羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:48:46.43

ちょいと厳しいザマスね。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:56:28.52

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:56:49.50

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:57:14.15

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:57:38.20

～～～～～～～
羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:22:47.44

全盛期大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2クラスだろうな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:48:58.79

>>1-7=角馬鹿、目腐れ自演猿
相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-7を貼っとこう。
※しょの1※
>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:49:16.63

しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:50:15.85

しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:51:11.91

しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:52:12.09

しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。

角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:53:15.03

しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:54:25.47

しょの7　※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかはしょの2の1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとちゃうか。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。

イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 15:55:44.63

しょの8・・・しょの7に引き続き捏造・粉飾角について。
なんとか大山を神格化し羽生を貶めようと以前から妙な指標を出しては論破されてきた。
今度はソフトを使って都合の良いデータを抽出、粉飾、捏造か、、、ｳﾞｧｰｶ
『72名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b396-RbbQ [118.11.244.72 [上級国民]])2019/05/06(月) 17:03:29.58ID:8KXxRaVQ0

>>69で触れたデータ捏造・粉飾角だが、コイツが将棋ソフトのdolphin/illuqha(？)や解析にShogiGUIを使ってる模様だが角馬鹿の貼るスクショなどに異を唱える人もいる。
ご自分で検証もしてるようだ。↓>>64-65と同一人物？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190428/ZHRTeUZhZVk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190429/eGF3V0lVbVcw.html←Comp将棋スレでアドバイスを求めてる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190430/bDlUcGZjbFI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190501/MitRK3BzSUc.html
んでComp将棋スレのレスも貼っとくと↓
『326名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3MCU)2019/04/29(月) 03:33:58.46ID:vSRFb8pha>>331
>>322
ShogiGUIの好手、悪手、疑問手については作者が明確な基準を公開してない以上軽い参考以上にはならないと思う。
一致率については、検討モードと近い条件で解析させてもブレがありよくわからない、時間やhashを変えてみたり、逆順解析を行うなど色々試した方がいい。
逆にいうと一致率というのはその程度のものなので、都合のいい一致率解析結果を出し、特定の相手をソフト指しと陥れて悪用する人もその内出てくるかもしれないので気をつけて下さい。』
多分将棋ソフトも解析ソフトもいろんなParameterや対局相手の棋力などで結果がちがうんやろ。
それ内、自分に都合の良いデータだけを上げてると思う。
角馬鹿の腐れPCでは莫大な時間と労力がかかるやろな、、、この点は褒めてつかわす。』
『73名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-ccdy [222.145.84.127])2019/05/06(月) 17:46:29.69ID:7eEouYzx0
>72
私の事ですか？
あれから私の環境で角馬鹿と同じ設定で検証してみましたが角馬鹿とは違う結果になりましたよ

解析結果のキャプチャ↓
https://imgur.com/a/XQDpsJs
https://imgur.com/a/bWZG4A0

解析時のエンジン設定↓
https://imgur.com/a/jNN6O5u
エンジン設定は角馬鹿があのスレで貼ってたものと同じにしてます
そもそも対局数が違う(つまり負担が違う)のに単純に比較していいのかという疑問もあるし
どうせ証拠のキャプチャを求められるし(100枚以上ありアップロードするのが手間)
何より角馬鹿にはあまり触れたくないので報告はこの場だけにさせていただきたい』

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 16:27:11.31

ま　佐藤天彦に名人戦３勝８敗で二連敗した雑魚など
比較するのも汚らわしいはね　ｗｗｗ

タイトル９９期も低レベルの時代の産物だし
ソフト解析も無意味

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 17:09:49.93

将棋の強さ
天彦>羽生>谷川中原>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 17:11:04.95

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

十四世名人木村 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
十五世名人大山 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
十六世名人中原 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
十七世名人谷川 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
十八世名人森内 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
十九世名人羽生 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 17:12:23.49

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードさせる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 17:19:33.38

羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 19:03:16.47

大山の時代の名人よりも羽生の時代の名人取る方が難易度も高いし価値も全然高い
対戦相手のレベルが違い過ぎる

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 19:37:53.43

>>21
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 20:07:38.58

実績と勝負強さは明らかに大山が上。棋力も、例えば未知の局面から対戦させれば、大山が勝つと思う。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 21:13:40.45

過去スレにて一貫して言ってきたが、俺は全財産を賭けるなら大山の勝負師としての強さに乗る。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:33:50.09

>>24
大山の強さはその当時の昭和将棋でのもの。
対する羽生の強さは近代平成将棋でのもの。

比べたらアカン、比べるべきではないものや、、、理解できる？>>9

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 02:05:33.89

「最善手一致率が高い方が強い」というのは、あくまで
「すべての最善手の評価値上昇幅が同じ」と仮定した場合の考え方ではないのか？
でも現実は、手によっても局面によっても上昇幅が違うわけでしょ？
ある局面では最善手を指しても評価値は横ばい。
ところが別の局面では最善手を指せば評価値は+500くらい跳ね上がる。
この二つを同じには評価できないんじゃないの？
前者は指せたが後者は逃した棋士と、前者は逃したが後者を指せた棋士。
一致率は両方50％でも勝負に勝つのは後の棋士のほうでしょう。
この辺を正しく評価しないと、本当の正確な指標にはならないんじゃないか。（続く）

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 02:21:41.38

>>26の続き
例えば、120手で終わった将棋。ある棋士が指した手は60手。
そのうち評価値+300の手が2つ、+200の手が３つ、+100の手が５つ、
+50の手が40、±０の手が８つ、－300の手（疑問手）が１つ、－600の手（悪手）が１つ。
これを全部足し算すると、
300×２　∔　200×３　∔　100×５　∔　50×40　∔　－300×１　∔　－600×１
＝＋2800
こういう風に、一局ごとにどれくらい評価値の増減があるか、が本当の強さの指標になるのでは？
棋士ごとにこの数値を出せば興味深い結果が得られると思うんだけど。

将棋とは最善手を多く指した方の勝ちではなく評価値を＋3000でも＋5000でも到達させて
相手を投了に追い込んだ方が勝ち、というゲームなのだから、
「単なる一致率」だけではなく「評価値の上昇幅」まで加味しないと正確な指標にならないんじゃないか、
と思う次第。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 03:26:03.42

>>27
が、分析局数を増やすと、そういう質の部分は均されてしまうと思う。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 04:16:02.56

全盛期の羽生は現代の棋士と比較すると10番以内の強さ
全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さ
全盛期の升田は現代の棋士と比較すると普通以下の強さ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 05:09:04.60

