【パナライカ】Panasonic LEICA Lens part 2 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/04/07(金) 21:48:05.95

Panasonic製のライカレンズについて語るスレです。
現在のラインナップは以下の通りです。

■マイクロフォーサーズ
LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_macro_elmarit_45.html
LEICA DG SUMMILUX 25mm/F1.4
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_summilux_25.html
LEICA DG SUMMILUX 15mm/F1.7
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_summilux_15.html
LEICA DG NOCTICRON 42.5mm/F1.2
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_nocticron_42_5.html
LEICA DG VARIO-ELMAR 100-400mm / F4.0-6.3
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_vario_elmar_100-400/
LEICA DG SUMMILUX 12mm / F1.4
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_summilux_12/
LEICA DG VARIO-ELMARIT 12-60mm / F2.8-4.0
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_dg_vario_elmarit_12-60/

■フォーサーズ
LEICA D VARIO-ELMARIT 14-50mm F2.8-3.5
http://panasonic.jp/dc/lens/vario_elmarit.html
LEICA D SUMMILUX 25mm F1.4
http://panasonic.jp/dc/lens/summilux.html
LEICA D VARIO-ELMAR 14-150mm/F3.5-5.6
http://panasonic.jp/dc/lens/vario_elmar14-150.html
LEICA D VARIO-ELMAR 14-50mm/F3.8-5.6
http://panasonic.jp/dc/lens/leica_d_vario_elmar_14-50.html

前スレ
【パナライカ】Panasonic LEICA Lens【大ｽﾞﾐ小ｽﾞﾐ】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1410133903/

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/03(木) 13:00:16.20

製品名にLEICAって書いてあるしライカ銘で別に嘘はないな
ただし「ライカ製」と書くと嘘になる。パナソニック製のライカ銘レンズ
画質に問題はないのだから何も恥じることはない

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/03(木) 15:48:17.14

まぁ、ブランド自慢したい人からすると、家電屋ごときに名義貸ししてるのがたまらなく不快なんだろね。

身代潰してでも買い支えてやれば不快な思いしなくていいのに。

パナライカ使ってる側からすると、こんな名前付けてるせいでブランド自慢したい人から無意味に絡まれるんで煩わしいけどw

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/06(日) 09:07:12.78

今ライカで作ってるレンズあるんか？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/06(日) 11:07:12.75

>>74
どうなんやろう？
まあなんにせよふっるい古いレンズしか認めない懐古爺どもの考えだろうね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/07(月) 01:04:44.81

大ズミってもうディスコン？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/12(土) 16:49:19.80

>>71
BSモールトン、2003年に買っていまだ全然壊れない現役。(フレームリコールはあったけど)。
パナライカ→BSモールトンとな。
本家より扱いやすいとな。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/13(日) 08:47:46.91

>>76
マップカメラあたりでも取り寄せになるけど新品を買える。
パナのホームページ見ても、「在庫切れ可能性あり」の
★はついてない。さすがにもう作ってはいないだろうけど、
在庫をたっぷり抱えてるんだろうか。

俺は今年、中古の大ズミと新品の小ズミ買ったよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/31(木) 11:13:14.24

新しい50-200誰も買ってないの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/05/31(木) 20:21:47.52

50-200　F2.8-4.0
凄い興味あったけど、まず価格で諦めた。
実物見てきたけどサイズはギリギリ許容できたなぁ。

保育園の発表会を想定してるから、この前35-100 F2.8を調達したよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/06/01(金) 07:41:45.78

価格のほうでも、本当に買ったかどうか信憑性を疑うレビューしかないね。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/06/05(火) 09:07:57.33

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/lens_review_2/1122593.html

50-200のレビュー来た。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/06/10(日) 17:08:32.06

・創価と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠映像
(警察車両ナンバー入り)。
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそうです´・ω・｀

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/07/24(火) 03:40:28.98

すごくおもしろい副業情報ドットコム
役に立つかもしれません
2chまとめで副業できる方法とは？さりげなく検索しちゃおう『立木のボボトイテテレ』

BER

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/07/29(日) 00:00:49.99

ライカ犬だぜライカ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/02(木) 19:15:07.06

もっこりしますわ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/05(日) 10:33:44.86

妬みからライカなんぞ手仕事で精度出すから高いだけなんて長年思っていて、しかもパナソニックに名前貸しているだけじゃんとも思っていたけれど、ふと試しに購入した小ズミで考えが変わりました。
今では1本小ズミだけ付けて散策することが多いわ。なんだろうね、そこまで背景ぼかしているわけでもないのに被写体が際立つ感覚。f1.8-2.8くらいの描写が特に好きです、チラ裏すまん

