羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 18:21:58.12

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:06:34.89

　　＿
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　　　Ｙ)
　　＿　Y
　　＼ヽ|
　　　￣ﾑ
　　　人)
　　　/　　　 ()ﾌ
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　　￣￣￣￣￣
　　　十ヽ -|-、ﾚ |
　　　 d⌒) /| ﾉ　ノ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:09:23.99

レコード

1名人戦（1937年～）
　大山康晴18期　　　羽生9期

2竜王戦←十段戦←九段戦（1950年～）　※26歳以前と30歳～32歳は大山獲得不可能
　大山康晴14期　（渡辺明竜王11期　中原誠十段11期　大山康晴九段6期）　　　羽生7期

3王将戦（1951年～）　※27歳以前は大山獲得不可能
　大山康晴20期　　　羽生12期

4王位戦（1960年～）　※36歳以前は大山獲得不可能
　羽生善治18期　　　大山12期

5棋聖戦（1962年～）　※38歳以前は大山獲得不可能（羽生時代途中まで年2回開催）
　大山康晴＆中原誠＆羽生善治16期

6棋王戦（1975年～）　※51歳以前は大山獲得不可能
　羽生善治13期　　　大山0期

7王座戦（1983年～）　※59歳以前は大山獲得不可能
　羽生善治24期　　　大山0期

8叡王戦（2018年～）　※生前は大山獲得不可能、46歳以前は羽生獲得不可能
　高見泰地1期　　　　大山羽生0期

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:36:49.87

>>1=角馬鹿、目腐れ自演猿
相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-7を貼っとこう。
※しょの1※
>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:37:06.25

しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:38:20.51

しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:39:19.45

しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:40:23.51

しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。

角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:40:48.77

羽生派が勘違いしないように修正するとこうなる

名人と言えば？→大山18期在位18年（13連覇）※中原15期在位16年（9連覇）※木村8期在位13年 (5連覇連続10年) 【注】木村が32歳の時に出来たタイトル
竜王と言えば？→渡辺11期（9連覇）※羽生7期（2連覇)
十段と言えば？→大山14期(10連覇) ※中原11期(6連覇)【注】大山が27歳の頃に出来たタイトルその他登場出来ない期間もあった
王位と言えば？→羽生18期（9連覇）※大山12期（12連覇）【注】大山が37歳の頃に出来たタイトル
王座と言えば？→羽生24期（19連覇）※中原5期（4連覇）【注】大山が60歳、中原が36歳の頃に出来たタイトル
棋王と言えば？→羽生13期（12連覇）※渡辺7期（7連覇中）【注】大山が52歳、中原が28歳の頃に出来たタイトル
王将と言えば？→大山20期（9連覇）※羽生12期（6連覇）【注】大山が28歳の頃に出来たタイトル

棋聖と言えば？→大山16期（7連覇）／中原16期（5連覇）／羽生16期（10連覇）
【注】大山が39歳の頃に出来たタイトル
1962年～1995年までは年2回開催

すなわち
木村名人
大山名人（十段・王将・棋聖）
渡辺竜王
中原棋聖
羽生王座（王位・棋王・棋聖）

大山は誰もが憧れる大名人
羽生は誰もが知らないすごい王座ｗ

格がちがいすぎるのですがｗ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:41:13.77

しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:42:15.24

しょの7　※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかはしょの2の1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとちゃうか。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。

イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:47:41.21

お前いい加減邪魔だよ
コピペ荒らしは羽生応援スレに帰れよ
唯一のお前の居場所だろ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:49:21.29

>>11
将棋板は知能指数が低い奴が多い、というのが俺の認識だが、お前はその代表格みたいな奴だよな。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:51:58.57

典型的なキチガイ羽生オタだな

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:58:50.49

大山は中原に対して勝率三割四分

大山オタはどこまでも大山オタ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:03:50.68

人によってなんでそんなに数値にばらつきが出るんだ？
どっか設定が違ってんじゃないの

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:06:29.32

>>15
そんなのは、後の中原の実績に加え大山との年齢差を考えたら中原が圧倒するのが当たり前で、むしろその対局数が大山の凄さを表している。中原時代になってからも、ずっとトップ級を維持したわけだからな。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:09:58.69

大山の時代、強いのは升田、加藤
米長ぐらいだろ。
中原には大きく負け越してるし

だったら中原最強にしとけよ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:10:41.44

菅井、永瀬、佐藤>羽生

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:15:38.87

で？前スレの羽生オタはキャプチャ出さないの？

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:16:01.99

中原時代もツカポンが強豪の一人だったからな。レベルが今とはなんとやら

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:19:46.30

やっぱ大方の予想通り史上最強は大山か藤井かになるんだな後半一致率8割5分以上を叩き出せる人間はこの2人しかいなかった
7割程度の羽生は2日制では大山に負けることがほぼ確定したのでもう羽生対大山の議論はいらないよ
今後藤井が記録をつくり続けると大山の名前がちらほら上がって来るようになるんだろうな今まで近づくものさえいない状況だっただけで

まぁミーハーな人たちはテレビが宣伝している羽生でも応援してればいいんじゃないの？最強でもなんでもない存在だけど

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:21:36.26

でも俺はつかぽんが大好きだ
電脳戦で敗戦後のインタビューの時
泣いてしまい思わずもらい泣きしてしまった。つかぽん頑張れ！娘も頑張れ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:24:33.97

>>23
へぇ。
君は塚田将棋のファンだったのか。
ちょっと意表衝かれた。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:26:39.77

後半、後半ってうるさいが
どっからが後半なんだよ。
それに後半強ければ良いのなら
序盤、中盤意味ねーじゃん
そんな馬鹿な話あるかよ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:28:01.37

塚田将棋のファンじゃなくて
塚田のファン
可愛い^^

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:28:20.10

1964年分のキャプチャ全部公開してくれたね
羽生オタは難癖をつけるだけで何一つやらない
50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554469252/

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:28:42.69

>>25
40手以降らしい

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:30:21.56

だれが決めたの？

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:31:38.15

つーか、普通そこは中盤だろ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:33:40.75

>>27
それ、凄い労力かつ貴重なデータだと思う。そういうふうなアプローチ、今まで誰もやってないだろうから。

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 20:57:18.25

>>25
前スレで前半40手を除外した残りを後半一致率と定義してあるよ
これは勝手な決め方でなく、山下氏の解析もそうなっている
おおよそ、あまり定跡化されていない中盤から終局までの一致率のことになるね
ところが、この一致率は、40手すぎまで定跡化されてきている現代の棋士のほうが有利なはず(とくに相居飛車は)
したがって現代棋士を上回る大山の一致率はそれだけでも凄いことじゃないの

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:00:11.79

>>32
なんで同じとこから解析して、結果が変わるの？

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:02:21.88

>>33
向こうの人に聞いて

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:07:35.00

全盛期の大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろう

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:20:33.09

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:33:08.53

>>33
前スレに貼ったキャプチャーのように探索深度20の解析でもキレイなグラフになっている
解析手数30手で一致率93%(悪手0、疑問手0、緩手等2)
最善手でない手が悪手なのか疑問手なのかというのは枝葉末節で解析方法によっても違うし結果論にすぎない
一致率が93%のほうが強さの尺度に適している

ところが、別の解析だと一致率66%(悪手1、疑問手3、緩手等6)だと言う
同じ最強レベルのソフトでこれほど違うことはあり得ない
悪手1については指摘があったが、疑問手3についてはまだ回答がない
評価値についての言及もまだない
もう少し出してくれないとなぜこうも違うのかわからない
残りの40数局はどうなのか
今年に入ってからの渡辺二冠や藤井七段の一致率はどうなのか
もう少し鳥瞰したところから違いが明白にならないと違いの理由は理解できないな

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 21:55:28.18

>>37
じゃなくて山下って人と食い違うってとこ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 22:00:53.95

>>33
もしかすると棋譜解析モードでのMutiPvを1以外に候補手の数も1以外にしている可能性があるかも
その方法は時間をかけられる検討モードでは有効だが、一手に時間をかけられない棋譜解析の場合は最善手が定まらず解析の精度が落ちるはず