>>29

羽生は天彦に名人戦３勝８敗　ダブルスコア以下で二連敗してるから
その通り

大山は６８歳時点では羽生より明らかに強いし
天彦と対戦してないから比較不能

羽生と混ぜるなよ　いい迷惑だ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 06:03:34.91

>>25
勝負づけが終わったはずの谷川に１７世名人を献上
４周遅れだった森内に１８世名人を献上
３－０から渡辺に初代永世竜王を献上

こんな勝負弱い奴に、危なくて全財産は乗せられんよ。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 06:58:36.83

>>30
まだ発展途上の羽生と衰えてきた大山でも５勝３敗で羽生の勝ち
大山の方が弱い

>>31
大山の時代とは比べ物にならない位、羽生や羽生の対戦相手がレベルが高いってことだな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 08:30:48.27

>>32
10代後半～20代前半の若手が60代後半のじいさんに8戦して3敗もしといて上とか何のギャグ？
その結果で勝ち認定してあげなくちゃいけないほど羽生は大したことないんだな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 08:39:22.12

>>26
ソフトによる棋譜解析を理解してませんね
自分で試したことも見たこともないのかな
最善手を指せば評価値が高くなる最善手というのは理論上なし
互いに最善手を指し続ければ形勢互角のままなのが将棋
当然、評価値は動かない
相手が疑問手や悪手を指せば評価値はこちらが1000とかに増える
相手のその手に最善手を指すことが出来たら1000の評価値が維持される
相手が疑問手や悪手を指せばこちらのソフトの評価値が増えるが、最善手で応じることができなければ評価値は減ってしまう
つまり、評価値が動くのは最善手を指せなかったときだ

だから最強ソフトとの一致率(＝最善手率)が高い棋士は強い
一致率が高い棋士ということは相手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 08:44:09.44

>>34
最後の行
＞一致率が高い棋士ということは相手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ

一致率が高い棋士ということは悪手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 08:52:35.58

>>15
何度も指摘しているが
羽生オタのあなたがやる必要があるのは大山の85%に負けない年が羽生にもあることを証明することだよ
羽生オタのあなたが実は大山の一致率は低かったというキャプチャーをいくら貼っても証拠にならない
羽生の年間一致率はこんなに凄かったというキャプチャーなら証拠になる
あなたは棋譜解析するスキルがあることを白状したわけだからね
羽生の証拠を出せないのだからあなたは一致率で羽生が大山に負けていることを認めたことになるよ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:05:30.96

64年の大山85%(キャプチャーあり)
95年の羽生71%(羽生オタが懸命に頑張ってこれが限界)
しかも、この羽生オタは前スレかで探索深度26で解析中とかの大嘘を平気でこける最低の人間なんだな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:19:08.23

そいつは

プロ棋士　vs コンピューター　の時代から

荒らしてた馬鹿だから相手にしても仕方ない

ソフト対戦逃げ続けた羽生の擁護一人でしてて浮いてたからな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:37:55.53

たぶん26で頑張って解析したら大山の一致率が高くなるのに羽生の一致率は下がってしまったかなんかじゃない
あわてて17に変更したと
ついでに大山のほうだけ12で解析した低い一致率を晒したとも考えられるな
平均悪手も調べたけどお見せできるようなものでなかったから隠しているし何から何までズル悪だわ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:43:05.44

大山69.5%
羽生70.6%

大山を下げたい一心で、羽生を上げたい一心で肩入れして解析して、ほとんど差をつけられなかったというのがある意味すごいね

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:07:17.55

323 名無し名人 sage 2019/05/02(木) 02:44:26.40 ID:MAlfh8Hp
気になったので
dolphin1.01+illpha3、深度26、候補手とMultiPV両方とも1の設定で
1995年度の羽生と1964年度の大山の棋譜を解析にかけてみました
まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
厳密に言えば、大山の一致率が羽生より高い棋譜が無いわけではないのですが
大山の対局相手が羽生の相手より一致率が低い傾向があるようです
とりあえず30局ぐらい解析が終わりましたら整理してみようと思います
棋譜が多いので時間がかかると思われます
今日はここら辺で止めておきますね

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:18:15.61

＞まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね

大山　78,80,78,82,53,75,87,40,93
羽生　50,84,40,69,100,72,75,51,67
差異　28,-4,38,13,-47,3,12,-11,26

どこで区切っても最初の数局は大山のほうが高いな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:20:19.02

自分で解析した数値でここまでウソつきだと羽生オタは羽生アゲのためならいくらでも不誠実になれるということだな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:22:35.76

大山は中原や谷川にボコられてる時点で。最近棋士候補から外れるな
対戦相手の緩い大山の時代と対戦相手が強いライバルがいた羽生の時代とじゃ、名人とかの価値も違う

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:34:40.08

羽生は菅井や永瀬にボコられてる時点で最強棋士候補から外れるな

しかも現在レート５７位の森内にも名人戦で負けたしな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:06:27.18

>>28
その通りだと思う
指標は分かりやすくシンプルに越したことない
なかにはそりゃ羽生郷田戦のような例外はあるけど
だいたいの傾向が合ってたのならそれで十分

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:45:12.67

>>46
その羽生vs郷田の名人戦にしてもスコアは4-3だったし、実力的にも郷田が名人になっていておかしくなかったことが7局平均の一致率で証明されただけだからね
つまり、羽生の２日制対局の実力は郷田とほぼ同じなんだな
羽生が勝つときはギリギリの勝ちで、郷田が勝つときは差がついていただけだね

https://i.imgur.com/yxaGlqY.png

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:55:45.68

>>44
羽生は今引退しておいたほうがいいかもね

羽生(18歳年下)天彦　8勝12敗 0.400
羽生(20歳年下)豊島　16勝15敗 0.516
羽生(22歳年下)永瀬　3勝7敗　0.300
羽生(22歳年下)菅井　3勝7敗　0.300

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:00:33.45

>>44
タカミチのおかげで羽生世代Ａ級のレベルがわかりますね

第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川　翌年死去

第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:07:54.18

裾野が広い時代は天才が現れるけど、裾野がなくなった時代はドングリの背比べになりやすいとよくいわれるね

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:50:57.50

谷川佐藤
谷川佐藤
谷川丸山
の名人戦も一致率気になるなあ
谷川が勝つべき勝負だったと思うけど
前スレにあったけど谷川はフルセット勝率低かった
郷田も挑決でよく負ける棋士だし、ここ一番で力が出ないタイプだね
羽生の2日制もここ一番はダメ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:57:47.48

>>45
大山はもっと下だな
大山は全盛期ですら、最強棋士候補すらならない
羽生の全盛期だったら、最強棋士候補にはなるからな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:45:43.79

でもさ、前々スレくらいにあったけど、全盛期の羽生の一致率が76％で、
木村一基の一致率が75％？たったその程度の差しかないというのはやっぱりおかしいと思うよ
大山、渡辺、永瀬らが高いというのは納得できるけど。
現在の渡辺が82％程度なら全盛期の羽生よりはるかに強いことになるが、本当にそうだろうか。

