羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 18:21:58.12

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 00:12:49.76

如何に大山が強くても、24歳も年下で、自身の18期に迫る15期名人の天才中原相手では分が悪いのは当然。寧ろそんな相手に160局以上、タイトル戦20回も戦っていることは驚嘆に値する。

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 00:20:17.42

大山　55-107 中原
大山　16-11　木村
中原にボコボコに負けたのは年齢差を言い訳にしてるけど明らかに負けすぎだろ
木村14世には18歳差ありながら大して勝ち越してない

木村大山中原が同世代だったら大山が無双してたとはとても思えないね

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 00:56:06.51

>>815～818
サンクス、本当にありがとう。
そういう風に、具体的に棋譜を鑑賞した方が楽しいと思うんですよね、
変な煽りあいするよりも。

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 06:27:47.94

>>852
木村は５０歳になる前に引退したからね。さらにもし木村があと１０年現役で指したとしても、大山と対局できる位置をキープし続けたかはわからない。
そのくらい、大山と中原の戦績には、見た目以上の凄さがあるんだよ。羽生オタには分からないのかもしれないがね。

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 08:30:30.40

>>852

羽生善治の真実

年度/勝率/満年齢
2010 0.7544 40歳
2011 0.6984 41歳
2012 0.7500 42歳
2013 0.6774 43歳
2014 0.7222 44歳
2015 0.6383 45歳
↑カンニング防止前の成績
↓カンニング防止後の成績
2016 0.5510 46歳名人失冠
2017 0.5926 47歳王位　王座失冠
2018 0.5577 48歳竜王　棋聖失い無冠に

羽生くんは年齢による衰えで弱くなったのではなく
なにかしらの裏技が使えなくなったから弱くなったのですか？ｗ

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 08:40:30.09

大山はもう過去の人だな
その時代の最強棋士であって、史上最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 09:12:51.25

wcsc29の棋譜を解析して、今更ながら将棋は互いに全力を尽くせば簡単に終わらないゲームだと実感した
プロ棋士はソフトより見極めがよく早く投了する
しかし、その見極めも疑ってかかるべきだ
互いに相手に決め手を与えず長引いた終盤は暗闇そのものだ
評価値の2000はソフトに近い棋力があれば逆転できる差なのだ
そうしたこともわかってきた

盤上の至る所に駒を打てる有力な箇所があり、玉は中段玉で捕まりにくい、攻めるか守るか選択肢は無限にある
こんな局面になったら5手先でも読んだ通りには進まない
評価値は2000になっていても人間同士では何が起きても不思議ではない
まさに手探りの暗闇になる
実はソフトも似たり寄ったりで、とくに形勢が悪い側には正解といえるものがないようだ
したがって、ソフト同士でも最善の読みが一致しなくなる
これが、長手数の棋譜で一致率が下がる原因となっている

もう一つ、ソフトの手を見て、まだまだ人間には読めていない攻防の手があることを実感した
目まぐるしく変化する一手先には新たな落とし穴や深慮遠謀な企みや百術千慮の秘術が隠されているのだ
一方的に攻めまくって短手数で勝つのは強いように見えて単に相手がどこかで受けを間違えただけなのだ
正しく受けられれば悪手となる攻めだったかもしれないのだ
つまり、平均手数が短いのは弱い者を相手にしているか、自分が弱いか、あるいはその両方の可能性があるのだ

さて、一筋縄では勝てないのであればどうしても勝ち目が遅くならざるを得ない
正しく受けられれば負けるのであれば攻めだけでは勝てない
どうしても守りの手も指さないといけない
攻めたり守ったりしてポイントを稼ぐのが棋理なら将棋というゲームは手数が長くなる
例えば、攻めに使える駒を受けのために自陣に投入すれば勝ち目が遅くなる
安全策に片寄りがちで勝ち目が遅いように見えても、勝つためにはそれが正しいことも大いにありうるのだ

大山の受けの哲学は永瀬に受け継がれている
今後は>>336,8210を参考にしながら1局の平均手数にも注目してみたい
ということで、俺の長い10連休は終わってしまった

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 09:33:23.75

中原－大山のタイトル戦での激突は20回
内訳は中原の16－4 で全対局結果以上の勝率になっている
中原の第一人者時の強さ、大山の衰えタイミング、年齢差などのいろんな要素はある
それはそれとして他A級棋士と両者との相対的差を考えるとあまりにも対大山での勝負強さが際立つ
やはり多少は相性というファクターが働いたと見るのが自然だろう

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 09:37:25.23

真の最強棋士の系譜は
升田→中原→羽生→藤井で途中大山、谷川、渡辺の暗黒期があったてことだな

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 09:57:19.39

>>858
中原は天真爛漫(或いは能天気)な性格で大山にビビり負けすることがなく、常にのびのびと自分のペースで指していた。これは確かに戦績に影響しているだろうね。