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/05(日) 14:21:15.00

パナライカは15mm F1.7と8-18mm F2.8-4.0持ち
25mm F1.4のリニューアルをずっと待ってますが来ませんね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/08(水) 08:21:15.95

>>87
大ズミはさらに違うよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/08(水) 15:29:19.13

いっそのこと中ズミでも作ってくれんかね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/08(水) 17:29:08.17

ところで大ズミ小ズミは何て読むのだ？
だいずみ？おおずみ？でかずみ？
しょうずみ？こずみ？ちいずみ？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/10(金) 22:19:17.69

小ズミのリニューアルで中ズミを。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/11(土) 01:14:06.96

小ズミはあのサイズが気に入ってるんだよー

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/11(土) 10:40:21.53

大ズミと小ズミの中間の大きさで25mm F1.2とか作れたら中ズミ…じゃなかった、ノクチクロン

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/12(日) 10:39:25.45

大ズミ小ズミって何？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/12(日) 12:43:40.52

>>95
大→FT
小→mFT

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/12(日) 16:24:55.04

フォーサーズなんて過去の遺物をいつまでも参照した呼び名認識できる人は少数

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/12(日) 17:31:37.90

現行製品でもないレンズの話なんか知らんわ…

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/12(日) 18:47:11.79

パナライカのスレだから現行云々は関係ないのでは

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 08:16:41.86

>>99
他社だとオールドレンズスレが別途用意されてたりする

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 09:23:58.62

>>97
それって前提となる基本的知識もないニワカです、って言ってる様なもんだけど？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 09:42:17.03

別に小ズミって呼び方が基本的知識ではないだろ
マイクロでズミはもう3本ある訳だし

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 10:23:34.16

>>100
まだパート2のパナライカスレをオールドレンズと呼ばれるスレと分けるの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 11:07:33.07

>>101
公式でもなんでもない略を基本的知識と言っちゃうあたりがおかしい

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 11:26:26.95

>>104
俺は >>101 ではないけどな。
少なくとも小ズミだけでググっただけでも、出てくる結果はここだけの認識ではないみたいだぞ。質問しておいて感謝もなく貶すとか夏休みキッズかよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 12:02:52.77

>>105
噛みつくためにしてるようなレスはスルーでいいな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 12:48:22.80

>>106
つ鏡

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 13:15:36.18

基本的知識ではないが、デジカメ板に出入りし
パナ機を持っているまたは興味がある人なら知っておいた方が良いだろう程度の事さね

ちなみに公式でもなんでもない略が基本的知識になる事はあるだろう
サンニッパとかね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 15:05:21.11

と
キモメガネども

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 16:02:29.60

論理で勝てなくなると、最後はそうやって実際の相手の姿も見えていないのに可能な限り貶そうとするのな。
それは敗北宣言にも等しいって、分かってないのがまた可哀想。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 20:03:22.26

>>106
横レスだがスルー出来てねーじゃんwww
ググらんと分からんような略語を使うのはうーんと思うが、聞いて答えてくれてるのにその返事はどーなんと感じるわ。
なら、ハナからググれカス、ってなるやろ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/13(月) 20:30:54.41

2/5チャン用語を基礎知識とかいっちゃうのはイタイ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/23(木) 01:39:33.73

パナの並レンズのスレはないの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/23(木) 20:15:13.39

専用スレは無い
m4/3共通のレンズスレでどうぞ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/23(木) 21:18:18.16

>>114
ｽﾏﾇ、ｔｈｘ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/26(日) 20:49:29.88

nocticron欲しい

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/28(火) 22:11:52.74

>>116
欲しい時が買い時よ？
買っちゃいなさい！後は何とかなるから

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/29(水) 01:38:19.71

中古だけど大ズミ買っちゃったぜ
ホントに色の出方違うんだなー

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/29(水) 08:18:33.45

>>118
おめ。
人を撮るんだぞ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/29(水) 08:33:24.33

大ズミか
こだわりを持てるっていいじゃないか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/29(水) 11:01:58.07

おめでとう
あーやっぱり違うのかー
小ズミしか持ってないけど、大ズミを探してみるかなあ

便乗質問ですが、パナライカ 14-50f2.8-3.5も気になっていまして、オリンパスの14-54f2.8-3.5とは写りは結構違いますか？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 05:47:29.27

小ズミってF8くらいまで絞って遠景移すと
解像が落ちるとこが散らばって出てこない？
俺の個体だけかな、と思って調べてみたら

ライカはソフト処理を絶対許さないはずなのに、やっぱり補正がかかってて
隅っこやマダラに解像してないところが出てきてる、って本家ドイツで悪評書いてる人がいた。
今は良いも悪いもわからんヤツばかり、スマホで充分だろ、
みたいに息巻いてたおっさんもいたｗ