もし、ある理論が正しいとするなら、現実を１００％、完ぺきに説明できなければおかしい。
つまり一致率と実績（タイトル獲得数や勝率など）は、完ぺきに比例してなきゃおかしいんだよ。
他のソフトの一致率を調べてみても、PONANZAは年々高くなっているがツツカナや習甦などは
必ずしもそうはなってないんでしょ？都合の悪いデータは切り捨てる、のではなく
なぜ合わない部分が出てくるのか、を追究しないと。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 17:05:33.06

羽生はわざと本筋を外す次善くらいの手を指して相手を惑わせて勝つ気風なんだろ
だから1日制では良い成績を残した
しかし長時間でのガチンコの読み勝負の名人竜王戦では読みの深さで上回る森内渡辺がしっかり咎めたという話だろう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 17:20:06.31

>>48
この対戦成績がもっと悪化するのかあ
しかもまだ対局数が少ない若手、これからプロになる強い子がたくさんいるし
羽生が大山と同じ69歳まで現役を続けたらどれだけ悲惨なことになるんだろうねえｗ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 17:35:55.48

>>51
最終局だけ解析

年手数先手　　後手
98(148) 谷川 81% 佐藤 90%
99(103) 佐藤 78% 谷川 67%
01( 85) 谷川 86% 丸山100%

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 17:55:18.24

>>53
現棋士のデータは今年の1月～4月までの棋譜を解析した結果だからね
木村の場合はやっと12局だから参考程度に見とけばいいよ
もっとも木村の場合は終盤粘りの受けに定評がある棋士だから平均一致率が悪くないのは納得できるけどね
敗局の一致率が悪い棋士はどうしても平均一致率は高くならないからね
羽生がそうだというわけではないよ
いずれにしても、後半の一致率ということでは、木村、広瀬、糸谷、谷川はほとんど同じレベルじゃないかな

羽生の今年の一致率はデータが一つ増えて現在78%
木村より高いよ
ブラスマイナス2%くらいは誤差の範囲内と気楽に見た方がいいね
25歳時と48歳時で羽生の平均一致率はほとんど変わっていないみたいだね
こっちの方が驚きじゃないかな
30代後半から40代前半のときの平均一致率が一番高くて、今は25歳のときのレベルに落ちたという可能性もあるよ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 18:16:55.91

複数の様々なソフトで全対局を検証するんであれば、多少は信頼できるけどな
まだ山下のやつの方が信頼できるな
大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さが現実的だな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 18:37:07.52

>>47
これなんかを見ると羽生は最善手で粘るのでなく、目眩ましの手で相手が間違うのを期待することがよくあるようだね
相撲に猫騙しという手があって、猫騙しが空を切ると簡単に土俵を割ることがあるけどあれと同じだね

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 20:32:32.16

>>53
後半一致率は棋力のだいたいの目安であって
過去の名棋士たちが現代のに比べて遜色ないかむしろ優ってるんではないか？というひとつの示唆の材料であって
現象を100%完璧に説明できるわけないよ
全盛期の羽生より木村永瀬が上になってしまうのは確かにおかしいけど
そりゃああくまでひとつの指標だよ
考察としたら確かに他の人がレスしてるように
天才肌の羽生はAI的に最善じゃなく対人間に有効な手を繰り出すのが絶妙に上手かったとかが考えられる
人間相手に勝てばいいんだからそれはそれでいいと思うけどね
あとは相性もあるからそれが全盛期の大山中原に通用するかどうかは見解が別れるだろう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 21:42:24.63

25歳の羽生と25歳の永瀬のどっちが強いかといったら永瀬のほうが強いだろうな
確かにタイトルは叡王の一つだけど、羽生が七冠とれたのは史上もっともレベルが低かったからなんだな
何せ、トップ棋士が谷川だったときだからね
木村－升田－大山－中原
過去のトップ棋士とは明らかに格落ちだったでしょ
あの時代に永瀬がいたら確実に七冠を2年続けられたんじゃないか
少なくとも三浦に棋聖をとられたりはしてないと思うぞ

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 04:58:01.64

米長道場とか言う巨大カンニング装置のお蔭で序盤下手でも美味しく
戦えたからな
元々は中原に何回挑戦しても勝てない米長のためのシステムだが
一番漁夫の利得たのが羽生という事　

しかし羽生の将棋は進化せず後年　中原の棋譜並べた森内　渡辺に
いい所でやられた訳　ｗｗｗ

これが平成将棋史よ
芹沢の至言通り
　羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない　という事

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 06:40:11.20

名人になった者は風格というものを意識して身が引き締まる思いがしたものだった
横綱と一緒で簡単に土俵を割るような将棋はできない
堂々と受けて立ち常に勝つことが求められる
それが名人でなければならなかった
一直線の攻めではいけない
うっちゃりをくらったりの取りこぼしがあっては笑われる
将棋の神髄を会得した者だけに可能な曲線的な読みが必要だ
それが明治生まれの木村が描いた名人の理想像だった
大山は木村の理想をよく理解し体現して中原に託した

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:17:27.25

大山は49歳のときに中原名人に後を託すことになり常勝の責務から解放された
会長職を引き受け、会館建設に邁進した
子供や女性に将棋を普及することにも力をそそいだ
一方で名人獲得期数を20期に伸ばすことを生涯の目標として公言した
最後までその実現にむかったまま倒れた大山がいたことも忘れることができない

大山が会長時代に成し得なかったこと、成すべきだったことが一つだけある
それは、永世名人を襲位する資格を連続５期、通算10期に改めることだ
堅守しなければならない権威として、どんな非難を受けてもいいから決議するべきだった

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:46:11.69

(1)｢連続5期または通算10期｣と(2)｢連続5期かつ通算10期｣では全然違うわけだが(2)にすると木村14世名人が該当しなくなる
そこで、通算の規定を獲得期数でなく通算在位年数10年以上にしておけば問題なかった

もっとも名乗ることが難しい永世称号があるタイトル戦への昇格はかなわなかったが、心の中でそれ以外の永世名人は認めないとすることは一向に構わない
永世名人と呼べるのは木村、大山、中原のみ
藤井なら連続10期で永世を襲位する資格を得てくれるはずだ

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:08:42.87

>>65
(2)は無理でも(1)にも該当しない永世名人がゴロゴロいるのは困ったもんだね

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:20:14.94

谷川の永世名人に異論はないんだが、谷川と大山が永世名人というくくりで同格とされるのは確かにおかしい。大山が永世名人Ｓ級、谷川は永世名人Ｂ級だろうね。

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:25:47.32

中原が衰えて以降はたしかに群雄割拠になりレベル低下が推測されるが
それでも不必要な羽生サゲはおかしいだろう
少なくとも羽生＞谷川はどちらの派も分かってること
芹沢の言を持ちだすなら彼自身は何故か谷川を絶賛してた