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 10:36:46.46

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■

木村→大山→中原→（羽生森内）→（藤井聡予定）

表をみれば、木村大山中原の後は王者（最強棋士）不在というのが適当

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 10:43:17.49

>>861
お前の基準だとここ三年の将棋界No.1は天彦なんだなw

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 10:51:40.43

プロ棋士の頂点に立つのが名人
名人を10年続けたら王者を名乗っていいと思ってますが？

羽生がだらしないから天彦が３年間も名人をやっているのが現状

名人を守れず（多くの棋士に名人を許しておきながら）羽生が最強とか恥ずかしくないですか？

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 10:54:15.73

>>862
結果的にはそうなってしまうね。名人は将棋界の頂点だから。
天彦が名人として相応しくないのであれば、そんな相応しくない名人を３年連続で就かせる将棋界全体の在り方に問題があるよ。

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 10:56:47.08

歴代No.１は？と訊かれれば迷うことなく羽生さん

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 11:14:26.36

順位戦の仕組み上名人が頂点になるのはどうしようもないこと
タイトル戦のシードもなければ運が多少結果を変えるトーナメント方式でもない
1年通じて総当たりだし名人戦も2日制の9時間なんだから運が介在することのない棋戦

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 11:43:12.22

>>864
その通りだね
佐藤名人は自分なりに一生懸命にやってるだけ
ソフトにも堂々と対局して偉かった
複数冠を達成する前に名人位になってしまう過渡期で仕方ない

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 11:54:03.39

羽生は盤外戦などという姑息なマネはしない
常に最高の将棋を追究している
その結果のタイトル９９期
大山とは次元の違う凄さ

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 12:15:49.62

羽生は相手を睨みつけたり大名人の上座に座ったり姑息なことはしない

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 12:31:32.11

>>852
羽生も今引退すれば「年下の棋士に大して負け越してないね」という評価を得られるぞ

羽生(18歳年下)天彦　8勝12敗 0.400
羽生(20歳年下)豊島　16勝15敗 0.516
羽生(22歳年下)永瀬　3勝7敗　0.300
羽生(22歳年下)菅井　3勝7敗　0.300

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 12:38:23.62

>>856
>>856
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 13:19:29.01

このスレは羽生と大山だから、全盛期の将棋の強さだけでいったら間違いなく羽生の方が強い

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 14:42:44.90

>>872
羽生が献上した初代永世竜王

「自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。」

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 16:53:21.77

おっさんとじじいが喧嘩してる(^^)d

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 17:32:31.63

大山はもう50人位の人に超えらられてるよ
将棋の強さに関してはね
升田なんか現代の上位棋士とやらしたら、全然相手にならないだろう
勿論、升田の方が勝てないという意味

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 17:48:55.64

「肝臓切除」顔面蒼白の死闘　戦後最強と畏れられた大山康晴の伝説
https://bunshun.jp/articles/-/11412?page=1

**名無し名人** · 2019/05/07(火) 19:30:34.91

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

まずは同じ年に勝ち越せよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 07:06:07.33

この羽生アンチってどこのスレにも

湧いてるな

くだらない人生だな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 07:29:23.05

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556126826/l50

ここの羽生オタにも忠告してやれよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 07:48:09.38

羽生オタも同じだよ

くだらない人生だよな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 08:22:34.07

このスレは｢渡辺事件｣とは関係ない
今の棋士より強い棋士はいたのか？それは誰か？
が議論の中心になっている

今より強い棋士はいた！それが大山だ！大山をのぞいて他にいない！七冠の羽生は今の渡辺、永瀬より弱いという結論が出た
不服なら数字で反論よろしく

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 08:48:38.73

大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだよ
全盛期の大山をもってしてもだ
だから史上最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 09:24:57.58

うーん流れとしては陸上競技みても現代の方がタイム的に有利なのは当然なのに
①羽生オタが恣意的な操作で補正レートを出し羽生が歴史上最強だと論文ごっこまでした
②さすがにそれはおかしいと中間棋士の対戦成績実績からそれを否定
③さらにより公正なAI指標を出したら過去の大山の方がむしろ高数値を出してる考察

