0001名無し名人2019/04/28(日) 18:21:58.12ID:CWCYpB8j
0952名無し名人2019/05/11(土) 09:35:02.98ID:QBlGxN2+
じゃなぜクソ大山はそんなにも敗けたのか長文で頼むよ
0953名無し名人2019/05/11(土) 09:38:46.87ID:ZSG3JGuo
大山派の説得力十分の主張にはいつも驚かされる
目を見開かされる思いだ
羽生派の幼い物言いはかえって羽生を貶めているように見える
負けを稼げる条件はいくつかあるかな
「棋士生活が長いこと」
これが一番大事か
棋士生活が長い、年取る、衰える、負けやすくなる、対局数が増える、負けも増える
「棋戦が多いこと」
棋戦が多いと負け数も稼げる
「負けてもその棋戦から消えない」
トーナメントは1回負けるとその棋戦から消えてしまう場合が多いが
リーグでは何敗もできる タイトル戦番勝負も3敗、4敗することが可能
大山の負け数が本当にそこまで多いのならば
これらの条件を満たしているから、ではなかろうかね
例えば 年取ってから棋戦が増えたけどリーグ在籍やタイトル戦登場はあって
そこで負けを稼げたとかそんなところだろう
0955名無し名人2019/05/11(土) 09:45:31.84ID:RnqUm5Vw
>>934
大山 名人＋九段・十段 32期
中原 名人＋十段 26期
羽生 名人＋竜王 16期ｗｗｗｗｗ 勝ち数というのは、例えば
名人戦7番勝負で4勝0敗で防衛しました→勝ち星は4勝
これよりも
順位戦全勝しました、名人戦7番勝負は3勝4敗で負けました→勝ち星は12勝
実はこちらのほうが稼げる
ただ本当の意味で勝っているのは前者であって、後者は負けでしかない
羽生は後者的なパターンを森内相手に繰り返した時期があるね
渡辺に言わせると無駄星だろうか
大山は前者を13年連続続けた
だから1400勝越えている大山羽生だが、質は大山の白星のほうがはるかに高いことになる
名人18期と9期の時点で明らかなことではある
羽生は格下のステージで白星を稼いだだけということになる
先に名人戦の解析結果をあげておきます
1964年 大山84.5% 二上77.0%
1966年 大山86.3% 升田76.7%
1971年 大山78.0% 升田72.6%
1972年 大山72.9% 中原73.4%
データ数は少ないので集計したキャブチャーのみ貼っておきます
https://i.imgur.com/DTMn691.png 0958名無し名人2019/05/11(土) 09:49:16.90ID:QBlGxN2+
つまり、弱いのにまわりも弱いので落ちない
結果、敗け続けても居座りができるとてもヌルイ時代だったということ
0959名無し名人2019/05/11(土) 09:54:05.20ID:ZSG3JGuo
棋士の命は対局でありプロが見るのは勝ち負けでなく対局数だと言うからね
大いに頷ける
大山は、40歳から43歳の時期に、名人戦4回中4回勝利して名人4期獲得
その勝ち星は4勝×4回で16勝、4年間で名人戦で16勝である
羽生は、40歳から43歳の時期に
1年目
名人戦で3勝4敗で森内に負け
2年目
順位戦で9勝、名人戦で2勝4敗で森内に負け
3年目
順位戦で8勝、名人戦で1勝4敗で森内に負け
4年目
順位戦で8勝、名人戦で4勝0敗で森内に勝利
4年間で名人1期獲得
その勝ち星は35勝、4年間で順位戦名人戦で35勝である
4年間で
名人獲得数で見ると大山は羽生の4倍だが（大山名人4期 羽生名人1期）
勝ち星で見ると羽生は大山の倍以上稼げている（大山16勝 羽生35勝）
羽生の記録は、常にこういう残念さがつきまとう 質より量の記録
名人戦という部分的なところで見ただけでも勝ち星でこれだけ差がつく
さらに棋戦数が増えていて羽生の時代は勝ち星を稼ぎやすい
だから50歳前に1400勝超えができる
羽生が大山に勝っている記録というのは、環境が変わった恩恵を受けた質より量の記録 ばかりなのである
>>960
4年間での名人戦（順位戦）での対局数は
羽生は49局（名人1期）
大山は22局（名人4期）