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 22:04:38.25

>>38
山下氏は平均悪手で一致率は用いていないよ
それと、今の解析ソフトShogiGuiの平均悪手は山下氏の平均悪手とは別のものだよ

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 22:32:09.40

>>38
山下氏もはじめは一致率が強さの指標になるのではないかと思っていたらしい
しかし、羽生さんが一番になる指標ではなかったので採用を断念したんじゃなかったかな
今の最強ソフトだと一致率の高さで藤井七段の右に出る者がいないから指標として見直されてきているね

平均悪手のほうは頓死等の大悪手の取捨次第でランキングが大きく変動するし､
トップ棋士の差は平均悪手の数値ではわからないことが分かったため重宝する意味がなくなったのかな

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 23:24:10.12

>>41
ようわからんが。
ソフトのバージョンやら指標やら設定やらでで強いのが、変わることだけは分かった。
まあ、お疲れ様

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 08:56:13.61

前スレで大山関根戦(19640701)が自分の解析では一致率66%だとクレームをつけた人が姿を消しました
なぜでしょう？
彼は自分の間違いに気づいたからです
ちゃんと非を認めて撤回すべきです
そうしないのは苦労してキャプチャーまで貼ったこちらに失礼です
このままだと、｢どっちが間違っているかわからない｣で有耶無耶にされてしまいます
そこで、こちらの推測を長々と説明させてください
彼が自分は探索深度20で解析したと言っているのは嘘です
過去スレを見ればわかります
彼は1秒に30万～50万ノードのノートパソコンで解析したと言っていた人ですよ
彼は候補手を2か3の設定にして(候補手1に設定するのが正しい)解析してます
探索深度20も嘘です
すると、あのような解析(悪手1、疑問手3、緩手6)になるのです
この解析が間違いなのは簡単に証明できます
疑問手とされた手が本当に疑問手なのか探索深度20の検討モードで解析してみればいいのです
こちらは結果のキャプチャーを貼ることもできるから証拠も出せます
だからどの3手が疑問手なのか返答を求めているのに彼は逃げてしまいました
自分で実際に検討モードで解析して見て自分の間違いに気づいたからです
過去スレでも出鱈目(大山も羽生も悪手だらけ)な解析をしたまま彼は逃げています
その彼を称賛している羽生オタ>>11はどういう神経をしていいるのでしょうか

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 09:58:52.79

○○：名人　　××：敗退　　----：開催なし　↓↓：開催なし（名人在位）

　　　　木村　大山　中原　羽生　藤井
23歳　----　----　××　○○　？？
24歳　----　××　○○　○○　？？
25歳　----　××　○○　○○　？？
26歳　----　××　○○　××　？？
27歳　----　××　○○　××　？？
28歳　----　××　○○　××　？？
29歳　----　○○　↓↓　××　？？
30歳　----　○○　○○　××　？？
31歳　----　○○　○○　××　？？
32歳　○○　○○　○○　○○　？？
33歳　↓↓　○○　○○　××　？？
34歳　↓↓　××　××　××　？？
35歳　○○　××　××　××　？？
36歳　↓↓　○○　××　××　？？
37歳　○○　○○　○○　○○　？？
38歳　↓↓　○○　○○　○○　？？
39歳　○○　○○　○○　○○　？？
40歳　○○　○○　××　××　？？
41歳　↓↓　○○　××　××　？？
42歳　××　○○　○○　××　？？
43歳　××　○○　○○　○○　？？
44歳　○○　○○　○○　○○　？？
45歳　○○　○○　××　××　？？
46歳　○○　○○　××　××　？？
47歳　××　○○　××　××　？？
48歳　引退　○○　××　××　？？
49歳　引退　××　××　？？　？？

名人を思ったほど取れなかった羽生善治の問題点はどこか

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:05:03.25

>>41
山下とかいう人も羽生ヲタのひとりで結果ありきのヤツだからな
論文の体を為しているからといって内容はプアー
まあペーパーなんてそんなの世界中にゴロゴロあるんだけど
低学歴には「論文」ていうだけで平伏作用があるらしい

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:21:17.76

>>9
大山名人 (十段王将棋聖)
羽生四冠(王座王位棋聖棋王)
どっちが凄いかなんて言うまでもないな

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:21:52.42

第2期名人戦と第3期名人戦
3日制：持ち時間15時間ずつ

第4期名人戦（予備手合い）
持ち時間10時間ずつ

第5期名人戦（戦争で中止　木村がそのまま名人在位）

木村が名人5連覇（10年連続在位）したころの勝負は持ち時間が多かった。

第6期名人戦と第7期名人戦
1日制：持ち時間8時間ずつ（第7期の挑戦者決定戦が、有名な升田大山の高野山の決戦3番勝負である。大山が塚田名人に挑戦して敗退。）

第6期名人戦で塚田相手に2連勝後の4連敗で敗北したとき、木村は敗因として「持ち時間がこれまでとはまるで違ったからだ」
と言い、升田は「若者のスピード将棋に名人がついてこれなかったからでしょう」といった趣旨のことを述べている。
第7期名人戦出場に向けて第2期順位戦を戦った木村は、7勝7敗の指し分け5位に終わる、ここでも持ち時間の影響があったのだろうか。

第8期名人戦（5番勝負）
1日制：持ち時間8時間ずつ
第8期名人戦出場に向けた第3期順位戦を、木村は7勝2敗で1位（大山と萩原に負け）。変則挑戦者決定戦決勝ではA級2位松田に2連勝。
木村はこの勝負で短い（？）持ち時間にも対応し、塚田から名人奪還を果たす。この期は5番勝負で初のフルセット決着だった。

第9期名人戦～第26期名人戦
2日制；持ち時間10時間ずつ
木村は塚田に続き、第9期で27歳の大山、第10期で33歳となる升田と、後輩のトップ3を次々と撃破して名人の牙城を守る。
名人戦以外の勝負では彼ら相手に苦しい戦いが続き、対戦成績は負け越していたが肝心の大舞台では踏ん張った。
大山は「このころ、私か升田さんが木村名人から名人を奪えていれば、もっと早く棋界の権力構図は変わっただろうが」と振り返っている。
何を決定するにも名人の地位にある者の権力は絶大な時代だった。
第11期名人戦で47歳の木村は29歳の大山に1勝4敗で敗戦、ショックは大きかったようだが「良き後継者を得た」と次代へバトンタッチ。
※大山が9連覇14期目の名人獲得となる第26期名人戦までは、2日制10時間が名人戦の舞台であった。
　第27期からは現在と同じ2日制9時間に短縮されている。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:28:54.63

>>47
その由緒正しき名人戦の序列１位を竜王戦に売り飛ばした
大山っていうゴミクズがいるんだが
どう思う？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:34:31.50

木村14世は大山15世に対抗できるほど名人戦で成功した棋士である。
32歳からの参戦で13年の在位であるから、31歳以前から参加できていた場合はさらに記録が伸びたと思われる。
たらればにはなるが、15年～20年の在位を狙えただろう（20代前半ですでに棋界最強であったというから、さらに上も？）。

大山と違うのは、40歳過ぎの木村はすでに、名人戦以外の勝負ではだいぶガタが来ていたことだろうか。
史上最強か否か、長持ち度はどうかという勝負になったときに、マイナス点になり得る。
塚田、升田、大山という歴史的な強豪たちが下に出てきていたとはいえ、彼ら相手に劣勢が続いていたようだ。
しかし肝心の名人戦の舞台で踏ん張るところがさすがで、塚田から奪還し名人に復活したときは升田も称賛し喜んでいる。
（升田は自分で憎き木村名人を倒したかったこともあるだろう。）

44歳～46歳で名人3連覇となったが、木村の時代の44歳～46歳というのは、おそらく今の44歳～46歳より老けていたでしょう。
平均寿命（特に戦争の影響で短い）、医療技術、健康意識などの周囲の環境を考慮すれば。
木村は結局早い引退のためかなかなかの長寿に恵まれたが、当時の44歳～46歳はおじいちゃん感が今より強かったと思う。
大山には「木村名人が46歳まで名人だったから、私にもできるだろう」といった、木村の存在が参考になった面もあるかもだが
木村にはそういう先人の道しるべもなく、どこまで頑張れるかの目標が掴みにくかった点もあるかもしれない。
周囲の勧められるままに引退となっている。