②については中原の取り扱いでお互い審議中
③へはその指標が嘘だとの無根拠な難癖を羽生オタが出して逃走

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 11:47:37.13

将棋を陸上その他スポーツに例えるって妥当なのかい？
肉体的能力は食生活が豊富になりトレーニング器具なども進歩したことにより
向上してるんだろうよ、それは記録などを見ても証明できる。
だけど囲碁将棋チェスなどの頭脳競技は？あるいは大学受験や資格試験などは？
脳みそは昔も今もスペックは変わってない。そりゃ、何百万年も昔なら脳の容量も
小さかったわけだけど、同じホモ=サピエンスですから。
大学受験にしても80～90年代の団塊ジュニア世代のほうが問題ははるかに難しかったわけだし、
囲碁にしてもいまだに本因坊道策が最強と言われてるわけだし、
将棋だって結局どんなに研究しても途中で未知の局面になる、そこでどれだけ良い手が指せるか、
それで勝敗が決まってくるんじゃないのかい。
人類が進化して脳の容量が大きくならない限り、頭脳は昔より今のが上とは言えないと思うぞ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 11:49:53.05

最善手一致率を見ても大山のが羽生世代より一致率が高いんだから、
やっぱ昔より今のが上とは言えない。

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 12:01:35.53

機械測定的には現代の方が高く評価されがちということだよ
だから7冠当時の羽生より渡辺永瀬が上になったりする現象が生じる
大山の後半一致率の高さはそれにも増しての一考察
まだその手法は絶対的ではない

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 12:17:12.36

歴代最強は当然大山だと思うけどね
ただ強さの指標として挙げてるのが人によってまちまちなので
羽生が一番で僅差で森内渡辺との結果が出す論文も可能って事だよ
40手以降の一致率はたしかに興味深い考えで妥当なところは多いが
それだけに頼って強弁しすぎるとまたおかしな点もある

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 12:24:32.80

やってみなきゃわからん
と、言ってもやってるが
羽生はまだ覚醒前
大山は老いてる
戦歴は羽生のやや優勢だが
全盛時だったら勝ったり負けたりだろ
うな。
そこで二日制は？ってことだけど
森内と渡辺には負け越している
から羽生不利と思いたいところだが
あの二人はある意味特殊なので
あまり参考にならんな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 12:30:39.28

それまで最善手100パーでも、一手の悪手
でひっくり返るのは皆経験してると
思う。よくあるよな。これがあるから
面白いよね

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 12:50:14.07

将棋の強さは全盛期なら
羽生>谷川中原>大山だな
大山は現代よりも対戦相手が弱い時代だから、名人連覇やタイトル独占出来たわけ
今だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベルだな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 14:23:05.74

×大山は現代よりも対戦相手が弱い時代だから、名人連覇やタイトル独占出来たわけ

〇大山は同じ環境下におけるプロ棋士の中でとびぬけて強かったからタイトルを独占できた
〇羽生は同じ環境下におけるプロ棋士の中で頭１つ抜けた程度の強さだから取りこぼしが多かった

羽生がパソコン、ネット、ソフトのない時代に生まれていても
現在と同様に頭１つ抜けた程度の存在でタイトルを半分とれるかどうかで終わったことだろう

大山の強さは、中原が現れるまではライバルと呼べる人がいないほどの無類の強さ
羽生の強さは、同期の森内や年下の渡辺や豊島がライバルであり、永瀬天彦にはカモにされる程度の強さ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 15:34:12.02

永瀬の実家が家系のラーメン屋って　
いうのが意外
官僚の息子っぽい

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 17:59:42.51

棋譜解析データに三冠の年の升田、1972年25歳の中原、羽生と同じ1995年の谷川のデータを追加した
これらがベストの年ではないとは思うが、一致率は大山が抜けていることが明らかになった
他の歴代トップ棋士の一致率はほぼ同じで、今の永瀬、渡辺より多少低いように見える

しかし、今の棋士は中盤以降の手もソフトの手をなぞっている
また、それが可能な戦形が流行している
だから、昔より一致率が底上げされている
とくに勝った局は研究の成果を誇るかのように一致率が高くなっている
そのため単純な比較は誤りである
全盛期の羽生の一致率78%は今の棋士の一致率81%に相当するという見立ても可能だろう

そこで、負けた局の一致率を比較するのも一案だ
負けた棋士は、研究が生きず自力で捻り出した手を指している
つまり、本当に強い棋士なら、平均一致率だけでなく、負けた局の一致率も高いに違いないのだ
そうした比較も現棋士のデータが増えてきたらやってみたい

棋譜解析データ

https://i.imgur.com/vuiLYpU.png

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 18:10:45.44

序盤から仕掛けまでは最善手が一つとは限らないから一致率を論じるのは早計だが、駒がぶつかったあとは確実に最善手は存在すると考えられる
そして、｢トップ棋士のレベルは大山升田戦のレベルが限界｣と言われるようにトップ棋士はかなりの割合で最善手を指している
最強ソフトで調べたプロ棋士の一致率は最高の力を出せたときは90%以上、短手数の局なら100%の最善手率になっている
ほんの数%の違いが最強ソフトに絶対勝てない多きな差になっているのだ