大山は4-1 4-2 4-1 4-2 と危なげなく名人戦で勝利した
この比較は、棋戦数などは関係がなく
あくまで1つの棋戦での比較である
ずっと勝っていると名人戦だけを戦う 大山
ずっと負けると順位戦と名人戦を戦う 羽生
しかし勝ち星や対局数が増えるのは、ずっと負けている羽生のほう
だから究極的には名人獲得数で見ないといけない
1年で1番の勝負で一番多く勝った結果が大山名人18期、二番目が中原名人15期だ >>952
頭悪すぎ。大山がいまの羽生の年齢のときは、羽生の負け数＞＞＞大山の負け数だったのも知らないの？ >>957
なるほど素晴らしいね
大山が奪い返した1973年度の十段戦はどうなってるんだろう 大山時代はドローの小さいトーナメントが多いというが
ドロー8ならば上位8人しか出場できない
大山が1位の力を持っていたとして、よくできた順当なドローならば
初戦（準々決勝）でいきなり5位～8位の実力者と当たることになる
2戦目（準決勝）では3位～8位の誰かと、
3戦目（決勝戦）では2位～8位の誰かと当たるだろう
要するに強敵ばかりだ
だがドローが大きいとどうだろう、ドロー32ならば
1位の力を持つ羽生は1回戦、2回戦で9位～32位の相手をとりあえず片付けばよく、2勝を軽くゲット
（実際は予選があるから、33位以下の相手も含まれているだろうか）
ベスト8が出そろったときに、そこに残っているのは、必ずしも実力上位8人ではない
この時点で大山時代のドロー8トーナメントよりヌルくなっている
「棋士が多いほど、ドローが大きいほど優勝は大変だ」というのも、誤りである
実力1番の棋士は下位にはまず取りこぼさない
下位のラウンドが増えるのは敗退の危機ではなく、楽に白星を増やせるチャンスでしかない
これもまた羽生の白星が増えやすかったカラクリの1つ
羽生本人で見ても、ドローの大きいNHK杯のほうがドローの小さいJT杯より優勝数が多い
NHK杯はJT杯より当たりがヌルいからだ、格下が混じる可能性が高いヌルい棋戦だからだ
JT杯は上位12人とか、そういう精鋭しか出場しない
シード棋士の初戦となるベスト8の段階で、相手は必ず強敵の1人だろう
NHK杯ではこれがずっと格下かもしれない
30位前後の棋士が10位の棋士を食うのは
10位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている
>>964
ラストは
×10位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている
○30位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている
と修正してください 俺は大山、羽生どちらのファンでもないために公平に物事を見れているほうなのだが
やはりどこをどう見ても、羽生が明らかに大山に勝っていますという部分は、ほとんど見つからない
NHK杯の優勝数で見たところで、羽生が圧倒的に優勢ですと言えるものが出てこない
ドローが小さいほど、難しいのである
ドローが小さいと上位陣が集まるからね、ドロー8だと1位から8位が登場して当たり前だ
1位、5位、14位、25位、31位、48位、52位、59位の8人が登場するわけではない
（これはむしろ、ドロー32のベスト8が揃った段階で起こり得るようなパターンだな、だから楽なのだ）
王座戦の24期は、羽生が素晴らしいと感じるものだ
数字そのままに受け取れば、素晴らしい
だがしかし、王座戦っていうのは将棋界で何番目に重要な勝負なのかと考えた場合にはどうかとなる
羽生というのは将棋界で1番と2番に大事な名人戦と竜王戦という舞台であまり勝てずに
賞金や歴史を総合して5番か6番か7番の勝負であろう王座戦では勝ち続けた棋士だが
1番や2番の勝負で勝てず5～7番の勝負で勝ち続けたことをどう評価するかという問題になり
これは個人差が出てくるかもしれない
ただここでやってはいけないのは、羽生に肩入れしたいがために
タイトルの価値は重要→王座戦も名人戦竜王戦と同じくらい重要→一番重要な勝負で19連覇24期の羽生すごい
と、ごまかすことだろう