羽生や藤井は大山や米長を見て、50歳名人やそれ以上も狙えると踏ん張ることも可能、先人の功績があるのは良い面が多い。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:35:51.95

>>44
名人戦は最強の挑戦者を受けて立つ舞台だから、45歳になって防衛するのは難しいことがよくわかるね
谷川が最後に防衛したのは34歳だったしな
その点でも大山と木村は別格だな
米長が最年長名人になっているが、45歳の中原を下してのものだし1期も防衛できなかった
羽生に至っては50歳の米長を下して名人になったにすぎない

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:43:22.30

>>50
素晴らしいですね
何でそんな名人戦の序列１位を
大山とかいうカスは竜王戦に売り飛ばしたのでしょうか？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:45:39.34

48歳時点での比較をしなけりゃ公平じゃないけど
生涯記録でもほとんど羽生が超えてるからなあ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:48:16.20

竜王戦を受け入れたのは棋士たちの生活のためではないだろうか。
先立つものは金なので。
大山1人で決めたことでもないだろうし。
結局、名人戦の権威が残っているから、細かい反対意見はあってもおおむね成功だったと思う。
どうしても抗えない流れだったのでは。
囲碁でも歴史ある本因坊は序列3位となっていて、棋聖1冠を持っていれば問答無用で残り6冠保持より序列が上なのが囲碁界。
名人を持っていれば賞金1位の竜王と張り合える将棋界は、囲碁界よりはマシと思います。
（本来は、囲碁界が正しいのかもしれない。お金を出してくれるスポンサーを優遇するのが大人の世界）

いずれにせよ強い棋士は名人持って、竜王も持ち、その他の冠も複数狙いに行けばよい。
藤井くんはそうすればいいだけ。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:50:34.05

公平なデータで見ると羽生が大山を超えていないから問題になっているのかと。
不公平なデータで超えたとか言っても意味ないんですよ。
ということが理解できているかどうか、かと。
タイトル総数、対局の勝ち星、対局の勝率、これらは不公平なデータであると理解した上で
羽生はそういうものでしか大山に勝っていない、ここまで把握できているかどうかが論戦参戦の最初のハードルだと思う。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:55:52.46

でもとにかく重要な大タイトルとして名人位と竜王位があって
その占有率が突出して高くない理由は何かという事

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 10:56:49.11

「大山が館長としてやったことは大山の功績」
　　　↓
名人戦の序列を貶める
　　　↓
「大山が館長としてやったことは、棋士全体の責任」

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:06:00.19

世界のゴルフ界ではニクラウスがメジャー18勝であり、タイガーウッズは今月メジャー15勝目をあげ、一歩接近した。
両者とも四大メジャー時代の記録である。

しかしウッズの15勝に「今は世界選手権も大きな勝負だから、その成績もウッズに加えてしまおう」
「そうだ、世界選手権も1年間のうちで5番目6番目7番目に重要な勝負だから！」といって
世界選手権3大会での優勝数をウッズの記録に加えれば、メジャー優勝数は「33」ということになる。

将棋界において「羽生が大山のタイトル総数を抜いた」とやっているのは、実はこういうこと。
下位の勝負も「タイトル」という扱いにして「タイトル」扱いするものの数を増やした上で、「羽生さんが一番！」とやっているに過ぎない。
○冠、メジャータイトル数、そういったものは年間の開催数が同数同士で比較しないとまるで意味がない。

ウッズは15勝でニクラウスは18勝というのが正しい、同じ四大大会という環境で作られた数字。
15/18=83.333…となり、ウッズはニクラウスの83％程度まで来たのが現状と言える。

羽生は大山の何割程度まで来ているかというのは
大山が若いときからあるタイトル数などで比較すると実態に近くなる。
名人、九段十段竜王、王将には大山の力がよく反映されている、大山の若い頃からあるタイトルなので。
大山名人18期、羽生名人9期　　大山九段十段14期、羽生竜王7期　　大山王将20期、羽生王将12期
合計で大山52期、羽生28期だから、28/52＝53.84…だから、羽生は大山の半分をちょうど超えたくらいの位置にいるということになる。
同様に公平に近いデータとしてA級以上在位数があり（1年に1期伸ばすことが可能）、大山44期、羽生26期だから
26/44＝59.09…　羽生は大山の6割程度まで来たということになる。

羽生派からすると予想外に離れていると思うかもしれないが、大山15世が69歳までかけて作った記録で
羽生はあと20年かけて大山にどこまで近づけるか戦い続けなければならない、羽生派には驚きで嘘のように思えてもこれが実態に即している。
大山15世は40代後半程度の棋士が追いぬける存在ではないと理解することも大事だと思う。なんといっても史上最強の存在なので。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:12:09.23

個人的感覚としては、羽生があと10年A級以上にいるということは
全く不可能なことではないと感じている。
ちょっとした弾みや不運で落ちてしまうということは考えられるが
アクシデントがなければあと10年は持つだろうと感じている（50代後半まで）。

だが15年、20年となると、どうだろうか。
そこが史上最強の領域なんだけど、1日制大得意の羽生をもってすら、届くかどうかという勝負になる。
羽生だろうと藤井だろうと簡単な領域ではないね、なんといっても史上最強の大山15世が全てを賭けて
そしておそらく多少の運もあって、69歳までA級だったという現実。
だがチャレンジすることに価値があるし、見守りたい。

名人18期には、現時点で名人9期だともう、届かないでしょう。
2日制の勝負では羽生は負けすぎた、大山はもちろん中原にも届かないと思う。
森内と肉薄して年下の渡辺に竜王獲得数を凌駕されているようでは届かなくて自然だけどもね。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:12:53.88

>>57
なるほど非道いなあ、何で大山とかいうクズは王座戦のタイトル化を認めたんだろう

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:17:04.89

タイトル化はこれからもどんどんされると思うけど。
9個目のタイトルがいつ誕生しても特に驚きはないかな。
佐藤康光会長がそのネタに触れている文章もあるしね。

だって誰も反対しないでしょう。
賞金獲得のチャンスが増えるんだからさ。棋士には生活がある。
トップクラスの棋士だってタイトル取る可能性が高まる。
高見クラスの棋士にも、タイトル扱いされている勝負が増えれば、タイトル取る機会が年に1つ増えるわけだから。
誰も反対しない。

でも将棋界は他の業界に比べてメジャー、タイトルというものを増やしすぎだよね。
キリがないんだよ、今だってタイトル戦の数が8つで、その他の公式戦は4つだっけ、そのくらいだよね。
おかしいよこのバランスは。年に12しか大会がないなら3や4で十分でしょ、メジャータイトルは。
年に開催される大会の3分の2がメジャーってことだよね、将棋界は。
その総数だと羽生さんが歴史上一番ってことになったけど、年に1番や2番の勝負ではまだ上には上がいると。
大山、中原、渡辺あたりに届いていないんだよね。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:20:16.73

羽生派には最初、おかしなことに聞こえるかもしれないんだけどさあ。
オレのが全面的に正論だから、残念だけど。
開催されるタイトル戦の数が違うのにタイトル数をそのまま比べるなんてほんと馬鹿みたいだよ。
日本限定の競技だから許されているところあるね。
大山がイギリス人とかだったらイギリスから必ずおかしいって指摘くるレベル。
そして実際おかしいから指摘を受け入れざるを得ない。

要は誰も大して将棋のタイトル数なんかに興味がないからこれまで成立してきただけ。
藤井人気は羽生人気を大きく超えているからこれから熟していくかもね、そこらへんの議論も。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:22:13.36

>>58
1日制の将棋には強いからA級残留はかなりするんじゃないかな
王将リーグにも復帰してまたタイトル戦に出てもらいたい
棋士としての活躍はまだまだしてほしいね
あと一つや二つは取れるだろう

