[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:24:02.63

>>941
多分、入札はゲーム理論としては破綻してる

お互いが最善（自分の許容できる限界値）を正直に示しあえば非常に公平だが、相手が裏切る前提で戦略を考えると公平とはならない。
誰かが、穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例と同じと言うが、ルール内の慣例と、ルールを変えることは全く別と思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:26:37.27

>>952
＞穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例
初めて聞いたわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:27:06.81

>>952
これはどっかで議論してたけど裏切った方が損する感じで決着して無かったかな？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:28:48.14

3％だからというが二割七分のバッターと三割バッターは天と地ほど差があると思うなよな
勝率が3％って結構な差だよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:34:01.99

3％の有利が公平に来ればいいんだから
ホーム&アウェイじゃないけど先後交互にやるのが一番無難
タイトル戦は挑戦者が先手とかで

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:35:43.47

棋士たちの意見を入れてハンデを棋戦ごとに毎年変えられればそれでもいい
多少の有利不利の差は許容できるはず
現状よりトータルでよくなるだろうから

来期の順位戦が先手5時間で後手7時間とか
NHK杯で先手の考慮時間が5分で後手が7分とか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:40:54.14

>>952
君がゲーム理論理解できてないだけ

まず自分が10分がベストなハンデだと思っているとしよう
この場合10分で入札するのが最適解
なぜならば10分で入札すれば10分で先手になるかそれより有利な条件で後手になるかの二択だからだ

もし相手がひねくれもので5時間で入札してくるとしよう
この場合に自分が正直に10分で入札すれば5時間のハンデで自分が後手を取れるから自分の勝ちだ
つまり相手がやべーやつだとしても自分が思った時間で入札すればいいということになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:43:04.90

どの対局も30分切れ負けの7番勝負にするってのはどうだい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:45:35.10

>>958
逆に相手が0分で入札してくる変わり者ならば自分は1分で入札するのが最適解になる
つまり思った時間よりも短い時間で入札したほうが「より有利になる場面」というのは存在する
しかしそれは現状の振り駒による有利不利（時間ハンデ0分）よりは小さな差になるから現状よりもゲーム理論的に優れていることは確実
そもそも自分が思った時間で入札すれば相手によらず互角以上になることが保障されているのだから破綻のしようがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:49:09.51

俺もここまで出た案の中では入札が一番優れているとは思うけど入札が完璧な案でこれ以外ないみたいな思考停止はやめてくれよ
他の案も考えようぜ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:51:25.23

>>953
失礼、攻めずの穴熊と誰かが書いたことの書き間違い。こんな指摘だけ早いのな。

>>954
その部分は見てないから分からないけど、ゲーム理論と言ったのは、理屈で考える最善（お互いに正直な申告）の前提が崩れた瞬間に、ここで目指す公平な（棋力以外に勝敗が左右されない）制度ではなくなるということ。
あと、他のレスを見て思ったのが、もしそれが本人にとって正直な、例えば、とっておきの後手番作戦をひっさげての「0分入札」だったとしても、それを知らない人から失礼とか舐めてるとか思われるなら、棋士もやりにくくなるかと思った。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:53:47.46

>>954
都合良く「裏切る」こと自体が成り立たないのでは
抜け駆けしたつもりで極端な数字、例えば先手90分とか書いて先手を引いても、実際90分の持ち時間ハンデを抱えることになる
相手からしても「いくら先手を引くためとはいえ90分も損するなんて馬鹿だな」となる
相手がどうあろうが、自分の考える適正数値（引いても困らない）を書いておけば、どう転んでも致命傷にはならない
勝手に、相手は60って書くかも、それならこっちは70だ！なんて判断をしても、それは策士策に溺れるというだけで、引き受けられない数値を書くほうが悪い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 14:58:39.71

>>961
先後を振り駒で決めるのはこれまでと同じでもいいわけだ
なんらかのハンデをつけようという話だな

その棋戦の直前30局の勝敗数によって自動的に重みがついていくってのはどうか
重みの計算方法はわからないが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:03:28.25

>>958
ゲーム理論って、「裏切ったほうが得をするから裏切るべき」っていう単純な話じゃなくて、「理屈に従う（協力する）」側と「従わない（協力しない）」側がいる前提の戦略が対象だから、「皆が正直になるはずだから入札は公平だ」、っていう話がおかしいと思っただけ。
ただ、ゲーム理論の言葉自体が誤解を受けそうだから使うべきではなかったかも。
あなたはこの方法が、「当人の戦略に関係なく公平」と思ってる？それとも、「裏切ったら損するんだから、それは自己責任だから公平」と思ってる？後者なら、それは公平ではないよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:14:13.66

