!extend:on:vvvvv:1000:512
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ワッチョイ漏れ対策で、本文先頭に↑のコマンドを2行以上入れて下さい。
●Z 6
高感度性能にも優れたオールラウンドモデル。
ニコンFXフォーマットミラーレスカメラ Z 6
https://www.nikon-image.com/products/mirrorless/lineup/z_6/
●Z 7
NIKKOR Zレンズの真価を実感できる、有効画素数4575万画素の高画素モデル。
ニコンFXフォーマットミラーレスカメラ Z 7
https://www.nikon-image.com/products/mirrorless/lineup/z_7/
次スレは>>950が立ててください
立てられない場合はその旨伝えて、立てられる人が立ててください
前スレ
Nikon Z 6 / Z 7 Part79
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1566901928/
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
Nikon Z 6 / Z 7 Part80
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW b101-bnfi)
2019/09/07(土) 13:20:32.28ID:IZqsooOQ0800名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa63-wRPn)
2019/09/18(水) 23:53:25.25ID:gLDUFqz5a シグマ安物レフレンズと組み合わせて使う貧民にαが人気だっただけ。
所詮ソニーにとってシグマは社外品で動作保証されないし、それなら純正で高品質なレンズが揃うZを選ぶのは当たり前。
ZでもFTZでシグマレフレンズ使えるのは一緒だし。
所詮ソニーにとってシグマは社外品で動作保証されないし、それなら純正で高品質なレンズが揃うZを選ぶのは当たり前。
ZでもFTZでシグマレフレンズ使えるのは一緒だし。
801名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa63-wRPn)
2019/09/18(水) 23:54:32.91ID:gLDUFqz5a >>799
何その田舎店舗?
何その田舎店舗?
802名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa63-wRPn)
2019/09/18(水) 23:55:56.95ID:gLDUFqz5a 貧民に売り続けてただけでブランドが全く育たなかったソニーには同情すら覚えるが、それも実力だから仕方無い
803名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ffe0-eMfc)
2019/09/18(水) 23:59:08.11ID:l6g0jbew0 >>800
ミラーレス用レンズ売り上げランキング
https://www.bhphotovideo.com/c/buy/Mirrorless-Camera-Lenses/ci/17912/N/4196380428
トップ10の内10本はEマウント用レンズ
トップ20の内18本がEマウント用レンズ(17位と19位にZマウントレンズ)
これしか無い需要でZレンズはもっと上位に来ても良いはずなのに・・・
ミラーレス用レンズ売り上げランキング
https://www.bhphotovideo.com/c/buy/Mirrorless-Camera-Lenses/ci/17912/N/4196380428
トップ10の内10本はEマウント用レンズ
トップ20の内18本がEマウント用レンズ(17位と19位にZマウントレンズ)
これしか無い需要でZレンズはもっと上位に来ても良いはずなのに・・・
804名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 00:01:39.41ID:aO5E8eNm0 >>801
世界最大のカメラ屋やで
世界最大のカメラ屋やで
2019/09/19(木) 00:06:40.42
>>804
日本のどこに店舗あるの?
日本のどこに店舗あるの?
806名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c2bd-nxf4)
2019/09/19(木) 00:13:25.55ID:M+WO/B2q0 >>804
カッペ
カッペ
807名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 00:16:26.24ID:aO5E8eNm0 米国の店だから日本にはないで
ただ、扱ってる物量が多いおかげで手数料込みでも日本の店で買うより安い商品もよくあるから手続きを紹介してるサイトがよくある
https://memotora.com/2017/05/12/how-to-import-evga-products-from-b-and-h-photo/
アメリカから輸入する利点の一つは保証がインターナショナルの物が多くて国内でも国外でも保証受けられる製品が国内で購入するより多いことかね
ただ、扱ってる物量が多いおかげで手数料込みでも日本の店で買うより安い商品もよくあるから手続きを紹介してるサイトがよくある
https://memotora.com/2017/05/12/how-to-import-evga-products-from-b-and-h-photo/
アメリカから輸入する利点の一つは保証がインターナショナルの物が多くて国内でも国外でも保証受けられる製品が国内で購入するより多いことかね
808名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c2bd-nxf4)
2019/09/19(木) 00:18:54.49ID:M+WO/B2q0 >>807=田舎もん
809名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 00:19:27.93ID:aO5E8eNm0 米アマゾンや独アマゾンとかでもソニーのミラーレスやレンズが売れてる風潮は同じようなもんだね
ニコンもっと頑張るべき
ニコンもっと頑張るべき
810名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 9226-plfC)
2019/09/19(木) 00:22:21.70ID:Xif0RNjH0 何がかなしゅうて「日本のメーカーが主力のジャンル」で
「日本のメーカーの製品」を「日本で買う」のに
メリケンの店なんかあてにせにゃならんのだ
つうかそもそもアメリカから買った方が安いとかメーカーの価格設定もおかしい
日本のメーカーやったら日本で買うのが一番安くせんかい!!