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:23:15.66

その時代の王者がsageられるときって、だいたい捏造だの言いがかりだの、そういう攻撃を受けていて
擁護してあげたくなるんだけども
将棋界って古い大山のほうに対してそういうものが多い不思議な世界なんだよね。
捏造でもなんでもなく大山名人18期で羽生名人9期ってのがガチの結果だし。
大山80期羽生99期がどちらかというと虚構に近い比較。
そっちを押し通して羽生史上最強とやっているから滑稽なファン層だなと思う。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:28:18.03

>>61
んじゃ国際視点で
競技種目が増えたからフェルプスの金メダル数に大した価値はないって
アメリカに言ってきなよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:53:06.60

競技種目数そのままのメダル増を過大評価しちゃそらダメだろ
そんなのアメリカ人自身がわかってるよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:53:17.95

>>43続き
実際に評価関数をNNUEkai7に入れ替えて彼が言う一致率になるかテストしてみた
すると、候補手を3にして探索深度を10にすると彼の言うような一致率66%になることがわかった
こうした精度だとどの手が悪手になるか疑問手になるかは気まぐれなので再現は難しい
悪手疑問手判定が多かった80手台をキャプチャーにしてみた
見てわかるように評価値の精度が悪いのが原因でソフトの候補手と同じ手なのに疑問手評価になっているのが見てとれる
この棋譜の大山の一致率は、このくらいいい加減な解析をしないと66%にならない

上が探索深度10で候補手3での解析 by NNUEkai7 一致率66%の画像
中が探索深度20で候補手1の解析 by illqha3 一致率93%の画像
下が探索深度17で候補手3の解析 by NNUEkai7 一致率90%の画像
となる
下の解析を彼がやったと言い張っている探索深度20(候補手3)で解析するとノートパソコンで1手2分になる
100手の棋譜は60手解析しないといけないので2時間を要する
彼が｢1手平均10秒だった｣と言っているのは真っ赤な嘘なのだ
個人が趣味でやるためにはノートパソコンの活用は必須だから1日に何局もある棋譜をこのような方法で解析するのは無理だ
depth17(候補手3)の解析では大山の一致率は90%になった
これは93%と1手の誤差にすぎない
また、大山に疑問手1がついているが、見ての通りソフトの候補手と同じ手に疑問手がついているだけのことだ

もちろん、時間が許すなら候補手3にして探索深度を深くしたほうが断然よい
その結果、最善手認定が悪手認定に変わることもある
しかし、逆に悪手認定が最善手認定に変わることもある
要は効率を考慮してどこで妥協するかの問題だ
ソフトは同じ持ち時間での対局ならMutiPv1の設定が一番強い
だから、なるべく短い時間で解析を済ますことができ、かつ強さの指標に使いそうなら合格といえる
これまで、MutiPv1の後半一致率で数百局を解析してきた
今のところ極めて感触は良好だ

https://i.imgur.com/XSjT4fQ.png
https://i.imgur.com/LGcwyxQ.png
https://i.imgur.com/sQWXNoM.png

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:56:57.89

日本人としてフェルプスに言うことは特にないかな。
熱狂的な日本水泳ファンとかではないので。
でもまあ、ごまかしている部分はある記録だよね。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:57:31.62

>>65
君アメリカ人？
それ以外なら勝手に決めつけちゃだめだよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 11:59:06.41

>>67
イギリスから～
日本人として～

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:00:14.56

何人であろうがスポーツや競技の真理について述べただけ
些細な表現に噛みついて本質が見えないからそんなレスしかできなくなる

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:01:45.36

>>69
何も問題ない。
どこが問題か具体的に言ってごらん。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:05:54.42

>>71
いつも格調高い正論で感心して拝聴しています
ID:5uvmf86+は単に荒し目的の羽生オタなので無視してかまいませんよ

口からデマカセでオウム返ししているだけだと本人も自覚しているんで
醜悪なだけと過去スレで何度も認定されてるからね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:07:40.55

>>72
失礼IDを間違えた
醜悪なのはこっちID:K5NhV7PL

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:10:17.64

>>71
イギリスが何というか分かってるんだから、アメリカが何というかも分かるでしょ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:12:00.26

こちらは戦績見て感じたことそのまま言ってるだけで何も大したことしてないですけど
棋譜を解析できる力や技術は凄いので、頑張ってください。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:12:01.44

>>72
名人戦の序列を落としたのが、誰のデマカセだってw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:13:05.74

シンプルにタイトル独占率で考えたらいいじゃん

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:13:38.78

アメリカは「指摘ごもっとも」と素直に受け入れるべき側でしょ。
で、種目数で稼いだ総数じゃなくてフェルプスの支配期間で勝負すればいいんだよ。
水泳以外の種目との個数勝負なんてどーでもいいんだから。競技違うっしょ。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:14:29.30

また醜悪なレスを性懲りもなく繰り返すか
本質はタイトルの母数が多いのだから結果の獲得数は補正すべきという摂理
更にいうと皆から指摘されてる最重要タイトルでは数自体も劣勢な事実

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:18:22.57

なんか羽生オタって
自分から馬鹿なこと書いて羽生を貶めたいのかなと穿った見方をしてしまう

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:18:49.40

升田に15世名人を奪われ
加藤一二三に初代永世十段を奪われ
二上に永世棋聖を許した大山康晴さん…w

それが羽生なんだよな

森内に18世とられ、渡辺に初代永世竜王と永世棋王とられ、佐藤康光に永世棋聖を許した

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:27:43.88

>>78
水泳の種目数も増えているよw
それと悪辣な君のレスに対する質問は名人戦の序列を貶めた大山とかいうゲスの評価
他の話に絡んで話逸らす卑劣なレスはやめな
誤魔化すときだけ見えない振りする腐敗した態度とらないでね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:33:56.49

羽生本人は相変わらず将棋界の第一人者でまだまだタイトルを争える棋士だけどね
オタ化したファンが、見方も知らない数字を振り回してマンセーするから嫌気をさされている面があるね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:36:39.32

名人戦の問題は大山が中原や升田の意見も聞いて進めたことは読んだけど。
大山や升田は反対派で、中原はお任せします的な立場だったような。
将棋の実力以外の話で議論をごまかそうとする君の手口に乗る気がないからスルーしているだけだよ。
史上最強議論に特に関係がある話題じゃないよね。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:39:24.81

羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないようなその時限りの大勝負にはよく負けてきた。
いくつか思い浮かぶものを書くと

最初の7冠挑戦→6冠保持して王将戦7番勝負フルセットまでいき、最終局で谷川に負ける
棋王戦12連覇中でタイトル戦13連覇の記録に挑戦→丸山に2連勝後3連敗で失冠（連勝中だった棋王戦先手番で2連敗）
当時は痛い負けだったと記憶しているけど、この2つはあとから取り返せた。
6冠防衛して再挑戦で王将奪取7冠、王座戦も連覇が続いていたのでそちらで更新。

名人3連覇中に迎えた、負けると谷川に17世名人を取られてしまう勝負→谷川に2勝4敗で敗退で谷川が17世
勝てば自分が18世名人資格を得る名人戦→2勝4敗、3勝4敗でどちらも森内に敗退、18世を森内に奪われることにつながった
勝てば自分が初代永世竜王資格を得る竜王戦→自身初の0勝4敗で森内に敗退、史上初の3連勝後4連敗で渡辺に敗退
名人戦400周年記念の名人戦番勝負→森内に2勝4敗で敗退
ここらへんは基本的に取り戻せない、そのとき限りの勝負。急所の勝負でよく負けてきた。

どこかで意識して重圧感じたんじゃないかな、本人。まあ、推測止まりで分からないけどね。あまり素直に語らないから。
今回は絶対勝ちたいとか、この前の借りを返したいとか、そういうことは言わないよね。思ってはいると思うんだけど。
内側にため込むタイプ。

木村、大山、中原は、そのとき限りの大勝負に負けたパターンが、ないような気がするなあ、ほとんど。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:40:59.84

名人戦の序列を貶めた大山
大山先生がお膳立てしてくれた竜王の獲得数はどうなんだよ？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:49:18.67

>>51
歴代名人の承諾に奔走？竜王戦誕生の裏にあった森九段の苦労とは
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/post_225.html