一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった
ソフトが弱ければ弱いほど一致するか否かは偶然で決まることになるから一致率は高くならない
Bnanzaと90%以上一致することは確率的に滅多にない
当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった
そして、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった
江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜がいくつも確認された
三浦棋士は最善手を指せば一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった
このため、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える
一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された
そして、都合がよい印象操作も可能であるがためにタブーとされてしまったのだ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 18:11:13.27

それが、なぜ見直されているのか？
それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ
中盤以降の手に限定して探索深度を17以上の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ
探索深度を17にした場合は17手先で局面評価を打ち切るわけではない
駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している
とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている
このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない
実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が92%になっている
技巧で一致率を測定していた頃は71%だった

後段の｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった
トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 18:26:24.68

真理は真理だからねえ
あとは70年頃から大山の一致率が本当に少し下がってるのか
中原に逆転されてるのか

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 18:38:56.84

最強ソフトの最善手は真の最善手とは
限らないと思うのは間違えなのかな？
羽生オタじゃないがあの米長が奇声をあげた手は現在のソフトも読めないと
きいたことがあるのだが。
最強ソフトは最強の人間より強いのは
そうだと思うが。常に真の最善手を
読めるとは限らないのだから
一致率だけで強さを測ることは止めて
いただきたい

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 18:56:19.83

>>897
羽生の▲52銀は探索深度17で最善手とちゃんと認定されるよ
逆順で解析するから読み手の意図がわかった上での解析になるんだよ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 20:20:53.23

羽生のああいう手は名人戦で出さないとな
羽生に欠けているものだ
他棋士の鬼手は名人戦で出ているケースが多い
大山。中原や森内もそう

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 21:37:09.79

佐藤天彦もあんな悪手を名人戦のドタン場で指してはいけない

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 22:17:27.74

天彦は名人としては終盤が脆いな
羽生との名人戦は終盤の競り合いにならずに圧殺だったから脆さが出なかったんだな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 22:42:12.18

羽生はレベルの低い平成時代の覇者だから

天彦に惨殺されたのも仕方ない　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 23:19:49.73

やはり悪手は一手が大きい
見本がみられた

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 12:02:56.69

>>903
その通りだね
最後の悪手の罪が一番大きい
もし、豊島が天彦の悪手▲85桂に△84角と応じていたら、それも悪手で天彦が勝っていた
一手前の豊島の△67銀も悪手で天彦が▲85桂でなく▲34角成を指していたら豊島の△67銀が最後の悪手になっていた
つまり、最後に悪手を指したほうが負けるのだ
だから、最後の悪手が多いか少ないかを知りたいなら勝率を見ればよい
しかし、勝率は相手次第だ
相手が弱い(相手のほうが悪手が多い)だけかもしれない
ならば、悪手の数で強さを決めればいい
ここまでは誰でも思い付く

ところが、これをやらずに史上最強を決めた人がいた
彼は、勝負を決めた悪手を(先の例だと△67銀も▲85桂も)すべて除外した上で、ソフト(プロ棋士より弱い)が考えた手と異なる手を悪手と定義しなおした
そして、ソフトが決めた評価値で平均悪手なるものを算出してみた
その平均悪手で優れた棋士は歴代棋士のなかでも後の時代の棋士に多かった
すかわち、羽生>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>大山>升田>江戸時代の棋士と、古い時代の棋士ほど平均悪手の数値が大きくなった

このやり方に疑問を感じた人もいる
俺もその一人だ

勝敗を分けるのは悪手なのに、なぜ本来の意味での悪手を除外して史上最強棋士がわかるのか
悪手の数で羽生が一番少ないという結果が出ていたら、わざわざ平均悪手なる面倒な計算はしていなかったのではないのか

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 12:06:51.98

そして、最近になって一致率を調べてみて、あることに気が付いた
“長手数になればなるほど一致率がよくない”
これ自体は前から分かっていたことで、気が付いたのはそのことではない
実は最善手と次善手以下の手の評価値の差は手数が伸びるほど大きくなりやすいのだ
手数が長くなるほど終盤が長いほど一致率が悪くなり、しかも評価値に差が付きやすくなるのだ
つまり、平均悪手なるものは手数が長い棋譜ほどよくないことになるのだ
そして、気が付いた

”平均悪手なるものは、手数が短いか長いかということを調べていただけだった！“
タイトル戦の棋譜は、羽生、渡辺、谷川より中原、加藤のほうが平均手数が長い
大山、升田はそれ以上に長い
調べていないが江戸時代の棋士の棋譜も長手数が多いのではないか
全棋士の平均手数も大山時代は120手だったのが、110手となり、最近では100手とも言われている
これは対抗形や相矢倉の将棋が減少して相居飛車の急戦が増えているのが原因だ
また、一般的にレート差が多い対局でレートが上の者が勝つときは手数が短い
逆にレートが下の者が勝つときは手数が長くなる
これはプロアマ問わず言える傾向なので、棋力と平均悪手は相関するように思える
ところが、レート差がない場合や、勝ちを急がない棋風であれば手数は長くなる
この場合は棋力と平均悪手は相関しない
平均悪手の数値が高くても強い棋士が存在することになる
あるいは、平均悪手の数値が同じでも平均手数が長い棋士のほうが強いということになる
話せばきりがないのでこの辺でやめとく