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:28:26.37

(2)の条件を緩和して
(3)｢①連続5期を含む在位10年または②通算15期獲得｣でもよかったな
羽生もあと6期獲得を目指したらいい
達成できないと、大山のときの中原のような棋士がまだＡ級棋士にいないんだから大山ならできたはずと言われてしまうかも

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:44:07.72

通算１０期なら、それで十分だと思う。森内もフリクラ入りせずにもっと粘ったのではないかな。
羽生はあと１期、どうかな？

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 13:27:32.29

連続5期または通算10期に変更するべきという意見には同意

ただし通算5期の条件のもとで永世資格を得た
谷川、森内、羽生の資格は剥奪するべきでないと思う
物足りない条件であったとしても後付けではく奪とかは絶対にしていけないと思う

故にこれ以後の名人資格において通算10期または連続5期に変更したほうがいいと思う
そして囲碁のようにすべてのタイトルが通算10期または連続5期で永世資格とした方が
わかりやすくかつ永世資格の価値も上がると思う

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 14:34:41.92

大山が名人18期取ろうが歴史をつくった棋士であるのは間違いないが、史上最強棋士ではないんだな
将棋の強さが羽生はおろか、谷川や中原にも及ばないから史上最強棋士候補すらならない
全盛期大山でも同じことだね

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 01:17:34.75

>>60
後半一致率では現実を必ずしも１００％は説明できないというのなら、
一致率が高いからといって大山が最強だとは必ずしも言えない、ということになってしまうよね
大山派が自己満足するための道具？ってことになってしまう。
そもそも一致率というのは、『時代を超えて棋士たちを測る共通の尺度』だったはず。
それがただの目安だ、ってところまで落ちてしまうのは残念というか・・・
自分で解析できなくて申し訳ないのだが、やはりもっと完璧に現実に即した尺度が見たいというか・・

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 02:15:20.64

宗桂、宗歩でも最強候補に上がるんだから別に大山も入れいいと思うんだけどな

**浮草人** · 2019/05/14(火) 03:23:22.52

比較する事すらナンセンス。タイトル数で比較出来る物では無い。大山当時に今のタイトル数が有れば少なくとも130期以上は獲得していただろう。対局中にも会長職の激務をこなし、東西将棋会館の建立等、貢献度、羽生と比較するのは大山に対して失礼以外の何物でも無い。

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 05:45:48.80

>>72

菅井や永瀬にダブルスコア越えて負けてる
羽生は論外まで読んだ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 08:33:31.00

>>73
必ずそう言えるものではないなんて当たり前じゃん
あくまでも目安としてのそこそこの信頼性
現時点ではそれでも他よりはかなりまともに見える指標
「絶対ではないじゃないか！」なんて只の難癖
考察が足りてないだけ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 08:56:45.36

大山の一致率を解析してくれた人このスレに来てくれないか？
色々と疑問をもってる人がいるみたいだから
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 09:19:54.10

プロ野球日本シリーズでもメジャースポーツのプレーオフでも
七番勝負で先に4勝するのが勝利条件だからね
防御率、チーム打率や出塁率でトータルで勝っててても3敗を大敗してたら逆転現象も起きる
羽生郷田戦のようなレアケースも生じる
だからってあの時の名人位は郷田のものだとはならない
そして大きくみてトータルチーム成績が強さの妥当な指標となる考えは全然間違ってない

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 11:38:13.13

>>78
既に書き込みはじめているけど休日ではないのでそうそう書き込めないよ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 12:58:26.37

>>64
中原が羽生みたいに名人戦に弱くて小タイトルでタイトル数をカサ増しして
米長を永世名人にしてたら大山も規定を変えたんだろうね
まさか自分の死後に3人も立て続けに永世名人が誕生するとは夢にも思ってなかったと思う

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 14:10:54.86

あのな、冷静に考えてみろ
羽生なんて佐藤に永世棋聖を与えて、谷川と森内に永世名人を与えて、渡辺に永世竜王を与えてるんだぞ
まぁ、佐藤と谷川に永世称号を与えたのは色々と仕方ない部分があるかもしれないが、森内に十八世名人を取られて渡辺に永世竜王を与えたのは擁護のしようがない

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 14:36:38.02

羽生は
まず　菅井と永瀬に追いつかないと　ｗｗｗ

大山　　　４７歳差　　３勝５敗　　　　羽生

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　菅井

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　永瀬

あまりにも弱すぎるは　低レベル時代の王者は　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 14:59:14.80

大山 55-107 中原
これで最強はあかんよｗ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 15:45:15.49

>>84
羽生は藤井聡太とそれぐらい対戦できるように頑張れよ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 15:58:41.74

羽生は
まず　菅井と永瀬に追いつかないと　ｗｗｗ

大山　　　４７歳差　　３勝５敗　　　　羽生　　ダブルスコア未満

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　菅井　　ダブルスコア超過

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　永瀬　　ダブルスコア超過　

大山　　　２４歳差　　５５勝１０７敗　　中原　　ダブルスコア未満

あまりにも弱すぎるは　低レベル時代の王者は　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 16:04:07.29

最新ソフト一致率

大山 1964年　羽生 1995年
藤井 2018年

　　早指し　1時間超　2日　　　
大山　80.0%　83.9%　86.1%
羽生　76.8%　75.9%　80.1%　
藤井　89.8%　84.7%

羽生は絶対王者の系譜から脱落
絶対王座枠に移転しました　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 09:36:08.32

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は揺るぎようのない事実

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 10:10:17.66

昔、米長が、大山が本当に衰えたのは60代になってからなんて言ってたよね。その60代でもNHK杯優勝、名人挑戦、棋王挑戦、死の前年のA級プレーオフ進出（しかもこの年度の勝率も5割超え)等、やはり化け物としか言いようがない。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:02:53.21

対戦相手が今と違って弱かったからな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 19:02:18.53

67歳の大山に負けた　森内　佐藤　康光　や

６８歳の大山に負けた　　羽生とか　ヘボ揃いや　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 01:39:01.16

大山さん、晩年も最強だねえ
https://i.imgur.com/160NoYz.jpg

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 02:21:47.05

https://i.imgur.com/n92bxN7.jpg

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 03:59:44.70

どう見ても大山が最弱

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 04:32:12.47

>>91
ほんと馬鹿丸出し強くなる前の人に勝ったところで何の自慢にもならん
むしろ18才の少年に全国放送でA級棋士が木端微塵にされて恥ずかし過ぎる
レベルが低いA級でよかったね