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 12:57:23.66

>>84
元々あっちこっちのスレに「大山は会長としても～」て汚悪なレス入れてきたのはそっち側だよ
君本人かは知らないけどね
その後、「雑魚タイトルが～」ってスポンサーを貶める愚昧なレスして
「養護学校が～」て劣悪な差別レスして
今更、「最強議論では～」なんて欺瞞レスしたって知らないよ
（特に村山の件は）
んで今度は会長だけど反対してたから？

名人戦の序列を貶める行為についてはよ答えてね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:01:18.32

付き合ったほうがいいかな、そちらに勝ち目ないと思うけど。
大山にケチつけないだけで大山最強を崩せない話題じゃん？知恵がないかわりに感情的なんだね君は。
「大山が名人戦の序列を貶めた」ってのは君が勝手に言っているだけで、オレは他であまり聞いたことないんだよねえ。
何で毎日新聞系の大山がわざわざ自分のバックアップしてくれる新聞社主催の名人戦を貶めるの？説明できる？

そもそも特に名人戦の価値が落ちていると思っていないんだよなあオレは。
むしろ鉄板になってない？竜王戦の件で。
「いくら金出そうが竜王位は名人位と互角どまりですよ」って、線引いちゃった件でしょ。
どうやっても追い越せないんだよ、名人のことは。
囲碁の本因坊は名人と同じ経緯でできたタイトルだけど、読売が棋聖戦に金積んだら序列抜かれているし。
名人より下で序列第3位だったかな、金の順にシビアに決めてんだよね囲碁界は。
将棋の名人って凄い特別扱いしているよ。他はやる気なくすよね、金をいくら出しても追い抜けないタイトルがある。
伝統の力でずっと別格。
永世名人1つで残りの永世6つ持っているより上だからねえ。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:05:44.73

タイトルという制度自体が
強さのバロメーターとしてはいまいちな気はするんだよね

「防衛」よりも「挑戦権獲得＋奪取」のほうがずっと難しいから
同じタイトル1期でも奪取よりも防衛のほうが価値が低い気がしてならない

タイトル戦もNHK杯みたいに冠位者も予選スタートにしてくれれば
タイトル獲得数が本当の強さに直結する気はするんだけど

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:07:49.27

すみません出かけます。羽生最強派もう少し頑張ってください。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:10:41.72

あ、擁護学校の件はオレじゃないからね。
ああいう無駄なことしない。
擁護学校なんだっけ？村山って。
村山のこといくら馬鹿にしたって、その馬鹿にしている人は村山よりずっと将棋弱いんでしょ。
間接的に自分自身のこと馬鹿にしているようなもんじゃんね、アレって。
衰えた大山だとしても大山とか、羽生とか、森内に勝てるなら村山は強いんだなとしか思わないねオレは。

じゃ、午後は出かけます。寒くないといいが。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:14:31.59

>>89
養護学校ガイジなんとかはケチつけた事になんないの？
大山が決めた序列の話してんであって君の思いなんて知らないよ
囲碁が何の根拠になるの？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:18:51.79

もっと知識つけてからのほうがいいんじゃねーか、おまえ
囲碁の賞金に合わせる形で竜王戦できたんだぜ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:21:48.04

>>92
あっそう、風邪引かないでね
ソフトの最強議論は山下ソフトで羽生強くて、君のソフトで大山が強い事だけしか分からんが

「ガイジ」と「雑魚タイトル」は明らかにおかしいとだけ言っとくよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:23:49.76

>>94
合わせる義務あんの？
賞金上げなくていいから、十段のままって言っとけば良いだけだろ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:26:31.33

賞金あげなくていいから

ガキだなおまえ
将棋で飯食ってるプロの誰がそんなこと言うんだ
世間知らず

プロ棋士たちが囲碁棋士たちとの格差訴えて連盟理事たちを突き上げたから動いた話ダロ
マヌケえ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:32:05.18

ID:sIr1oW/Aは一般的な社会生活送ったことないな
大山にイチャモンつけたいだけで竜王戦誕生の流れすらよく分かってないし笑

大山は反対派だよ。。。
底辺は賞金欲しいけど上の連中は名誉第一だからな金があるから
大山や升田は名人に並ぶ竜王の誕生は反対の立場で賛成したのは底辺プロや羽生世代のような若手だよ
金を稼ぐチャンスと成り上がるチャンスが増えるからな
最初から前提が間違ってるから煽りが上手くいかない
大山は反対して羽生世代のような若手に押し切られた側

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:35:11.79

>>97
当然叡王戦が名人戦より賞金出すと言っても
連盟が断ることは絶対ないんだな、妄想頭

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:36:53.37

いんや　受諾して序列は名人を越えないようにするだろ
金だけもらって名人の地位は守るやり方で将棋連盟はきている

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:36:55.69

>>98
会長としての責任は？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:38:27.94

>>100
え、断ったから今名人戦より賞金低いんだろ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:40:38.34

は？何の責任だ？何も悪いことしていないだろ
名人の1位を守って賞金勝ち取ったんだから褒められこそすれ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:42:33.80

>>103
> 名人の1位を守って賞金勝ち取った

なんのこっちゃ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:45:53.85

読売が最高賞金出すから竜王を序列1位にしろと言って話がまとまっていたところに
大山会長が名人の序列1位を守った話
知らんのかいｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:48:35.89

>>96
スポンサーをそんな無下に扱うこと出来るわけないだろ
羽生オタってなんでこうも頭悪いの？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:51:01.74

大山は竜王戦の序列に対して待ったをかけたんだよなぁ
なんとか名人と同等ってことにした

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:51:36.43

名人戦の権威を失墜させたのは羽生だろ
丸山名人、天彦名人、森内十八世名人を誕生させた
長年に渡り名人を保持し、名人の権威を守り抜いてきた大山とは雲泥の差
羽生にはその責任はないのかね？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:54:35.76

>>105
> 大山会長が名人の序列1位を守った話

初耳だが？

>>106
従来通りなのになんで無下に扱った事になんだよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:55:10.41

>>108
木村の責任→塚田名人2期
大山の責任→升田名人2期
中原の責任→加藤名人1期、米長名人1期、谷川名人4期
羽生の責任→谷川名人1期（17世名人）、丸山名人2期、佐藤康光名人2期、森内名人8期（18世名人）、佐藤天彦名人3期、豊島名人1期（予定）

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:58:15.25

読売は竜王序列単独1位を要求して話がまとまったとこに大山が横やり入れて名人序列1位守ったんだよぉ
知らんのかい

大山、升田には竜王戦は不要で反対の立場
当然だ

・年老いた自分たちには竜王獲得の見込みがほとんどない
・年老いた自分たちには今更高額賞金棋戦が出来たところで言うほどのうまみがない
・自分たちの栄光である名人に並ぶ存在が金で誕生していい気がするわけない
・名人戦を担ってきた毎日新聞の嘱託が大山、朝日新聞の嘱託が升田で読売新聞より毎日朝日に縁が深い

大山には竜王戦を積極的に推進する理由がなかった
たとえ積極的に推進していたとしても何も悪いことではない

いいか、てめえのレッテル貼りは最初の前提段階で失敗だよゴミクズ
てめえ以外はてめえのミスにみんな気づいてんだよぉ？マヌケが

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:58:53.82

>>107
どっちが序列１位になったんだよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 13:59:29.48

大山時代では微妙棋士が名人を獲ることはなかった
名人は別格タイトルとして格を保っていた
しかし、羽生時代になると多くの微妙名人が誕生した
特に、森内に3年連続で叩きのめされ、3割名人を誕生させた罪は大きい
大山が長らく守ってきた最高タイトルの名人が羽生という雑魚によって
安っぽい1タイトルに成り下がってしまった

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:00:55.74

このゴミクズは
大山が50代で棋聖連覇できたのは大山が名人より棋聖に力を入れていたからだと主張していたゴミクズに似ている
ま、同一だな
プ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:03:00.48

タイトルの仕組みからして名人は別格だけどな
トーナメント方式だとある程度あんま絡む
長時間制の総当たりの1年間の方式だから運とかに左右されない順位戦だから名人は別格

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:04:58.67

竜王と名人は同等でもどっちが上だとしても2大棋戦であることには変わりないじゃん
どちらにしても羽生ダメじゃん

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:09:05.28

>>111
なんだ歴史捏造かよ、デバネズミ
何年の棋戦で双方序列１位になったんだよ、ブタゾンビ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:10:43.28