「強いコンピューター同士で戦うと詰むまでに170手近くかかる。要するに、お互い防御力が上がってくるとなかなか終わらない。将棋はもしかしたら、もっと手数が延びる可能性がある」

https://president.jp/articles/-/24089?page=3

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 17:05:05.76

全盛期大山は現代の棋士と比較しても50番目位の強さだから、現代ならタイトル争いにも絡めず順位戦もC1かC2レベル
羽生の時代なら、タイトル争いに絡めてたかもしれない

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 17:39:03.45

LOSER 米津玄師

いつもどおりの俊之独りこんな日々もはや懲り懲り
もうこれから勝てやしないのに夢見ておやすみ
いつでも森内こんな風にぼんくらな顔に飽き飽き
盤上で踊り出す明日に出会うためにさよなら

歩き回ってアピールしてた俺はどうだ有能か？
今となっちゃもう退任
四半世紀も姑息してた
臭い顔の森内が無冠になっては待ってる

アイムアルーザーどうせだったら遠吠えだっていいだろう
もう一回もう一回絞ろうぜ姑息な真似
アイムアルーザーずっと前から絞ってた
いつも名人戦だけ勝ってたから

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 07:46:07.39

とにかく何をもって「史上最強」とするかが人によってまちまちだから平行線だよね
全盛期同士戦えばどっちが優勢か？というフィクションにしても
どういう条件で試合をするかで微妙に変わってくる
最前線の戦術の知識が有るか無いかでも勝率変わってくる
ただすごく強いAIからみて大山の後半一致率が現代棋士より高いという知見は面白い
あとは中原大山戦がその指標とどういう整合性があるかの確認

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 11:12:35.27

>>908
どのソフトを使ったかで全く変わってくる

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 12:30:59.45

>>909
でも大山一致率を挙げてくれてる人のって
かなり主流で強いソフトで探索も深く妥当な手段なんだろ？
今の最強に近いソフト同士で比べてそんなに最善手が変わるかな？

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 13:11:32.07

911

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 13:12:33.04

おいおい、どの棋譜を抽出したかも書いてない如何様なデータを信じるなよ
史上最強は誰がみても羽生さんだろ今のところ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 14:32:08.51

そこは相対的な比較の問題になるな
イカサマ度で言えば山下論文の方がはるかに上ｗ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:10:39.16

今のところ史上最強は大山なんだけど誰がみても

むしろ羽生が最強であるという説を出すのならばまずデータを提示して欲しい

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:30:24.97

羽生は7冠を達成したしタイトル獲得数1位だ→傑出度は大山の方が上

今現在一番強い棋士が史上一番強いんだ→今は羽生より渡辺豊島永瀬らの方が強い

絶対的な尺度で測れば7冠時代の羽生が史上最強に決まっている→後半ソフト一致率は大山渡辺永瀬の方が7冠時代の羽生より上

おしまい

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:48:26.80

>>912
ネットの将棋DBサイトで手に入る全棋譜だよ
大山は1964年、羽生は1995年
というやり方なんで、労力を惜しまないのであれば、他の年も同じようにやってみるといい
当然角落ち(アマ名人との対局)などはのぞいてあるよ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 16:11:41.97

羽生オタが大山より羽生の一致率が低いのは信じられないといわんばかりに1995年の解析を試みだがダメだった
結果の発表すら隠している
今頃一致率が大山より高い年がないか必死に探しているんじゃないかな
俺の方は1964年と1966年を調べて満足いく結果が出たのでいうことなしだね

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 16:14:49.43

羽生オタが一致率がすべてでないとか言い出しているから、大山より羽生の一致率が悪いのは認めたようだね

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:09:50.08

一致率は断然羽生のだよ、バカなの

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:34:36.74

>>919
大山のほうは1年間44局のキャブチャーを貼って平均一致率が84%になっている証拠を出した
羽生は78%だった
>>821,893

これに反論するには証拠となる羽生のキャブチャーを貼るしかないぞ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:39:03.04

大山のキャブチャーはこのスレにあるからね

50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554469252/16

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:50:45.10

一致率が高くなるのは指し手が正しい場合だけ
最善手率が低いソフトと最善手率が低いプロ棋士では一致率は高くならない
どちらかが最善手率が低い場合も一致率は高くならない
一致率が高くなるのは最善手率が高いソフトと最善手率が高いプロ棋士の指し手だから