王座戦は5～7番程度の勝負であって1番2番に大事な勝負ではないのだからね
久しくこのスレに来てなかったんだが何か凄いことになってんだな
まさか実績だけでなく純粋な棋力でも大山＞羽生のデータが出てくるとは
自分は実績や傑出度から大山が史上最強と思いつつも
（現代の棋士ほど技術が洗練されて棋力は向上してるはずとの思い込みから）純粋な棋力は羽生が上だと思ってたから目から鱗だ
結局は何事も、肝の、根っこの部分で、決まるんだよ
一般的には 才能 っていう一言で片づけてるけどな
どの分野でも 勉強量だの勉強法だの技術なんてのは、そんな大して影響しない
下のレベルでは影響するだろうが 超トップクラスで大きな差をつけられるもんではないよ
今の子どもたちのほうが、昔より勉強しやすい環境は整ってるだろう
ネットにつなげばいろいろな情報が手に入る、辞書も電子で簡単に引ける
かといって、昔の子たちより学力が上がっているか、学習意欲が増しているかといえば そうでもないだろう
貧乏で勉強できなかったけど、物凄い才能のある子が、今の環境で発掘されやすくなっている
という面はあるかもしれんけどね
（それも子どもの数の減少、人口減少で相殺されてしまうだろうし）
そして将棋は、そういうものもないな
なぜなら昔の子どものほうが将棋をいっぱい指していた、将棋人口が多かったから
昔のほうが才能ある子が発掘されやすかったわけだ
で、なぜ「技術が進歩したから現代のほうが上です」みたいな主張がよく出てきて、しかも通りやすいかというと
「そう思いたいから」でしかない
だって現在進行形で努力して頑張っているのだから 今のほうが優れているはずだ、って、やっている若者たちは思いたいし
年老いた人間たちだって、自分たちがなしてきたことに、自分たちの後輩、その中には自分らの子孫もいて
子孫らが努力して積み上げていっているのだから、進歩しているだろうと、ほとんどの人がそう思いたがっている
だから「現代が上です」と言うし、通りやすい
間違ってはいないよ、部分的にはな
快適なネット環境があるのは、確かに先人の積み上げ、現代人の努力のおかげだし
ただ個人の資質能力ってのはな、あとの時代の者が優れているとは限らん
つまりネット環境にしたって多くの人間の知恵が積み上げがあってできあがったものなのであって
どの時代に人間に対しても全てをゼロにして「はい、1から発想してネット環境を構築しなさい」とやったときに
誰が一番完成まで近づけることができるか、という視点で見たのが個人の才能よな
だから歴史的発見をした人物などは過去の者でも大きく評価されるんだし
大山が評価されているのも個人の能力で見られているからだ
傑出度ってのは、条件が同じ同時代で生きる者同士、どれだけ他の者に差をつけたか
という意味であるだろうから 個人の才能を測るのに適している
男の子たちのほとんどが将棋を指したような時代に、他の者を圧倒した大山が
史上最強なのだろうと思える
現代でも藤井が傑出するだろうことは目に見えている
技術が進歩したから他に差をつけにくいなんてのは、幻想じゃないかしら
飛び抜けた才能が出てこないときってお決まりのように
「技術が進歩して誰かが飛び抜けるのが難しくなった」みたいに言われるんだけど
出てくるときは誰か出てくるじゃないか
そして「あれはただのどんぐりの背比べの戦国時代だったね」で、終わる
0970名無し名人2019/05/11(土) 11:00:41.16ID:ZSG3JGuo
NHK杯創設時に大山28歳で優勝8回
公平を期して羽生も28歳以降だと優勝7回？
NHK杯で超えたと言うにはあと数回優勝が必要に思える
中原以降なぜ大名人が出なくなったのか
なんてスレもあるが、みんなも知ってのとおり理由は簡単
「大名人になる可能性のあった羽生が名人戦では勝てなかったから」でしかない
大名人になる可能性のある棋士なんて限られている
20年に1人いるかどうかだろう
ただの名人では駄目で、名人として多くの勝負に勝ちまくることを20年前後続けるなんてのは
可能性あるのは実力制名人時代では木村、大山、中原、羽生、藤井しかいないだろ
木村はキャリア途中で名人戦が始まったから分かりづらいので置いといて