>>965
ゲーム理論的に理屈に従って考えてみよう
まず前提として自分は10分が最適と考えているとする

相手が11分以上で入札してくる場合
自分の最適な戦略は相手よりも少ない入札時間にして後手を取ること
なぜなら11分以上というのはハンデが大きすぎて後手が有利だから
つまり10分以下で入札すれば何分でもいい

次に相手が10分未満で入札してくる場合
この場合の最適な戦略は相手の入札時間を1分だけ上回る時間で入札すること
例えば相手が5分で入札してくるならば自分は6分で入札するのがベストということになる

つまりまとめると、10分以下で相手の入札が予想される時間のほんの少し上がベストな入札ということになる
10分より多い時間を入札して得する場面は理論上ありえない

これは相手からしても同じ
つまりお互いに自分が最適と思う時間よりも多い時間は絶対に入札しない
したがってハンデがとてつもなく大きくなるみたいな破綻は起こりえない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:15:52.47

>>965
何が言いたいのか全く分からない
相手が正直者だろうと嘘つきだろうと自分が正直に入札すれば自分は損をしないのだから公平だよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:18:08.74

>>965
裏切るとは何？具体的に言ってくれないと何が言いたいのかわからないよ
仮に相手が裏切って「先手に8時間！」とかめちゃくちゃな入札してきたとしよう
その場合もこちらはいつも通り思ったままの入札をするのが正しい戦略だ
なぜならば相手がめちゃくちゃな入札で先手になってくれるなら後手のこたらが有利になるのだから

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:19:56.70

入札制を否定する側から具体的におかしな結果になる例を挙げてもらわないと議論のしようもない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:24:15.45

>>965
どう公平な枠組みを作るかの話だから、裏切っても得することはない、のなら十分当初の目的に適うことになると思うよ
裏切って得できるというなら、そんなの公平じゃないというのは分かるけどね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:27:46.98

>>956
確かに、これは間違いない。

ただ、ここの公平さをこじらせてる人は、入替えになったらなったで、「1戦目に先手で勝ったら2戦目の後手は負けてもタイに戻るだけだから有利」とか言いそう…

例えばテニスで、全英はタイブレークで全米はブレークするまでエンドレスだけど、全英は全米より不公平だ、というのは聞いたことがない。

対人競技で、完璧に公平というのはありえない。それより、そのルールでの決着が面白いか。（どうせ負けたら、先後でも体調でも会場でも、何かのせいにしたくなるんだから）

入札は、棋士のキャラも含めて面白そうだから非公式戦で見てみたい気もする。ただ、それが完璧で公平だからするべき、っていう意見は気持ち悪いと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:38:20.83

>>469,470,471 で示されている通り、
・持ち時間減少の影響が両対局者とも同じであれば、各対局者の先後レート差が異なっても正しく機能する
　・ただし、「自分の先後レートおよび、相手の先後レートを正しく認識できている」ことが前提
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:49:00.62

自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 15:56:55.99

>>972
これは入札制に対する反論として有効だと思う
入札制において最も効率的な振る舞いをするためには自分、相手の先後のレートと持ち時間による変化を正確に把握しなければならない
そういうことに棋士の労力を使わせることがいいことだとは思わない

ということで俺は先手持ち時間の一律~%減がいいと思ってる、～%かは一定期間の統計取ってって増減する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:02:59.39

現在の規定でもハンデをつけること自体に可とも否とも言及した部分はなかったと思うので
やってみればいいんだよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:17:02.23

>>970
今思ったけど、自分が定義する公平は、「運や将棋以外の相手の戦略に勝敗が左右されない」だけど、ここが目指す公平は、「不利は仕方ないから、その分条件を調整していい勝負にしましょう」、ってこと？
更に相手によって時間の考えが変わるなら、「これくらいの条件差なら誰とでもいい勝負になりそう」ってこと？
みんな一等賞になるように条件を忖度しましょうっていう某教育と同じに見えてきたんだが…

入札は、自分が思う意味では振り駒と同じく公平でないと思ってたけど、後者の定義では公平なのかも。
けど、そんな勝負（「先手だったけど、時間のハンデでちょうど良い勝負が出来ましたー、いやー際どい名勝負でしたねぇ」）なんて将棋をみんな見たい＆やりたいの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:22:13.16

将棋は対戦相手が居るものだからね
自分にとっては先手の価値は1時間でも
たとえば郷田先生相手なら45分削れるなら先手渡してもいい
菅井先生相手なら2時間削れても嫌、なんて判断があり得る