実は安モンのUVフィルターのせい、だと思いたいが・・・
生で確認は来週まで出来ない
それにあのセンス無いバカバカフードは何だ？
逆着け収納も不可能で、
どうやってチッコイMFTシステムで持ち運べってのか小一時間（ｒｙ

ちなみに15mmではそんなこと無い。
包茎フードのおかげでこっちはいつもフィルター無しだからか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 07:17:11.74

>>122
パナライカ45mmのフード流用が定番だね。
この辺を参考に。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/689374/576781/71257339

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 08:33:57.13

>>123
おお、Thx!
効果あるか疑問だが・・・自分はフジツボにしてみようと思う。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 11:41:22.88

自分は小ズミの角型フードがあまり好きでなくて大ズミを選んだ。
フォーサーズと併用したい、花型フードの方が好き、ってのもあるけど。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 17:52:52.32

俺は25mmF1.8→F1.2PRO→大ズミ→小ズミの順で買った。
今は小ズミの出番がいちばん多い。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 18:01:33.83

>>124
フジツボはプロテクター付けると微妙にけられるので一応小耳に。でもこれはこれでコンパクトにまとまるし機能的でカッコいいよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 18:12:53.07

>>127
Thx!フィルター無しならOKね？
ってかもうポチッちゃったｗ
楽しみ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/08/30(木) 19:22:40.41

>>128
プロテクター無しなら大丈夫
存分に撮影楽しみしょう

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/04(火) 21:48:47.68

みなに聞きたいんだけど
自分はRAW至上主義者で撮って出しなどほぼしたことなく
言い換えれば撮影時はフレームやWBさえ無視してピントだけに
集中して現像で完成させるタイプなんだが(硬く高コントラストが好)
そんな人間でもライカレンズ買う価値ある？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/04(火) 22:12:23.05

極めた人か…
http://d.hatena.ne.jp/Blue-Period/touch/20131013/1381670801

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 06:24:01.55

>>130
好みの色に近づけるまでの手間が増えるだけ
25/1.4買ってつくづくそう思った
ズームなら所詮ズーム

けどね、欲しけりゃ買いなよｗ
所詮狭い世界なんだから＞MFT

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 11:47:16.90

>>130
RAWでもレンズのボケ味を現像で自在にとはいかないだろうから、試写して気に入れば充分購入対象になると思うけどね

小ズミしか持ってないけど、大ズミを味わいたい

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 17:21:00.73

>>132-133
今現在そんな何が何でも欲しいとは思ってない
いい話聞けたら欲しくなるかと思った
ステップアップは常に考えてるけど
試写できるとこなんかないし(東京なら出来るの？)
試写でもしサイズ感もクリアして気に入れば即買いすると思う

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 17:44:22.93

ヨドバシカメラ？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 18:42:19.75

>>130
例えば12-60安と高の比較なら、周辺画質の大幅な向上が見込めて、ついでにピント範囲を少し離れたあたりの描写が大幅に良くなる。大きくボケた部分の二線ボケもなくなる。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 20:20:53.91

>>134
買いたくなるいい話をできなくてゴメンな
確かに試写させてくれるところは少ないよね。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 22:13:56.27

>>130
ライカって言っても安いし
どれか買って試してみれば？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/05(水) 22:35:59.77

>>134
そんなそんな、コチラこそ恐縮です

むしろ自分の本音は「塗り絵にするならライカは無意味」
とか「猫に小判」的なこと言って欲しかったのかもな～
　
１回たまたまキタムラでOLYMPUS主催のカメラ教室やってて
高そうなレンズ10本以上あって、中にはライカもあったんだけど
受講しなけりや触れそうな雰囲気じゃなかった
受講料も無料だったし自カメラも持ってたんだけど
あんまりあの類の説明会的なものが好きでないのと
　(それでは始めまーす～　パチパチパチ....的なもの)
Panasonicのカメラにつけさせてとは言いづらいと思ったな
　
カメラに関してはアウトローでいたい
因みにストラップは昇り龍の彫り物だ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/07(金) 02:26:18.77

GX８H、に12～60F2.8～4,0購入したけど明るいのはいいね
12mmF2.8 解放でも解像度はいいし、60mmで花を取ると
結構大きく映ってボケも美しい。

12～60は310gだからGX8の重さが丁度バランスがいい。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/11(火) 16:03:09.80

久しぶりに博多のヨドバシ行ったら、試し撮り出来るパナライカレンズ増えてた。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/26(月) 14:28:09.24