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 04:43:46.61

大山先生の凄さは、老人になってもトップ棋士の棋力を維持していたことだよ。
これは誰も真似できないだろうな。羽生ですら、もう中原のような衰えを見せ始めている。

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 04:53:02.66

振り飛車で天下取った人は、晩年もA級棋士並の棋力は維持できるということさ。
振り飛車は基本的に力将棋で研究なんて型だけのものだし。力で指していた大山先生は
振り飛車と相性が良かった。そしてどんなにそれを研究しても対策はできなかった。
羽生は最新の将棋を積極的に採用して行くタイプの棋士で、その激しい攻防の隙を見て
激しく切り込んで正確な終盤で仕留めるという将棋。この将棋は若さと瞬発力が必要だから
歳を取れば当然に衰えるわけ。これは今の羽生を見れば良くわかるだろう。
大山先生は瞬発力を発揮するような将棋は少ないように思えた。それよりも確実に相手の玉に
迫り、自分の玉の安全度を慎重に見定めながら確実に仕留める。

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 05:47:54.32

>>94
生涯成績で比較していいのは年齢差5歳までとされている
そんな基本も理解できない奴は最強議論スレに来なくていいよ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 06:50:39.35

名人戦新記録永世七冠王3年連続敗退

2011 ○森内4－3羽生●
2012 ○森内4－2羽生●
2013 ○森内4－1羽生●

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

羽生二日制唯一の4タコ負け

同じ年の比較だとやばいから　色々と話題逸らしたいんだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 06:57:09.76

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 07:16:49.54

>>99
名人は森内から竜王はナベから最後に剥ぎ取ってリベンジは果たしている

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 08:15:27.99

～36歳
羽生 66期年7～8タイトル
大山 16期年1～3タイトル
37歳～
羽生 33期年7タイトル
大山 64期年4～6タイトル

羽生が仮に大山の時代のタイトル数ならどうなっていたか考えてみればいい
羽生がデビューから36歳までの期間に全タイトル戦に登場して全部勝って、37歳から年7タイトル時代と同じように33期獲得したとしても、まだタイトル69期なんだよな
こんな最大限羽生のタイトル獲得数が増えるように過程したとしても、タイトル80期には11期足りないんだよ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 08:45:57.94

羽生オタも大変だな
羽生みたいな雑魚タイトルコレクターを持ち上げて、大名人大山に張り合ってるんだからな
結局格が違いすぎて全然勝負になってないけどね

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:17:56.38

>>92
以前山本氏が各全盛期のレーティング比較で
羽生＞中原＝谷川＞大山と分析したが、まんま対戦成績に表れているのが面白い

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:31:03.17

>>93十六世名人十七世名人十九世名人相手に69歳で死ぬまで粘って勝率3割の大山十五世名人
菅井、永瀬、天彦等明らかに時代の覇者とは言えない相手に48歳時点で勝率3割の羽生さん??w

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:33:24.99

大山が48歳までに10局以上やって負け越したのは中原だけ(18勝27敗)
で？最強の羽生さんは？??w

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:33:46.03

>>104

羽生の年下との対戦成績見たら

お前の詭弁ももう聞く必要もないだろ　ｗｗｗ

大山　　　４７歳差　　３勝５敗　　　　羽生　　ダブルスコア未満　　68歳時点

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　菅井　　ダブルスコア超過 48歳時点

羽生　　　２２歳差　　３勝７敗　　　　永瀬　　ダブルスコア超過　 48歳時点

大山　　　２４歳差　　５５勝１０７敗　　中原　　ダブルスコア未満 68歳時点

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:43:55.77

>>106
大山は59歳まで中原以外には負け越していないはず
0-1のようなケースを除いて

50前から複数棋士に負け越している羽生とは大違いだね

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:45:55.05

中原よりも菅井、永瀬、天彦の方が強いから問題ない

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:46:37.18

>>108
中原ぐらいしかいなかったからないまは中原よりも強い棋士が何人もいる

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:47:19.91

>>107
まぁ、菅井と永瀬のほうが中原よりも強いからな

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 09:48:54.91

菅井と永瀬の方が中原より強い←お前がそう思うならそうなんだろうお前の中ではな

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 10:19:43.47

55-107がダブルスコアじゃないから
3-7よりも酷くないとか
羽生アンチは頭もいかれてるなあ
惨めだわｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 10:52:19.82

大山が名人の頃は、ライバルが病後の升田、お人好しの二上、伸び悩みの加藤、遊び人内藤しかいないからな
羽生なら余裕でタイトル100期越えてるよ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 10:59:25.79

まず同じ年の森内に勝ち越してから言えよ

雑魚ハル爺　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 11:00:50.45

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

早く勝ち越せー　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 11:10:39.76

大山の時代なんてカスみたいな弱小棋士しかいなかったから
少し強ければ勝って当然
羽生の時代とは棋士層の厚み質が全然違う(笑)

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 11:28:57.36

いくら大山でも弱小棋士相手に姑息な盤外戦術を使えば勝てる程度の実力はあったと思うぞ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 11:44:30.16

>>95
強くなる前の15歳の藤井聡太に負けた47歳の羽生惨めだな
こんなのが99期獲れたレベルの低い時代

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 12:24:14.65

天彦のお蔭でソフト対戦逃げ続けた羽生　ゴミハル　の弱さが
白日の下にさらされてめでたしめでたし　ｗｗｗ

名人戦

羽生１９世名人　　二連敗　　三勝八敗　　　天彦名人

羽生は将棋史上一番低レベルな時代の王様　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:19:02.53

>>114
仮に羽生が大山の時代に生まれていたら・・？

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|--|-17-|06|12|03|09|47計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|九|名|羽生-1/4--|名|
|座|王|後前|位|将|十|人|大山-0/4--|人|
|--|--|----|--|--|--|01|～～～～～|00|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生16大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生17大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生18大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生19大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生20大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生21大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生22大山|…|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|―|―|――|―|―|―|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:19:09.06

Ａ．康光、森内、丸山に対する勝率
羽生 0.623
渡辺 0.565
天彦 0.679
豊島 0.658
菅井 0.643
中原 0.419
羽生や渡辺より若手の勝率のほうがよい
逆に中原をもってしても若手には分が悪い
大山は中原に0.340だったが、中原は羽生に0.345
これが年齢差ハンディー

Ｂ．内藤、加藤、米長に対する勝率
中原 0.601
谷川 0.571
羽生 0.667
二上 0.446
升田 0.403
大山 0.626

年齢差の割には谷川も羽生もあまり勝ち越していない
天彦や豊島の勝率と比較すると、谷川、羽生をもってしても勝率が見劣りするほど、内藤、加藤、米長は強敵だったわけだ
その手強い相手に年長棋士の勝率が悪いのは当然だが、一人だけ中原、谷川以上に勝ち越している棋士がいる
それが大山だ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:19:24.27