将棋プロたち＜囲碁棋聖戦は将棋十段戦の倍の賞金だ、将棋と囲碁は平等だよな同じにしてくれっ
読売＜ふーむ
連盟理事＜ぐぬぬ、確かにそのとおりだお願いします読売さん

読売＜しかし囲碁棋聖戦は伝統ある本因坊を追い抜いて囲碁世界の序列単独第1位なんですよ
読売＜将棋十段戦は伝統ある名人に次ぐ地位でしかありません、賞金額の差はそのためです

連盟理事＜そ、そうなんすか、理屈は合っている、それじゃ仕方ないのか…

読売＜いえ、ちゃんと序列1位の担当しますよ、賞金出します。ただし名人より上の扱いにしてくださいね

連盟理事＜と、いうことで
大山＜まず歴代名人の承諾取りなさいよ、私はまず反対ね
連盟理事＜えっ

連盟理事＜…中原さんは任せてくれたし、とりあえず進めよう

連盟理事＜だいぶ話はまとまってきたしそろそろ最終結論を…

大山＜名人の序列1位は守らないとね、読売さんこの案はどうかな
連盟理事＜せっかくまとまったのに、まだかき回すんすか…
読売＜うーん、将棋界は難しいですね、諦めるか…

読売の目論見　竜王＞他
大山の希望　名人＞他
落としどころ　竜王＝名人＞他

これで他タイトル戦がいくら賞金を提供しても名人の権威は上回れない流れとなった

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:14:49.57

羽生オタのつまらない時間稼ぎはもう終わり

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:16:32.35

>>118
で、序列１位はどっちだよ、ドロミミズ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:18:21.21

名人が上かな
竜王がいくら金出したってタイトルが同格扱いで永世資格は名人が上なんだからどうしようもない

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:20:44.42

席次は持っているタイトル数や棋士番号で竜王が上だったり名人が上だったりするけど
免状の署名は常に名人が先で佐藤天彦名人＞広瀬章人竜王の順になる
棋士たちはみんな名人が一番だと分かっているしそうあるべきだとも思っているのが他スポンサーには辛いのう

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:21:29.69

序列１位はって聞いてんだよ、ボケミドロ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:22:25.67

>>120
羽生オタってお前みたいな余裕ない奴ばかりだよな
羽生がロートルの一人になってしまってもう復活の見込みがないからだろうが

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:23:53.20

序列1位は名人と竜王だけど名人のほうが自然と上になっている場面が多い
ゴミクズ呼ばわりされた男は何て答えてほしくて粘ってるのかなー？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:24:04.97

>>124
で序列１位はどっち、ハゲッカスw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:26:55.83

ID:sIr1oW/A　＝　ID:btozhhvp

ハハッ　変えとる

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:30:50.24

>>127
そんなもん接続し直せばすぐ変わるよ、無能カスw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:32:16.14

ハハッ　わざわざ接続し直しとる　連投ですかって聞かれたっぽい顔してる

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:35:18.26

>>129
端末再起動したくらいで
お前がごちゃごちゃ書くからやって見せたんだよ、失敗ヅラw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:40:00.01

ハハッ　なんかほざいとる
いや俺もできるから　できるけどわざわざやらない

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:41:58.86

>>131
出来るかなんて聞いてねえよ、汚物ハゲw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:43:22.82

48名無し名人2019/04/29(月) 10:28:54.63ID:K5NhV7PL
>>47
その由緒正しき名人戦の序列１位を竜王戦に売り飛ばした
大山っていうゴミクズがいるんだが
どう思う？

ハハッ　10時半から必死に頑張っとる　10連休に1人で4時間頑張っとる　なのに負けとる

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:44:47.71

>>85
うん、いい文章を書くねいつも
羽生は最近のインタビューでも相手の得意形を避けないのは？研究に飛び込むのは？と聞かれ
その時だけ勝つのなら損かもしれないが長い目で見るとそうやるのが良いと答えてるが
なんか手段が目的化してるというか
そういう前述された勝負所での弱さの言い訳に使ってるような感じだね

羽生自体は羽生オタではなく知能の高い人だから
自身の成績内容に当然忸怩たる思いがあり、19世達成時の記者会見では感情的なってたね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:48:07.07

>>133
発狂笑いしか出来なくなったか、タマツブレw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:49:05.44

平成から令和に変わる際の10連休

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11　って　スレを覗いて　羽生さんが馬鹿にされていると感じた僕は
なぜか頭に血がのぼり　大山康晴に対抗意識を燃やして　また馬鹿にしてしまった
羽生さんと僕は別人なのに　僕は羽生さんに自己投影しているのだろうか？なぜか自分のことのように怒ってしまう
大山さんはあの世から僕を見て　さげすんでいるんだろうなあ

…とりあえず4時間暴れた　もうこの廃人生活は自分でもどうにもコントロールできないぜ　……さあ、5時間以上目指すぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2019年4月29日　ゴミクズ扱いされて頭に血がのぼった僕の日記

ハハッ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:52:48.02

>>136
もっと罵って欲しけりゃそう書けよ、マゾヘドロw

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:52:53.06

ハハッ　そのとき限りの勝負ね　なるほど
確かにしびれる勝負だろうが…そういう勝負には臨まないようにするのが一番だ
その舞台設定にしなければいい
永世名人も永世竜王も5連覇してとっとと取ってしまえば、大勝負にならない
モタモタしているから　あとからやってきた森内や渡辺に　先を越されるかもしれんと怯えることになる

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 14:59:08.82

>>138
そうそう、一方的に罵られてれば良いんだよ、寝ゲロ菌w

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:00:01.93

――名人戦では２度目の３連覇ですが、連覇という意味では？

　羽生「う～ん、そうですねえ。まあ、やっぱり、１回１回が、あの～、大変だなあっていうのは、まあ、実感として、ありますねえ。
ただ、続けていけるように、これからも努力をしていかなきゃいけないっていうことを思っていますけれども。
やっぱり１回勝つのは本当に大変だなあ、と、すごく思います」

　――一方では王座戦は１８連覇とか長期連覇を続けていて、名人戦はなかなか連覇が続けられない。
その原因っていうか、思い当たるところって、ありますか？

　羽生「う～ん、そうですねえ。まあ、名人戦もそうですけど、うん、Ａ級順位戦も、とにかく激戦区なんで。まあ、あの～、
一つ一つやっていく中で、結果を出していくしかないのかなあと思ってます。
そんなに簡単にはいかないっていうのが、やっぱり、ずっと長くやってきた実感ですねえ」

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:02:54.84

中原はなんだかんだ言って偉かったね
大内，森，桐山，森安みたいな微妙棋士には決して名人位を譲らなかった

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:13:54.85

五回線で毎日毎日２４時間書き込んだ割に

大山　森内　渡辺　藤井の評価が下がらず羽生のゴミ振りが

常識化されてきたの見ると角馬鹿名人が一番のアンチ羽生かもしれないな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:38:23.00

大山は別格すぎる
羽生に肩入れしすぎると大山憎しの感情に負けてしまい子どもじみた言動に走ってしまうようだけど
常識的に考えて大山は尊敬の対象にしかならない・・・

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:41:42.37

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:41:59.33

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:42:28.79

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:43:01.57

～～～～～～～
羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:44:07.13

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードさせる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 15:49:31.49

議論で勝負できないから「名人の地位を貶めた」とわけのわからない人格攻撃
よくある稚拙な手段すぎて誰も相手にしてないのにどうだと勝ち誇る　可哀そうすぎでみんな呆れてるだけだよ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 18:17:00.01

誰か、大山康晴の棋譜を最新ソフトで解析したでスレ立てできませんか？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 18:33:21.57

あれ、たしか前スレの後半で
ソフト解析による終盤の最善手一致率調べてみたら実は

大山＞渡辺・永瀬＞全盛期羽生

だったみたいな話あったよな。いまんとこ本当なのかどうかよくわからんが
ああいう議論なら面白いし意味もあると思うので詳しくやって欲しいわ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 18:41:33.82