羽生が最善手率が高い棋士なら平均一致率が大山の85%に負けない証拠をもってくる必要がある
ソフトによって違うとか計測のしかたで変わるとかは言い訳にしかならない
最強ソフトで念入りに解析すればいいだけのこと

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:05:56.98

>>920
まずはなんでたった44局なんだ？　
1964年て対局それだけなの？

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:14:30.76

>>923
1964年度対局が42局だからそんなもんだね
将棋DBは44局
https://shogidb2.com/search?q=1964+%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4

https://i.imgur.com/bwR6o8s.png

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:52:16.77

>>920
あれほど対局あるのに44局ってバカなの

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:53:25.78

都合のいいデータのみあげるカス

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:10:32.43

>>925
バカはお前
無敵のときどんだけ強かったのかを調べているのだから、1年44局のデータで十分
1年のデータでこれ以上のプロ棋士が現れない限り大山が史上最強なんだよ
羽生では目じゃないが藤井七段なら大山の後継者にふさわしいかも

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:15:13.70

1964年度大山

■タイトル戦　３１局（２２勝９敗）
名人戦　６局（４勝２敗）
棋聖戦　５局（３勝２敗）
王位戦　６局（４勝２敗）
十段戦　６局（４勝２敗）
棋聖戦　３局（３勝０敗）
王将戦　５局（４勝１敗）

■一般棋戦など　１２局（１１勝１敗）
王座戦　５局（５勝０敗）※予選なし
ＮＨＫ杯　３局（３勝０敗）※予選なし
東京新聞社杯　３局（２勝１敗）
最強者決定戦　１局（１勝０敗）※模範対局

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&;je=1964

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:15:55.77

>>927
たしかに藤井は羽生の後継者にはなれないだろうが大山クラスならなれる

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 21:07:52.27

あとは71年頃からの一致率調べれば素晴らしいなあ
中原に負けだすのが本当に紙一重棋力の逆転現象によるのか

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 21:59:57.42

>>930
一致率で棋力が比較できるなら大山の棋力の低下は一致率の低下に現れているはず
そこで1971年の名人戦(升田戦)と1972年の名人戦(中原戦)を解析してみよう
それと晩年の大山の順位戦の棋譜を解析してどの程度一致率が低下しているかを調べてみる
できるだけ勝率がよかった順位戦が比較に適しているので、
1985年度の順位戦と1991年度の順位戦の棋譜を解析する
結果的に当時のＡ級棋士のレベルも推定できるかも
日曜まで待たれたし

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 23:15:28.13

大山を持ち上げてるバカは単に羽生アンチなだけで大山のことを凄いなんて思ってはいないよ
羽生をなんとかして叩きたいだけ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 23:21:52.47

国民の９割は大山なんて知らない
将棋といえば羽生
羽生が凄くて次に藤井が出てきた
この認識
逆に大山を知ってる連中は升田の方が凄いことを知っている
大山なんてそんなもん

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 00:05:08.69

名人戦スレで羽生オタが超理論繰り広げてるな

450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-ejx+)2019/05/10(金) 18:17:32.11ID:cKeMFoGO0
>>447
今は大山の頃とは時代が全く違うので単純比較しても意味ないよ
大山は底力があったからではなく時代に恵まれてただけ

506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-ejx+)2019/05/10(金) 23:00:38.37ID:cKeMFoGO0
名人と竜王で合計16期だから凄いと思うけどね
昭和の時代はビッグタイトルは名人しかなかったわけだし
大山18期、中原15期、羽生16期、ぶっちゃけ目くそ鼻くそ
まあビッグタイトルにこだわるのってとても器が小さいイメージしかないけど

第77期名人戦 Part17
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1557345494/

**808** · 2019/05/11(土) 00:48:44.31

スマソ、>>808で解析をお願いした者ですがあることに気がついたので。
それは、>>808の棋譜をKI2形式で出力してソフトに貼り付けするとおかしな棋譜になる。
というのは、116手目と125手目に「打」の字が抜けているために正確な棋譜にならないのだ。
「一手ばったりの悪手」ってもしかしてこれのこと？ちょっと気になったので。
将棋ＤＢってこういうの結構あるんだろうか。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:05:56.16

あと、一致率以外の指標として、ちょっと気になったことがあるので一つ。
それは、「大きく評価値が上がる手」をどれだけ指しているか、という指標はどうかってこと。
例えば、大山と羽生で対局する。
大山は、評価値+50の手を50手指した。
羽生は、+50の手は40手しか指せなかったが、+1000の手を一手だけ指した。（羽生マジック）
これだと、全体の一致率は大山の方が上でも、勝負は羽生が勝つよね？