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|九|名|羽生43/86-|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|十|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|00|00|15|06|12|02|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|―|―|―|―|―|―|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|―|―|―|―|―|―|〇|羽生26大山|●|
|―|―|―|―|―|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|―|―|―|―|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|―|―|―|―|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|―|―|―|―|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|―|―|―|―|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|―|―|―|―|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|―|―|―|―|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|―|―|―|―|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|―|―|―|―|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|―|―|―|―|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|―|―|―|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|―|―|―|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|―|―|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|―|―|◎|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|―|―|◎|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|―|―|◎|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|―|―|◎|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:19:50.34

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|十|名|羽生-3/14-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|段|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|02|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|―|―|―|◎|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|―|―|―|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|―|―|―|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|―|―|―|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|―|―|―|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:23:42.13

羽生が大山の時代に生まれたら、
仮にすべてのタイトルを取得したとしても104期にしかならない

実際には棋王、王座でかさ上げした分などが激減して
47期相当と50タイトルすら取れてない可能性が高い

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:46:08.04

Ｃ．天彦、豊島、菅井、永瀬に対する勝率
渡辺 0.679
羽生 0.423

大山は若手の内藤、加藤、米長に対して生涯勝率が0.626だったのと比較して、羽生は天彦から永瀬までの若手棋士に対して既に0.423
これはかなり恥ずかしい

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:50:06.46

大山の若手対局成績と
羽生の若手対局成績比較

https://i.imgur.com/wOTzmRP.png

https://i.imgur.com/k6crwS7.png

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 14:34:35.17

128

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 15:45:21.14

>>125
これで議論終わってるんだよね

大山時代じゃ絶対取れないタイトル99期をタイトル数が増えた時代に取って周りを欺いてきただけ

大山と同じ条件なら50期いかない程度の実績

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 19:31:30.34

アホがどんなに僻んでも将棋で一番凄いのは羽生さん
それを越える可能性のあるのが藤井くん
これが真実

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 22:35:06.83

勿論、時代が進む中で戦法の変化に対応することは求められる。それについて
行けなくなるのが衰えで、且つ終盤の正確性が失われる中で第一線から退いて
行くわけよ。中原そうだったし、羽生もそのコースに見事に嵌り始めている。
もう才能とかでは乗り越えられないくらいに劣化が始まっているということ。
それに比べ、大山先生は亡くなるまで第一線にいて終盤の衰えは余りなかった
稀な人だったと思うわ。戦法に関しては時代の変化の激しい居飛車ではなく振り飛車
だった為に、あまり神経質にならずに自分のペースで指すことができた。これも
長期間に亘って戦えた要因だろ。ただ振り飛車で勝つことは容易ではなく、矢張り
これは特殊技術だったと思う。大山先生だけで完結している秘儀なんだろうな。
他の振り飛車党と大山先生の振り飛車は難易度が違う。腰が重くて合理的で
時にはこんなところで受ける？という先受けが特徴である。これは攻め意識が
強い人には無理な芸。

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 22:58:54.94

羽生も振り飛車に活路を見いだすかな

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 23:46:08.78

こんな場末の掲示板でいくら騒いだって、実際に同時７冠達成できたのは羽生さん一人だし、永世７冠持ってるのも羽生さん一人だし、
歴代最多タイトルも羽生さんだし、歴代最多勝数も羽生さんだし、レーティングによる仮想対決でも羽生さんが最強だし、
千田も大山は大したことないって言うし、ネットで調べても大山は盤外戦術の汚いエピソードばかりで嫌われてたけど羽生さんは神のように崇められてるし、タラレバでいくら羽生さんを貶めようとしても事実が羽生さん最強なんだからその事実は変えられないよね。
残念でした(>_<)プーッ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 23:56:05.74

相当なダメージを受けているようだね

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 00:00:26.39

やべえ、ぐうの音も出ねえ

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 01:05:12.85

>>133
客観的なデータゼロでは説得力無しです。

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 05:48:24.45

>>133

ウンコ片付ける時間だぞー　婆

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 10:59:58.16

大山は名人連覇やタイトル独占もしているが対戦相手の緩い時代に達成出来ただけだし、将棋の強さで言えば現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、今現代だったらタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 11:58:42.69

>>138
羽生世代はアラフィフの青野やタカミチやアラ還の加藤がA級にいられたレベルの低い時代だったね
そこで王座で24期タイトル数をカサ増しした羽生とかいう雑魚

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 13:20:45.60

たかみちや加藤がA級にいた以前の時代はレベルがひくいね
大山の時代よりは高いけどね
森内や康光や丸山、郷田などが名人を争っていた頃からレベルが上がったね

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 13:54:34.84

>>122によると
内藤、加藤、米長に対する谷川、羽生の勝率より
康光、森内、丸山に対する天彦、豊島、菅井の勝率のほうがいい

若い谷川、羽生でさえ勝つのが大変だった内藤、加藤、米長のほうが、若い天彦、豊島、菅井に分が悪い康光、森内、丸山より強い棋士だったようだ

もしくは、若い谷川、羽生よりも、若い天彦、豊島、菅井のほうが強いだけかもしれないが

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 14:10:09.88

このスレ続くね
それだけ羽生押しがムキになってるってことか
無視すればいいのにどこかで大山に及んでいないと自覚してるんだな

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 14:43:50.35

大山(30歳年下)青野　13勝7敗 0.650

30歳も離れてる大山にボコられた青野が
羽生世代に混じって50歳前後で4期もA級にいられたレベルの低い時代

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 15:44:51.83

>>143
調べてみた
棋士レベルが低かったおかげで青野が復活してるね

30代(大山60代)のときＡ級
1999年Ａ級陥落
～～～
1999年47歳で南、中村、福崎等の若手棋士に勝ち10年振りにＡ級復帰8-3
2000年 5-4 谷川○ 森内○
2001年 3-6 森下○ 藤井○
2002年 4-5 谷川○ 康光○
2003年 1-8 久保○ 51歳で陥落
2004年 6-6 52歳Ｂ級1組で島、中村、先崎等に勝ち

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 16:11:40.50

青野九段の対局成績
大山 07-13
加藤 11-21
米長 06-16
中原 09-27
合計 33-77(0.300)

青野九段は大山、加藤、米長、中原が健在だったときは後塵に甘んじるしかなかったが、彼らが姿を消したあとに復活できた
回りのレベルが落ちたため50歳過ぎるまでＡ級を守ることができた
それが、羽生世代が30代になったときの話なんだな

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 16:18:55.77

>>142
逆だな
全盛期大山が全盛期羽生はおろか全盛期谷川や全盛期中原にも将棋の強さで劣っているのに、誰と誰が何勝何敗とか意味ないレスを繰り広げているんだな

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 16:24:35.19

>>144
＞1999年Ａ級陥落
訂正→1990年度Ａ級陥落

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:03:32.64

>>146

まずは天彦や菅井　永瀬に勝ち越せや
話はそれからだ
大山どころか中原より弱いぞ

雑魚ハル　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:06:42.30

谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556

対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:07:02.41

>>146
お前、空っぽの頭でちっとも進歩していないな
最長のスレ愛読者だからずいぶん勉強になったんじゃないの
変わったと言えば、羽生オタであることを隠さなくなったくらいだな