>>134
羽生が相手の得意を避けないというとカッコよく聞こえる人が多いようだが、実際は序盤戦を制したほうが絶対有利という現代将棋に通じていただけ
その走りは高橋道雄九段の矢倉研究にある
当時プロの将棋は矢倉が主流で矢倉が得意でないとＡ級には上がれないと云われていた時代
高橋青年は矢倉の名手と言われるほどこの矢倉に精通してタイトルを獲っている
羽生はその影響を受けた棋士で序盤戦術に力を入れて研究していた
そのとき会得したのが相手の得意を利用する研究なわけだ
自分の得意を研究しても研究した戦形になるのは50%以下だが、相手が得意にしている戦形ならほぼ100%研究した局面に進む
そうやってオールマイティーの棋士になった
だから、羽生には升田賞をとるような独自の戦法(個性)がない
誰よりもたくさん勝てる将棋だが、他人の将棋を研究するだけの将棋だから名人の器でないと言われたわけだ

今見ると大山時代の矢倉が新しく見えるかも

新刊案内「矢倉名局集」　～大山先生は矢倉もマジ強い～

https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69544

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 18:46:20.57

羽生対広瀬の竜王戦見てるとなんか納得できるデータなんだよね
妖しい手を指そうとして暴発相手に咎められて終了みたいな
1日制ではそういう勝負術で勝てたんだろうけど、本当に2日制で相手よりいい手を見つけ出すのが苦手なんだろうね
別に今の永瀬より全盛期羽生の一致率が低くても即間違いって感じはしない
読みの正確さもそうだし羽生の気風としめ相手に間違えてもらおうという手も指すしね

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 18:47:18.57

大山なんて姑息で卑劣なゲス野郎だからな
羽生さんはこんな人間のクズじゃなくて本当に良かった

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:24:41.69

羽生は20代の６冠、7冠あたりが
一番強かった。タイトル戦ばかりなのに
勝率8割越えてたからね。
やはり当時の羽生は史上最強だろうね。
切れ味が違う。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:36:08.41

>>155
ウソはダメだよ
Ａ級に上がってから8割越えたのは1995年度だけで翌1996年度は0.6047(26勝17敗)と大幅に下げている

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:37:40.34

無敵の強さが本物なら1年でこんなに勝率を下げることはあり得ないな

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:55:38.53

残念！

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:59:43.81

まだ通算勝率7割維持してるから
許してやってやー
一応勝率現役一位守ってるし

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 22:05:23.67

大山は通算勝率48歳の時点で7割あったの？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:20:39.28

―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」

将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:24:32.95

一流棋士の40代前半→40代後半→50代前半の勝率推移

大山72.4%→63.4%→61.8%
加藤60.2%→55.6%→55.2%
中原63.9%→57.5%→47.6%
米長60.3%→54.2%→50.5%
谷川57.6%→47.4%→39.8%
羽生72.1%→58.5%（45～47歳）→？

一流は衰えてもそこそこ戦える
羽生の衰えの速さはヤバいけどな

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:42:03.65

勝率でも羽生は大山に勝ててないよ
若いときの対局数が全然違うから年平均で比較すると分かりやすい
羽生はデビューから33年だから33年間の平均勝率を比較すると
大山 0.710
羽生 0.700
中原 0.649
谷川 0.630

４棋士の20年目～33年目までの年度平均は
大山 0.692
羽生 0.661
谷川 0.592

34年目以降は
大山 0.581(18年間の平均)
谷川 0.429(9年間の平均)
中原 0.424(7年間の平均)
羽生 ???

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:53:48.37

10代の勝率1位大山
大山0.859
中原0.813
羽生0.782

20代の勝率1位中原
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744

30代の勝率1位大山
大山0.697
羽生0.693
中原0.630

40代の勝率1位大山
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613

50代の勝率1位大山
大山0.632

60代の勝率1位大山
大山0.537

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:54:35.02

あと20年もやれば超える可能性はあるやろ晩節汚して惨めに消える可能性のが高そうやけど

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:59:51.79

>>163
それは数字遊びだな
大山の年代別勝率

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

若い頃の対局数が少ないが、その若い頃の勝率でさえ.711だから、若い頃から対局が多かったとしても
48歳時の勝率なら羽生の方が上だよ
大山は50歳以降も強かったからそのうち逆転するだろうが

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:16:55.00

>>166
数字遊びとはいわないよ
こんな簡単な計算で大山のほうが上になるわけだよ
つまり、羽生の通算勝率というのはマジックにすぎないのよ
とっくに年間勝率7割を切っているし、通算勝率でも48歳時の大山と1厘しか違わないしね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:32:46.89

羽生の直近連敗中の棋士
対山崎●●
対天彦●●●
対菅井●●
対永瀬●●

昔は初戦の相手に強かったのに初戦負けも増えたね
次返せればいいけど、連敗となると上の記録になるからね

藤井●
井出●
及川●
千田●
勇気●

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:40:05.57

普通に48歳時点の勝率は羽生が上なんだな
大山は40代前半で勝率7割切ってそうだな
雑魚じゃんｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:45:18.42

今までに出てきたタイトルについての色々な数字で大山が優勢で、勝率でも負けてるならもう大山勝ちで議論終了じゃん（大山は羽生と違い勝率が稼げる若い時期に対局数が少なく、歳をとって衰える程棋戦数が増えるという過渡期にあった）

2日制・・渡辺＞羽生で
後半一致率・・大山（8割5分）＞渡辺（8割2分）＞羽生（7割8分）から
2日制でやったら大山がかなりの確率で羽生に勝ち越しそうだし

今後は後半一致率が過去の人類で最高の大山と、現人類最高の藤井のどちらが人類史上最強の棋士だったのかで議論が尽くされるようになって行くんだろうね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 01:09:30.25

https://i.imgur.com/1MFXklH.png

↑前スレのこのデータだけど、やっぱちょっとおかしいでしょ
全盛期の羽生が菅井や木村一より下って・・・
大山、渡辺、永瀬らが高いのはまあ納得いくけど、これが強さの指標の全てではないって感じ？

１、最善手一致率
２、次善手（三善手・・）一致率
３、悪手・疑問手不一致率
４、ある筋をどこまで深く読めているか（読みの深度）
５、ある局面でどれだけ手を探せるか（読みの広さ）
６、相手の読みを外す能力
７、相手の狙いを読む能力
８、相手の気づかない妙手を発見できる能力

・・・まあ色々あると思うんだけど、こういったパラメータを全部数値化して、
それを全部足し算したものが棋士の強さではないのか。
また、それぞれのパラメータをどういうバランスで持っているかによって棋風が
違ってくる、そういうことではないのか。
最善手一致率は確かに一つの指標なんだろうけど、実際の戦績とあまりに違うようでは、
何か別の指標も強さに関係しているのだろう、と思えてくるけれど？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:03:11.56

後半一致率というのは前半40手は対象にしていないから中終盤力の指標だぞ
全盛期の羽生の中終盤力が今の木村や菅井よりあったはずという主張はできないよ
全盛期の羽生が強かったのは当時の戦法の研究で他の棋士より優れていたからだよ
今年の1月以降の菅井の成績15勝4敗 (0789)
木村は7勝4敗(0.636)
後半一致率が今年の菅井や木村と同程度なのに1995年の羽生が勝率8割を越えていたのはまさにそれが理由でしょう
木村が勝率の割に後半一致率が高いのは敗戦が濃厚になっても大崩れしないで最善手で粘る棋士だからだよ

付け加えると木村と同じことが羽生にも当てはまるね
今年1月からの羽生は9勝5敗(0.643)
今年の木村と羽生は、勝率も一致率もほぼ同じなので中終盤力に関しては上等で、かつほとんど差がないということになるね
上等というのは、何だかんだ言っても今年の広瀬や天彦より羽生のほうが上だからね

で、そんなことより注目してほしいのは今の羽生が1995年の羽生と後半一致率(即ち中終盤力)がほとんど変わっていないということだよ
つまり、七冠と無冠の差は、序盤力で相手に差を付けることができなくなったからであり、あるいは差を付けられてしまうようになったからなんだろうね
終盤で間違えることが多くなったように見えるのはソフトの候補手がわかるようになったからで、1995年もけっこう間違った手を指していたけど相手も間違えていたから大事に至らなかっただけなんだろうね
今年中には今の3倍にデータが増えて、年間データが揃っている過去棋士との比較も容易になるので断定的なことはそのときに考察するつもりだよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:07:39.19