大山、中原は大名人だった、特に大山は
名人戦で勝ちまくり、多くの勝負で勝ちまくることを20年以上続けた
名人じゃなくなったあともよく勝った、70歳手前までな、真の大名人
中原も20代から30歳すぎまでは明らかな大名人
30代中盤から40代中盤は落ちが早かったが名人位だけはよく守り
若い頃確立した大名人感に助けられ、40代半ばまでのキャリアを乗り切った
羽生は普段の勝ちっぷりは大名人のそれだったが
2日制の実力不足という新しいタイプの王者で名人戦（竜王戦）で勝てないので、
そもそも名人じゃない時期が長いのだから大名人とは呼べない、そもそも名人と呼べない時期が長かったのだから
藤井は普段の勝ちっぷりは大名人のそれっぽさをすでに見せているから
あとは大山中原同様に2日制でも他を引き離してのトップならば彼はそのまま大名人になる
大名人の時代は復活する
0972名無し名人2019/05/11(土) 11:09:35.37ID:E9RSp03h
名人戦での強さ
中原>大山
傑出度
木村>大山
年長記録
加藤>大山
まだ歴史浅いといえば浅いよな実力制名人時代
木村 大名人だった
大山 大名人だった
中原 大名人だった
羽生 大名人じゃなかった
藤井 大名人なのか？
サンプル少ないからな
羽生が大名人じゃなかったことを時代のせいにするのは時期尚早だろうなあ
名人戦での強さ
中原>大山>羽生
傑出度
木村>大山>羽生
年長記録
加藤>大山>羽生
順位戦の解析も終了した
https://i.imgur.com/kWz8WSS.png
順位戦の解析結果から判定すると、Ａ級棋士のレベルが低下しているように思える
あるいは名人戦に登場するトップ棋士以外はこれが標準なのかもしれない
明らかなのは1991年は大山を始め往年のトップ棋士の棋力が低下しているということと、それでもＡ級に在位できるし、ときに名人挑戦を争うことができるレベルだったということだ
これは、大山時代のレベルが低いのでなく、中原世代のあとの世代から谷川世代のレベルが低かったことを意味していて、その恩恵を一番受けたのは、他ならない羽生世代だということになる 解析が予定より早く終わったので、羽生の名人戦の一致率も調べることにした
大山のほうは
64年 二上 4-2
66年 升田 4-2
71年 升田 4-3
72年 中原 3-4
を解析してあるので、同一スコアの名人戦を選んで解析する
94年 米長 4-2
08年 森内 4-2
09年 郷田 4-3
11年 森内 3-4
羽生のほうが大山より若い時なので有利なはずだが、果たして結果はどうか
公明正大がモットーなので結果が何であれ、終わり次第お伝えする
>>976
よろしくお願いします
ほんといろいろとありがとう
俺自身は米長ファンなので
個人的には本人が自画自賛している94年の第4局がどうなってるのか興味津々 37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
十四世名人木村 80％（8/10）
十五世名人大山 90％（18/20）
十六世名人中原 75％（15/20）
十七世名人谷川 33％（5/15）
十八世名人森内 66％（8/12）
十九世名人羽生 41％（9/22）
0979名無し名人2019/05/11(土) 12:02:52.11ID:iIEkdgNk
ま 羽生は作家でいえば又吉 金原ひとみ 綿谷りさ クラスだろ
夏目漱石 や 芥川龍之介 クラスじゃないな
作曲家でいえば つんく とか 小室哲哉 クラスかな ｗ
昔生存してた人でさらに良い曲書いた人は沢山いるよ ｗ
>>977
羽生vs米長の名人戦解析終了
一致率は
羽生79.7% 米長64.8%
第4局は
先手羽生77% 後手米長86%でした
詳しいデータは他の名人戦の解析結果と合わせて出します
米長は当時50歳なので、この名人戦で評価するのは酷ですね
升田は1971年の名人戦のときは53歳だけど、大山と並ぶ別格の棋士だから >>981
なるほど～ありがとう
第4局に限ってみれば本当に素晴らしい将棋指してるんですね
やっぱりトッププロの証言はすごいな 羽生の名人戦解析終了