GX7mk2が安くなってるので買いたいんですが、キットレンズの他に、15mm/F1.7は必須ですかね？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/26(月) 14:32:05.73

>>142
使いみちによるとしか言いようがないわ・・・

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/26(月) 14:35:00.53

因みに俺は15/1.7は持ってないわ。ズームがメインで単焦点は42.5/1.7とマクロしか持ってない。
ま、俺はフルサイズ持ってるんで、μ4/3で画質にそこまでこだわることが無いからだけどね。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/26(月) 18:07:41.87

そもそも画質拘る人のレンズじゃないじゃん
明るさの割に小型軽量で、m43に気軽さを求める人のレンズじゃないの

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/26(月) 18:19:08.18

12-32mmで十分

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 05:44:59.15

>>142
15F1.7は「必須」枠ではないなあ
暗所撮影が多いとか単焦点でスナップしたいとか
用途が分かってる人じゃないと持て余す

買って損するレンズではないと思うけど
優先度的にはもっと他にもあるだろう

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 08:45:35.13

必須レンズってなんだよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 08:55:06.91

紅葉ライトアップ
三脚禁止場所だと
12mmF1.4や25mmF1.4は助かる

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 10:18:02.47

GX7mk2はキタムラのダブルレンズキットが捗るわ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 11:56:58.80

>>145
いや、LEICA DGはパナでは画質にこだわったレンズだろｗ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 12:10:31.89

線細めの描写と金属鏡筒好きだよ。持ってないけど欲しい。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/27(火) 18:13:41.13

>>151
画角的にも明るさ的にも、こだわるというよりバランス重視だろ

ライカだからこだわってる！って言ってると恥ずかしいぞ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/11/28(水) 08:56:12.96

12mm F1.4や42.5mm F1.2と比べるとコンセプトとはそりゃ違うだろうけど、そもそも値段も違うしね。

15mmはマイクロらしい明るさ画質大きさバランス取れた良いレンズだ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/12/17(月) 07:48:42.06

8-18mm買いました。
レンズが少し丸くなってます。

レンズフィルターは必須でしょうか？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/12/18(火) 22:27:53.86

>>155
尚叩かれるからマルチはやめときなよ、傷が怖けりゃプロテクターは着ければいいし。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/01/26(土) 18:45:18.86

ディズニーランドで遊びまわるのを楽しいと感じる人もいれば
　
ひなびた山あいの旅館で一日中ダラダラするのが楽しい人もいる
　
自然の風景に価値を見出す旅行者もいるし
　
日常生活のワンシーンを切り取るのに価値を見い出す人もいる
　
　　
ただ
　
星を撮るのが楽しいなんてありえない！
　
もう既に星の写真はゴマンとあり、作品には成りえない！
　
だから星をむやみに撮ってる人間は自身を疑うべき
　
おそらく　≪　欠　陥　人　間　≫　である
　
　

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/01/27(日) 11:01:12.96

広角のフィルターは影響大きいだろうから自分なら付けないかな
まあ手持ちの超広角は出目金ばかりでフィルター枠すら無いけど

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 17:29:48.23

8-18mm買うか12-60mm買うか迷ってる

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 18:15:07.40

>>159
用途が違わんか、広角8と12じゃ全然変わるよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 18:17:34.88

1260をオリンパスボディで使っている方いますか？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 18:40:16.09

>>157
人の趣味にイチイチけちを付ける奴の方がよっぽどアタマおかしい
星撮り趣味の奴に恨みでもあんのか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 19:25:03.19

>>159
両方持ってるけどほぼ12-60しか使わん

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 19:44:12.99

12-60俺も候補に入れてるんだが
広角側周辺って無印12-60よりだいぶ良いの？

個体差があるのか、周辺ダメダメって意見もあったが
作例見た限りはそうでもないような・・・
トリミングしてたんかなｗ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/05(金) 19:59:00.64

パナライカの12-60は最高の出来だろう
あれ買ってから焦点距離被るレンズはノクチクロン除いて全部売った

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/06(土) 00:12:56.09

>>165
ほう・・・ヤッパ行くしか無いか。
ありがとう！

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/12(金) 22:08:42.08

このレンズに最適なボディは何ですか？
DIS2って効果ありますか？DISのG9かGX7mk3と迷っています

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/13(土) 12:19:51.36

G99でよくないか？値段G9と大して変わらんし

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/13(土) 13:17:09.26

むしろG9と値段変わらんのにG99買う理由が無いだろ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/13(土) 23:26:29.68

>>169
小さい。マイクロフォーサイズの利点だろ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2019/04/13(土) 23:34:35.92

>>170
大して変わらんだろ