こういう風に
１、評価値が大きく上がる手をどれだけ指しているか
２、その上がり幅はどの程度か
というのも各棋士ごとに数値化できないんだろうか。

これらの数値がもし羽生＞＞大山であるなら、一致率が羽生の方が下でも
羽生の方が強い、という結論も有り得ると思うけど・・・どうだろう。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:09:35.31

>>933
国民の９割は羽生善治なんて興味ない
羽生と言えば国民栄誉賞の羽生結弦
将棋と言えば藤井聡太
大山が凄すぎたがようやく大山を超える逸材藤井が出てきた
この認識

逆に羽生を知っている連中は
同期の森内には十八世名人を奪われ
後輩の渡辺には永世竜王を先越されたことを知っている
羽生なんてそんなもん

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:43:38.34

>>934
これ見てると
羽生オタはビッグタイトルの少なさをかなり気にしてるんだなｗ
だから何とか見劣りしないように、羽生だけ竜王＋名人にしてる
まぁ竜王名人足しても、名人のみの大山に敗北・中原と互角なのが笑えるがｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 03:57:58.51

>>937
大山なんて知ってても増達くらい、だーれも将棋の大山なんて知らん
将棋と言えば羽生、藤井だろ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 04:50:58.43

あれだけ勝率にこだわるんだから負け数も出せよ

名人戦

大山１５世名人　　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

雑魚ハルには竜王戦も足してやろう

名人戦　竜王戦

羽生１９世名人　　　　　　１６勝１６敗

比較するのもおこがましいは　

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 05:16:41.70

>>940
それだけ挑戦もしてるということ
大山の生涯の負け数は凄まじい、よくもあれだけ負けたもんだな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:44:00.82

名人に挑戦してるということはA級順位戦で1位になってるということだからな
ある意味名人防衛するよりも遥かに難易度は高い

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:51:56.63

>>935
棋譜はCSA形式を選んでShogiGuiに貼り付ければ問題なし
>>936
いわゆる好手判定はよくある
1局に何手もあるものではないが、何局も解析すればある
大山、羽生、久保、藤井聡太らが多い
原因はソフトの精度が足りないから
探索深度の数値を上げればなくなる
逆順で解析すると、プロ棋士に好手があることを教えてもらってから解析する理屈になるから、解析の精度(評価値の
数値)が上がる
そのかわり、好手判定がなくなる
これまで公開した一致率のデータはすべて精度優先で逆順を採用している

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:58:49.33

>>942
Ａ級順位戦は総当たりだから実力があれば1位になるのは当然だよ
ほかのトーナメント棋戦と混同するなよ
大山の場合は、升田、二上が挑戦者になっていた頃は、それ以外のＡ級棋士には勝率9割だった
それくらい飛び抜けて強かったんだよ
Ａ級1位を自慢しているようではダメだな
名人をとらないと

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 07:59:04.77

>>931
ありがとう
山下氏なんかはそういうちゃんとした考察してないから
価値がありますね流石です
結果が仮に期待してるものでなくてもそういう科学的な態度が重要です
山中教授も実験結果が予想外のときにそれを面白いと思い
何故なんだろうと思考をするのが大事だと言ってた

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:01:42.54

敗け過ぎクソ大山

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:27:34.72

いろいろ分析するまでもなく、将棋界の1年で最も大事な勝負名人戦の結果に全てが凝縮されてるだろ
というか分析した結果、名人戦の結果を見れば分析どおりであるというべきか

大山25戦　18勝7敗（48歳までは22戦18勝4敗　49歳、51歳、63歳で中原相手に3敗が追加）
中原18戦　15勝3敗
谷川11戦　5勝6敗
森内12戦　8勝4敗
羽生17戦　9勝8敗

・大山が史上最強
・羽生は中原といい勝負
→1日制なら羽生、2日制なら中原
→羽生は挑戦が多いが2日制7番勝負はイマイチ、中原は挑戦さえしてしまえば2日制7番勝負で大山並みの強さ
・森内と谷川は大山中原羽生よりは格下
→しかし2日制だと羽生に勝てる、羽生は2日制だと森内谷川クラス

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:31:59.21

1日制
大山羽生＞中原＞谷川＞森内

2日制
大山中原＞森内＞羽生谷川

羽生オタは将棋界に多い1日制の勝負の結果を見て「羽生が最強、名人戦や竜王戦でも勝てる」と思ったが
2日制の勝負は話が別なので羽生オタの期待は裏切られてきた
平成の将棋界はそういう時代