大山と羽生の名人戦の解析結果を平均一致率が高い順に並べてみた
66年○大山 86.3% 升田 76.7%
64年○大山 84.5% 二上 77.0%
94年○羽生 79.7% 米長 64.8%
71年○大山 78.0% 升田 72.6%
08年○羽生 74.5% 森内 69.8%
11年●羽生 73.0% 森内 80.9%
72年●大山 72.9% 中原 73.4%
09年○羽生 70.1% 郷田 76.3%
詳しいデータはキャプチャーで
https://i.imgur.com/8Fv6I0n.png
https://i.imgur.com/w5xNqSj.png
変わっているのは羽生と郷田の名人戦
羽生が勝った局は一致率で郷田より良いのだが、7局通した平均一致率は郷田のほうがよかった
郷田はあと一つの不運で名人になり損ねた棋士だね 森内は80.9%か
やはり森内と渡辺は羽生が到達出来ない後半一致率80%以上で指すことの出来る棋士なんだね
71年の大山升田の名人戦凄いな
2局続けて200手超えている
ソフト並みの熱戦だね
これこそザ名人戦？
>>984
41歳のときの大山の一致率が84.5%で、羽生が73%、森内が
80.9%
やはり名人戦は大山なんだな
大山の相手の一致率も羽生の相手と変わらないしな 0988名無し名人2019/05/11(土) 22:47:42.67ID:s/ZNoCmG
大山＝美空ひばり
羽生＝浜崎あゆみ
森内・渡辺＝宇多田ヒカル
いまだに越えられない天才というのはどの芸能の分野にもいるだろうな
将棋なら大山康晴だし
歌手なら美空ひばりとか
歌唱力もトレーニングやテクニックが大事なのは否定しないけど、やはり天性の声というのがあるよな
勝率が同じでも、相手棋士のレベルが高いほどレーティングが高くなる
一致率も同様で、勝率が同じでも強い棋士ほど平均一致率が高いから平均一致率で比較できる
似たような結果になるならレーティングでいいのではないかというとそうではない
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率なら20局もあれば十分だ
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、相手の一致率の違いや、手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、戦形や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ
大山はわざと最善手指さないで相手を混乱させるっていわれてたけど、
それでも一致率が頭抜けてるって、
どんだけ化け物だったんだろう。
物事の真理に近づく手法て結構、人間の感覚的には急がば回れ的なことあるよ
すぐに攻めずにぐっと堪えて力を溜めるのが最善であったりする事って多い
大山は性格もあるんだろうが長年の修行で棋理追求型ではなく現実派になったように見えて
実はそれが将棋という数学的競技の正解に限りなく近付いていた
中原も勝負にこだわって指してる時の将棋の方が内容がいいとコメントしてるし
将棋というのは奥深いと再認識させられたのは勿論のこと、人間の頭脳もまだまだ可能性があり
心の持ち方ひとつで更に強い棋士が誕生するのではないかと感慨深い思いになる
0993名無し名人2019/05/12(日) 02:38:17.05ID:flHCLWJo
0994名無し名人2019/05/12(日) 03:51:26.83ID:xe5WZ+4a
>>988
その羽生＝浜崎ってのは、今じゃぷくぷく太ったって意味か？ 今さら大山上げてる奴は
結局いつまでも王や金田最強と言ってるジジイみたいなもんだよなあ
今更も何も名人18期がこれまでずっと頂点だからね
今も昔も一年に一回獲得チャンスある
増えたタイトル数で比較するのは致命的な誤りだよ
現代なのに退化してるなあ、考え方が笑
どう考えても公平じゃないのは明らか、ごまかしでしかない
>>995
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