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:23:16.96

>>976
「振り駒で先手引けたおかげで勝てましたー」よりも「時間ハンデがあるのでいい勝負になった結果勝てました」のほうがみんな見たいよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:26:25.56

>>976
いや、入札は「運や相手の戦略によって不利になることはない」から公平なんだよ
ここが理解できてないから君は議論が噛み合ってないんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:27:27.16

すげー雑な方法だと
その対局までの今期の勝率が高い方が自動的に先手

野球のプレーオフで1位にアドバンテージがあるようなもん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:29:24.41

>>976
少しは論理的に物事を考えてみようね
例えば先手10分で入札すれば自分が10分ハンデで先手をやるか相手がそれより多いハンデで先手をやるかのどちらかになるというのが入札ルールだよね
つまり「自分が書いた通りになる」か「自分が書いたのよりも自分が有利になる」かどちらかしか論理的に起こりえない
運にも相手の戦略にも左右されず自分は絶対に不利にならないことが保障されている
これをみんな公平と言っている

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:30:07.55

>>980
雑すぎだろ…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:31:20.69

詳しく見れば入札制度にも穴があるんだろうけど現状で入札制度に反対してる人が論理的に物事を見れない頭の悪い人ばかりだから議論にならないな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:32:21.37

>>978
そうか、忖度して条件を揃えるくらいなら、まだ振り駒で「先後は運。ここで先手を引けるのも実力のうち。ただ、不利な後手でも勝てるかが見どころ」みたいな方が見てて面白いと思ってた。
けど、ここではそういう考えは少ないのか。（自分で指す分には先後で勝負が決まると思わないし）

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:32:49.44

>>983
いや、入札反対意見の大半はただの馬鹿だけど>>469はまともな意見では？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:33:26.15

棋士は盤上の研究に専念しろ
後手の研究を今の倍に増やせ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:35:51.10

>>984
はいお決まりの矛盾野郎
「先後に大差はないから振り駒でいい」と「入札戦略で勝負が左右されるのはつまらない」は矛盾してると気付けない馬鹿
先後に大差がないなら入札戦略をいくら捻っても勝負を左右するような差は生まれないんだよ
入札で得られる利益は「時間ハンデ付きの先手」なんだから
マジで頭悪すぎる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:36:20.64

>>987
そこまで言わなくていいだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:37:14.29

まあいいじゃないか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:38:01.19

頭がいいことばかりが全てじゃない
棋士やファンが納得できるかどうかが大切
それこそ馬鹿なファンも納得できるようにしなきゃ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:38:05.38

>>976
別に喧嘩するつもりはないけど、他の人に比べて「公平」を厳格に捉え過ぎてるように感じる
そんなことまで言ってたら何もできないよっていう…

先手後手格差を解消するのにどういう方法がよりベターかという議論をしているだけなのに、「どの勝負もいい勝負にしたがってる」とか、相手が言ってないことを付け加えちゃいかんでしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:41:29.52

・相手がいかなる入札行動を取ろうとも入札制度で不利になることは理論上あり得ない
・戦略によって自分を有利にすることは可能だがそこで得られる利益は振り駒の先手で得られる利益よりも必ず小さくなる

この2点が理解できていないやつが的外れな意見出すせいで議論が全然進まないわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:41:58.16

>>962
誤解される可能性は確かにあるね
後手での新手を使いたい場合は０分じゃ無くて後手希望の入札になるから大丈夫だとは思うけど

後手の新技あるから先手を浅く入れるって事はありえる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:42:42.56

>>983

>>469、470、972、973はすごくマトモな反論だろ
入札賛成派は馬鹿な反論にばかり付き合って勝ち誇って、マトモな反論はわざとスルーしてるようにしか見えない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:42:52.58

>>963
確かにそうか、相手はこれ以上の時間ハンデは先手不利って時間書くわけだしね

そもそも成り立たないか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:43:02.65

>>987
先手後手で勝負が変わらないのは自分で指す時で、あなたは自分で将棋誰かと指したことないんじゃない？それとも先後で勝負が決まるレベルの棋力の持ち主？
人のこと矛盾と言う前に、自分の読解力を磨いたほうがいいんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:43:07.49

>>992
そうだね
その2点を前提として「早指し得意な棋士が必要以上に有利になるのでは？」とか「棋士の心理面への影響はどうなのか？」とか「入札制度をもっと改善できないか？」とかそういうことを議論すべきなのにね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:18.77

>>997
まあ>>994が言うようにまともな意見もあるんだけどね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:46:07.15

次

[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:46:19.08

>>992
ほんとこれ
>>965とか酷い
もっと>>972について掘り下げるべきなのに

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[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

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