「2日制で羽生が最強なのになぜか負けてきた」のではなく
「2日制では羽生が最強ではないから順当に負けてきた」のが正解
羽生史上最強に固執しなければ何も難しくないストレートな結論
「羽生が最強であるはずなのに」と考えるから屁理屈でごまかすしかなくなる
戦績に明らかに差がある以上、ライバルとの2日制番勝負に負け越している以上、その数字を受け止めるべき
都合のいい数字だけ見て羽生史上最強連呼は説得力がない

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:45:20.26

1日制と2日制を分けて考えなければいけないチャンピオンは羽生が初めて
ここが盲点になりやすい

大山や中原は肝心の2日制で強いので、分けて考える必要がなかった
王者がそのまま名人戦で勝つので「言い訳」や「屁理屈」をファンがひねり出す必要がなかったから
（中原がなぜ棋聖戦でイマイチなのか？→1日制でイマイチだから　という検討はされたが、名人をキープできれば基本は無問題だった）

羽生の場合は分けて考えなければいけない
名人や竜王といった大タイトルが2日制で争われ、羽生が2日制の勝負では1日制の勝負よりも結果を出せない男だからね

見誤ってはいけないのは、2日制タイトルというのは「1日制予選」と「2日制番勝負」の総合力の結果ということだ
純粋な2日制限定の力が測られるのではない
2日制で最強格（たとえば森内）で、1日制では5番手6番手といった棋士が、1日制の予選で消えてしまう
そういうことも起き得るのが2日制タイトル
「羽生さんは現代でも2日制タイトルが一番多いから2日制でも現代最強」という論法は当てはまらない

森内や渡辺が1日制予選で消えたタイトルは羽生の獲得数が伸びている→王位
森内や渡辺の登場がおなじみのタイトルでは羽生の獲得数が伸びておらず王位の半分以下→名人、竜王
そして2日制番勝負直接対決の結果から、いつもの結論が出てくる
「羽生は2日制限定の勝負だと森内渡辺と互角以下」
1日制で佐藤康光あたりが森内渡辺を押しのけ2日制番勝負に出てくれば羽生には都合がよかった
1日制　羽生＞康光渡辺＞森内
2日制　森内渡辺＞羽生＞康光
こういった力関係だからな
康光はどんな舞台であり羽生以下　だから羽生の忠犬と化す
森内渡辺は康光ほど1日制で勝ちまくることはないが、2日制で羽生と対峙すると羽生より上の力が出る
実力どおりなのだがこのパターンは「手抜きなのに本番だけは強いな、卑怯な手使ってるのでは」などと言われる
だがもう一度言うがこれは実力どおりだ
2日制になって長い時間読める環境になると森内渡辺は羽生より上の力になる
それだけのことだ
何年にもわたり何度も何度も戦ってきたんだ、羽生が勝てないのは実力どおりなんだよ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:52:08.29

なぜ2日制になると森内や渡辺は羽生より強いのか？→いい手が指せるのか？

基本的には1つの結論しか出ない
「時間をかけて読むと森内や渡辺のほうが羽生よりも善い手を見つけているから」
ということになる
未知の局面で羽生より深く読めているのが森内渡辺だ

逆に
なぜ1日制だと羽生は森内渡辺より強いのか？
なぜ取りこぼしがより少なく安定して勝てるのか？
と言ってもいいだろうか
これもある程度の結論が出る
「終盤で比較的マシな手を短い時間で選ぶのに長けているから」
あるいは「時間のない終盤で悪手を選んでしまうことが少ないから」
とも言えるか

羽生は少ない時間でマシな手を見つけるのがうまい棋士
森内渡辺は長い時間考えて最善手を見つけるのがうまい棋士
ということになるだろう

そして両方得意なのが史上最強大山ということになるか

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:11:19.96

思うに
羽生マジック
なるものは、早指しで見られることが多いように思う
（持ち時間の長い名人戦や竜王戦番勝負で見たことが、あまりない）

時間のない終盤で　まあ悪くはないマシな手で　相手の虚を突いた手
これが羽生マジックの正体なのではないかと思う
これは最善手ではない、悪くはないマシな手というだけである
おそらくその後の手数がかかるような手順に持って行っていると思われる
これは時間のない終盤で出すと効果抜群のものだとは思う

だが、相手に持ち時間が残っている終盤でそのような手を指したところで
時間をかけて深く読まれてしまえば、効果が薄れる
名人戦や竜王戦の舞台で森内渡辺が時間かけて気合いを入れて読めば、何とかできる
「羽生マジック」と言われていたものが、「最善手ではない微妙な手」と化す
だから羽生というのは森内渡辺相手の名人戦竜王戦最終局で羽生マジックなるものを出して勝ったことがない
のではないか、と

羽生マジックが必ず、次善手やマシな手に留まるのではなく
ときには最善手なこともあるだろう
それは確率の問題と思う
たまたまうまいこと最善手を発見できることも、トッププロならば当然あるだろう