>>171
1について
ソフトの次善手は最善手とほとんど同じかあまり違わない手ということではなく、第２の候補手という意味なので、第２候補手が疑問手や悪手でも次善手ということになるよ
だからソフトが△マークを付けたいわゆる広義の一致率は強さの指標に適していないと思うよ

2について
これも逆の意味で同じで、最善手でない手を指したとき、それが悪手や疑問手になるかならないかは運次第という側面があるからね
誰もこの手が悪手になるとは思いもしないで指してしまうわけよ
だから、この棋士が悪手をあまり指さない棋士か、あるいは相手の悪手を見過ごすことが少ない棋士か、ということを知りたいときは、最善手一致率が一番信頼できる指標じゃないかな

4-8について
まさにそれが実績からでないとわからないことで、勝った者が正義というセリフで十分だよ
19期連続全タイトル獲得、全タイトル戦登場で36勝1敗、10年間全タイトル戦連続50回登場の記録を持つ大山の右に出る者は今後も現れないでしょう
まさに強いから勝てる、勝った者が強い、ということ
この4-8が備わっているから勝てるんだよね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:21:17.45

3が抜けたけど何だったけ？
あ！1についてが2についてで、2についてが3についてだね→訂正
寝起きだから間違えたよ
また寝なおないとね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 07:29:58.70

>>95
このレス見るにこの人は相当おかしいね
ID:86EQFs5cとID:mTC7RKRUが別人なのが分かっていないし、誰からも支持されていない｢養護学校ガイジ｣発言の人だと勘違いしている
それと昨日のこの人がhttp://hissi.org/read.php/bgame/20190428/ZHRTeUZhZVk.html姿を消してから入れ替わりに登場してきたようなんだが
正体は同じなんじゃない？
>>43に答えられず逃げているよね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 08:21:29.40

両者48歳の時のタイトル戦の勝率と名人戦の勝率はどんな感じなんだ？
羽生オタがいつも藤井オタに説いてるけど、通算勝率にも中身ってもんがあるだろ？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 09:35:26.94

>>171
6,7,8 について
正確には、人間の相手の読みや狙いって事でしょう
渡辺が羽生を評して天才肌というのは当たってると思う
感覚的にこの相手(人間)を惑わせる手が見えるんだろう
これはもう将棋の主な公式戦が人間対人間のものだから仕方がない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 09:36:23.00

勝率はもちろん大事だが、実はＢクラス未経験の万年Ｃクラス棋士が、けっこう通算勝率５割をキープしてたりするんだよね。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:00:44.58

>>176
以前作ったデータ
48歳まで延ばすとさらに大山＞羽生になる
名人戦勝率が大山＞羽生なのはいうまでもない

47歳までの比較
括弧内は開催回数
大山のタイトル戦データ
名人戦(23)　17-04　76勝35敗
棋聖戦(17)　09-04　30勝21敗
王位戦(11)　11-00　44勝13敗
王将戦(20)　16-03　65勝35敗
九段戦(12)　06-02　25勝14敗　
十段戦(09)　07-02　33勝08敗
タイトル戦開催92回登場78回(登場率0.8478)
獲得期数66期(タイトル獲得率(0.7174)
タイトル戦勝率(0.8462)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.6842)

羽生のタイトル戦データ
名人戦(25)　09-08　52勝42敗
棋聖戦(35)　16-03　54勝24敗
王位戦(29)　18-05　81勝37敗
王将戦(29)　12-06　62勝37敗
竜王戦(29)　07-07　40勝43敗
棋王戦(29)　13-04　44勝20敗
王座戦(29)　24-02　73勝23敗
タイトル戦開催205回登場134回(登場率0.6537)
獲得期数99期(タイトル獲得率(0.4829)
タイトル戦勝率(0.7388)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.6424)

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:15:00.16

タイトル戦勝率は大山が上で中でも名人戦の勝率は大差で大山が上のようだね
勝率の面でも大山が圧倒的なのがバレてしまったから、羽生オタはここをどうやって隠すんだろう

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:22:27.04

羽生オタは>>179をみて感じることはないの？
こんな圧倒的な差を付けられてもまだ羽生が上だと言い張るつもりか
竜王戦負け越しの時点で羽生史上最強なんて有り得ないんだし、主張するにしても史上最強の王座ぐらいに留めておかないと

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:22:43.92

>>180
勝率だけを抜き出すと

　　　　大山　　羽生
登場率　0.8478　0.6537
獲得率　0.7174　0.4829
戦勝率　0.8462　0.7388
(名人戦) 0.8095　0.5294
局勝率　0.6842　0.6424
(名人戦) 0.6846　0.5531

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:24:10.10

>>182
勝率でなく率だけの抜き出しね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:25:42.16

名人戦5割台、竜王戦4割台の時点で羽生史上最強なんて有り得ない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:28:09.13

>>182
圧倒的な対局数の違いから、羽生>大山のようにしか思えないが

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:31:39.53

結局、2日制になると相手の惑わさせられる確率が急に減るんだろうな
データをちゃんと見ると真実がわかってくる

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:36:17.18

>>175
前スレの人って藤井アンチで“角将”アレルギーの羽生オタだったんだね
姿を隠したけど>>185が同じ奴みたいだな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:50:03.00

嫌いで暴れてる場所が　大山　渡辺　森内　藤井　関連な

大山　姑息な盤外戦術でー

渡辺　姑息なカンニングでー

森内　姑息な名人戦絞りデー

藤井　羽生越えるわけねーだろ

が基本的な主張らしい　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 11:20:43.25

おじさんとお爺ちゃんが喧嘩してるスレ発見WWW

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 11:54:21.44

8名無し名人2019/04/30(火) 02:53:36.81ID:+w4oB9jb
カンニングとは無縁
渡辺明と親密ではない
互助会員でもない

9名無し名人2019/04/30(火) 06:51:08.45ID:0qPIwt8b
>>8
渡辺棋王王将、天彦名人、広瀬竜王
はダメなのか?

10名無し名人2019/04/30(火) 08:17:36.49ID:+w4oB9jb
>>9
日本語が不自由な方はおかえりください

ID:0qPIwt8bは日本語が不自由

これもこの爺な　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 14:02:36.61

>>189
どうも違うみたいだよ
藤井ブームで、プロ棋士に興味を持ち出した若い人が大山を再評価しているんじゃないの
今までになかったデータ収集と斬新な分析で穴がないから羽生オタは完敗だね
羽生さんが大山なんかに負けるわけがないと本気で思い込んでいたのが古くからいる連中だよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 14:42:03.35

羽生本人と違って羽生オタマジックは5ちゃんレベルで粉砕されとる
焦土戦術も失敗してあとは50番50番とうわ言のように呟くだけ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:06:03.94

大山は当時のライバルがだらしないのばっかりだったからなぁ
平成以降は全体のレベルが格段に底上げされてる

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:43:45.98

だから何度もいってるが大山の時代は
レベルが今よりかなり低いだろ
これに反論あるのか？

ライバルは升田、加藤、米長、中原だが
中原には大きく負け越してる

当事のA級の常連見てみなよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:54:10.17

全盛期はどっちが強いかって話なら
こんなの分かるはずねー
羽生は相手の得意戦法を裏手に
取るのが得意だから羽生だと思う
けどね。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:55:02.86

升田，二上，山田，加藤一，内藤，米長，中原
どの時代に居てもタイトル取るんじゃないかな？
少なくとも羽生世代に劣るなんてことはないだろう
プロ棋士の人たちもそういう評価

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:55:44.44

大山は振り飛車等だからね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:57:38.83

両端除いた五名は厳しいと思うな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:59:02.12

振り飛車なら羽生に勝ち越すのは
難しいよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:09:35.11

>>194
中原とはタイトル戦で20回も戦ってるからな
本来なら24歳差の棋士とここまでぶつかり合うのが凄いという話なんだがな