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:07:37.10

谷川(7歳年下)康光　34勝39敗 0.466
谷川(8歳年下)森内　28勝35敗 0.444
谷川(8歳年下)丸山　30勝30敗 0.500
谷川(9歳年下)郷田　35勝24敗 0.583

森内と康光には4割以上勝ってて丸山とは五分で郷田には勝ち越してる

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:51:26.10

>>146
説得力無さ過ぎです

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 17:57:33.32

大山の圧勝だな
羽生は材料が弱い

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 18:08:52.41

羽生っていい歳になったのにこれと言った役職就いてないんだね
自分さえ良ければいいんだね
最低

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 18:47:26.37

>>146
お得意の50番はどうした？ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 21:02:51.29

大山から中原に名人位が移った時の将棋界の衝撃に比べれば
羽生から天彦に名人位が移った時の将棋界の衝撃は無いに等しい
大山の偉大さが如実に現れている一つの事象

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 21:30:38.25

>>156
羽生は無敵名人ではなかったからね。むしろ名人でなかった時期が長い。

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 22:01:55.74

>>156
将棋界処の衝撃じゃなかったろう
羽生が負けても世間の大多数は無関心

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 22:03:55.42

>>147
つまり羽生は格下ってことやね

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 23:32:11.27

才能は間違いなく羽生の方が上だろ
大山は小学生の時に師匠に才能が無いとハッキリ言われたらしいし、幼少期や若い頃の天才エピソードはそんなにない

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 23:43:02.58

見る目がなかっただけだな

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 23:59:53.17

>>156
それが全てじゃん
勝負あったな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 00:00:59.88

>>160
見る目がなかったんだろうな。羽生と大山先生の将棋は全く異なる物だしな。
羽生は閃きから一気に形勢を良くして、的確な終盤で仕留める。
大山先生は的確な受けと、信じられないような先受けをして相手が痺れたのを
見て、反撃に転じて一気に仕留める。ただ余裕がある時は無理して寄せないのが特徴。

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 00:09:14.58

優勢な局面で相手玉を攻め、寄せて勝つのは反撃されるリスクをともなう
最新のソフトは早い勝ちより手数はかかっても高勝率の指し手を選ぶようになってきた

https://news.yahoo.co.jp/byline/kosakunoboru/20190510-00125443/

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 03:06:12.29

大山は対戦相手が今現代と違って弱かったから勝てた
将棋の強さでは
全盛期羽生>全盛期大山だからな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 03:38:41.94

あんた達何段？

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 07:50:22.35

大山は木村にも圧倒してないし中原にはボコボコにやられた
二上米長内藤加藤とかに圧倒してるとか言う奴がいるけど
こいつら負け犬根性が染み付いて1流になれなかった雑魚共やん
本物の覇者（木村中原羽生）がいなかったから傑出できたと言える

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 07:52:17.58

羽生派苦戦

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 07:55:48.39

こないだ飛車振ってたで

大山の路線目指したのかな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 08:27:27.69

羽生は2日制での将棋が絶対王者としては弱すぎる
木村大山中原のように名人を維持できなかったのはたまたまではなく実力どおり
天彦名人なんて誕生させる必要なかった
森内永世名人も羽生の責任
羽生ファンはこれからどんどん死んでいくから成績が素直に見られる
つまらない擁護は誰もしてくれないのが辛いねえ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 08:42:16.31

本物の覇者（木村中原羽生）がいなかったから傑出できたと言える

羽生は本物の覇者じゃないだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 08:53:17.51

名人のタイトル獲得者変遷を見ればほぼ将棋界の覇権の移り変わりが分かるというもの

王座のタイトル獲得者変遷見たって何も分からない
福崎や塚田泰明あたりが出てくるのが王座
名人には出てこない
やはり格差が間違いなくある

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 08:58:56.79

丸山天彦でもなれるのが名人
タイトル12期の森内が27期の谷川より多く取れるのが名人
渡辺が1度も挑戦できないのが名人
覇権の移り変わりわかんねーよｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 09:29:00.47

大山の時代は今現代と違って対戦相手に強い相手がいなかったから、あれだけ勝てた
今現在だったら順位戦、C1かC2レベルだな
全盛期羽生>全盛期大山は確定

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:25:30.17

「丸山名人、天彦名人誕生を阻止できる存在がいなかった時代だった」
ってことがちゃんと分かるじゃないか
渡辺も本当にそんなに凄いなら名人取るだろう
強ければA級順位戦勝ち抜いて挑戦して名人位に就く
それができずに名人なしで生涯終われば、将来は
「強かったんだろうけど名人取るほどには強くなかったんだね」と言われて終わる

これはほんとの話だぞ
誰も「渡辺さんの時代は強豪が多かったから名人取れなかったんだネ仕方がない」なんて言ってくれない
擁護や忖度はない
なぜなら羽生オタが昔の棋士たちに対してそういうことをしていないからね
未来のファンも現代の棋士にそういうことはしない
実績がそのまま見られて終わる

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:30:56.74

「羽生が絶対的に強ければ谷川17世も康光名人も丸山名人も森内18世も天彦名人も誕生せず終わったよね」

これが羽生への肩入れ、忖度なしの将来の素直な評価だ
素直に見ればこういう時代でしかなかった

谷川に名人位を渡さず羽生が4連覇すればよかった、そのまま次も勝ち17世になればよかった

谷川に負けていても、翌年再挑戦して奪い返せばよかった
それができず康光に2連覇、丸山に2連覇、森内に初奪取（18世への布石）を許した

森内から奪ったら羽生が大型連覇すればよかった
すぐに奪われて森内が逆に4連覇、18世名人となった

名人だけと揶揄される程度の力しかない天彦に名人戦で2回も負けなければよかった
天彦は1日制で勝ちまくる力はない、2日制ではどの時代にもいる普通の強豪
それに2回も負けた羽生の力不足

このように素直に見られる
1回2回ならともかく羽生は負けすぎているから

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:36:29.09

丸山にしろ天彦にしろ、名人につける必要はなかったが
A級まで駆け上がってきた実力ある棋士であることは間違いない
そこが福崎や塚田泰とは明らかに違う
王座戦はどうしても、叡王戦と似たような残念さがある
それは一発勝負のトーナメントだから
リーグなら1位にならないような棋士が、勢いやドロー運で頂点に立つことがあり得る

王座戦ってのは名人戦にはだいぶ劣る

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:41:28.60

トーナメントでも、一発勝負ではなく、ラウンドごとに3番勝負になっていたりすると
あまり変なのは上がってこなくなる

昔の九段戦がそうだった
準決勝や準々決勝、その前のラウンドなども、A棋士とB棋士が3番勝負やっての勝ち上がりだった
一発勝負だとどうしても波乱が起きる
一度落ちるとカムバックできる保証がない
羽生の棋王戦がそうだから
だから羽生が棋王や王座を連覇し続けたのは、ある意味正しい
1日制の小タイトルは持ち続けたほうが楽
2日制は一度落ちても、力があればリーグを這い上がれてしまうので、番勝負へのカムバックがしやすい
その時代の絶対王者にとってはね
羽生は2日制では絶対王者として力不足でも、番勝負で負けて1日制のリーグに落ちて
そこで無双できるから、すぐに番勝負の舞台に戻れた
数撃てば当たる、2日制でいまひとつでも、獲得できる機会を増やせばいい
質より量が羽生のキャリアだ

2日制番勝負で負けて1日制リーグに戻れば、白星も稼げる
羽生の1400勝はそうやって積み上げられたものだ
2日制番勝負で防衛し続ければここまで増える必要のなかった白星たちの集まり

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:46:18.22

>>173
お前、言っていることが滅茶苦茶だぞ
丸山でもなれるって
丸山の名人挑戦を許したのは羽生だぞ
羽生は丸山に負け、中原に負け、加藤一二三にも負け順位戦3位だったんだぞ
頭を冷やして出直してこいや

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:47:06.85

1日制では絶対的に強くて2日制ではイマイチな羽生タイプの王者は
実力制名人時代では初めてだった
（羽生と似たタイプにすでに米長がいたが、彼は中原の後塵を拝して絶対王者ではなかったから）

羽生タイプの王者は秩序が乱れる
名人を長く連覇できないからだ

1日制で勝ちまくるというほどではないが2日制になれば誰相手でも勝てるのが森内だった
森内ってのは中原の下位互換だから
森内がもっと強ければ秩序が保てた
森内がもっと強ければ、を体現したのが中原時代だから

結局2日制で絶対的に強い存在がいない時代は大名人がいない
当たり前の話
だから木村、大山、中原以降は大名人がいない
ここに藤井が4人目として加わる可能性はある

2日制でその時代誰よりも強ければ、7番勝負なんだからまず負けない
そして1日制でもその時代誰よりも強ければ、万が一2日制7番勝負で負けてもすぐ奪還できる
これを体現したのが、大山だから

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:50:30.36

「何でこんなのが名人（永世名人）なんだよ（羽生さんが名人であるべきなのに！）」
みたいな話、よく見るが、この話題は突き詰めれば

「羽生が勝てなかったからだろ」
って話にしかならない
それが2年3年じゃなくて20年以上の規模で続いている

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 10:56:33.89

大山が升田に負けたように、何回かやられてしまうことってのは有り得る

羽生はやられすぎているのが問題だ
ライバルに名人戦で4勝5敗は駄目だ、5敗ってのは永世名人資格の分だから
直接対決で名人5期を相手に献上したら何も言い訳できない

谷川に勝ち、康光2連覇、丸山2連覇、の分だけ羽生が名人を上乗せしていれば
プラス5期で名人14期
その後森内に一度やられて、もう一度くらいやられても
あとは羽生が勝ち続ければ、森内名人8期のうち4期も5期も6期も羽生のものになっていただろう
それで名人18期～20期というレベルになる

羽生が本当に史上最強と言われるだけの存在なら、そういうことを成すべきだったし
机上の空論になってはいるが、名人18期～20期は十分に手の届く数字であったはずだ
現代だから、現代の競争がきついから無理なのではなく、羽生の実力が足りなかったから無理だっただけなのであって
藤井は、成し遂げてもおかしくない
実力があれば必ず飛び抜ける、現に豊島クラスでも飛び抜けかけているから
豊島より何段か藤井がよければ、だいぶ飛び抜けるだろう

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 11:50:21.83

>>173

お前は王座戦　２４勝２敗だけ見て生きればいいさ　ｗｗｗ

大山　中原みたいな恒星と比較するな

羽生は惑星なんだから　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 12:17:40.05

羽生オタは大山下げのためなら何でも騙るウソつきです

219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。

221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。

228 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 12:39:18.19

50番君は前は30番くらいと言っていたのか
どんどんエスカレートしてきてるね
奨励会レベルとか言っていた奴はまた別なのか

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 14:58:40.56

渡辺も豊島も天彦も広瀬も羽生も康光も森内も丸山も郷田も全盛期の強さなら大山より全然強いから、このスレの結論は羽生>大山となるな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 15:06:19.77

>>140
50番のニワカっぷりがよく分かるレスだな
森内が頻繁に名人戦に登場するようになったのが2002年から
郷田が名人戦に出たのが2007年と2009年
高橋がA級にカムバックしてA級を維持したのが2009年～2012年
こんな時系列も分からないニワカだからカサ増しされた羽生の99期という
数字だけで羽生が最強だと妄信してるんだな
まあ50番としか言えない薄っぺらさからなんとなく予想はしてたけどな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 18:36:16.15

全盛期の大山の将棋の強さが現代の棋士と比較すると50番目位だから、タイトル争いには絡めないし、順位戦もC1かC2レベル位だから30、40年前の棋士だったら善戦してるだろう
大山は羽生はおろか谷川や中原にも強さで劣るから、50番目位が妥当だな

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 18:42:48.96

名人9期どまりの半端者

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 19:50:11.89

佐藤は2日制で弱い羽生×2と稲葉しか倒してないから次で本当の実力が分かると言われてたけど本当に豊島に負けたね

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 19:52:44.67

何をどういっても大山はしょぼかった
そんだけです

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 19:56:27.76

69歳までA級にいてタイトル80期って
ヌルイ時代で良かったね腹痛いわ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 20:54:11.22

羽生が６８歳の大山に惨敗してる以上

無意味な煽りだなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 20:58:12.26

48歳まで

18勝4敗
15勝3敗
9勝8敗
8勝4敗

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:01:57.89

名人戦

羽生１９世名人　　二連敗　　三勝八敗　　　天彦名人

羽生は将棋史上一番低レベルな時代の王様　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:50:12.23

このスレが続いてるということは羽生が№1とは認知されていないということ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:51:52.92

>>156
その中原も滅茶苦茶強かったしな
天彦は今後どうなるかだが・・・

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:56:12.50

>>165
>>188
>>192
IDコロコロしてまで言ってて悲しくなるよねｗ

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:57:41.17

あと何十年かしたら
大山＞羽生
で決着するんだろう

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 23:22:24.15

>>199
とっくに決着してる
面白いから羽生オタをいたぶっているだけ