「日本のメーカーの製品」を「日本で買う」のに
メリケンの店なんかあてにせにゃならんのだ
つうかそもそもアメリカから買った方が安いとかメーカーの価格設定もおかしい
日本のメーカーやったら日本で買うのが一番安くせんかい!!
811名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2105-hhgi)
2019/09/19(木) 00:24:44.31ID:UqWYFl9Y0 悲報:ニコン フォトキナ2020への参加を取りやめ
新製品を出せない、アピールする物が無い、経費が出ない
ニコンマジで潰れそうだwww
http://digicame-info.com/2019/09/2020-2.html#comments
新製品を出せない、アピールする物が無い、経費が出ない
ニコンマジで潰れそうだwww
http://digicame-info.com/2019/09/2020-2.html#comments
2019/09/19(木) 00:25:02.62
アメリカは経済大国、日本は貧困後進国、同じ値段になるわけがない・・・。
813名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-z1pd)
2019/09/19(木) 00:30:09.84ID:FrPPWxK4a こんなよく分からん海外の店のランキングをわざわざ探し出してドヤるのがせいぜい
GKも辛いな
GKも辛いな
2019/09/19(木) 00:32:25.22
とは言え、ニコ爺最後の砦ソフマップランキングも似たようなもんだろ。
815名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6101-qtLv)
2019/09/19(木) 01:37:04.54ID:lw2UVPqX0 カメラに限らず、いまどき日本市場が一番大きい商品ジャンルなんてないんじゃないの
レンズ交換式カメラで言えば日本は1割に過ぎない
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1167774.html
マップは俺も毎月行ってるが、所詮はカメヲタが集まる新宿の一店舗に過ぎない
世間からズレまくったランキングですわ
中野のあそこも一緒な
日本でミラーレスで数売れてるのは、残念ながらお前らの嫌いなKiss Mなんだよ
カメヲタが見向きもしない型落ちのPen Liteも未だにランキング上位だ
当たり前だけど数売れるのは安い物なんだよ
フルサイズなんてレンズ交換式全体の1割ないと言われてる
お前ら年寄りとヲタクは何でそんなに世間知らずなんだろう
レンズ交換式カメラで言えば日本は1割に過ぎない
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1167774.html
マップは俺も毎月行ってるが、所詮はカメヲタが集まる新宿の一店舗に過ぎない
世間からズレまくったランキングですわ
中野のあそこも一緒な
日本でミラーレスで数売れてるのは、残念ながらお前らの嫌いなKiss Mなんだよ
カメヲタが見向きもしない型落ちのPen Liteも未だにランキング上位だ
当たり前だけど数売れるのは安い物なんだよ
フルサイズなんてレンズ交換式全体の1割ないと言われてる
お前ら年寄りとヲタクは何でそんなに世間知らずなんだろう
816名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6101-qtLv)
2019/09/19(木) 01:43:56.51ID:lw2UVPqX0 >>810
おじいちゃん、それロジックなくてただの感情だよね
駄々と言ってもいい
日本の工業製品は日本で一番多く売れてるわけじゃないんだ
自動車もカメラも家電もそう
現実はおじいちゃんの願望とはだいぶ違うんだ
おじいちゃん、それロジックなくてただの感情だよね
駄々と言ってもいい
日本の工業製品は日本で一番多く売れてるわけじゃないんだ
自動車もカメラも家電もそう
現実はおじいちゃんの願望とはだいぶ違うんだ
817名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロル Sp51-iq3O)
2019/09/19(木) 01:54:07.36ID:MR7XhYnzp >>815
たしかにレンズ交換式カメラをぶら下げてるのは外国の人ばかりだ
たしかにレンズ交換式カメラをぶら下げてるのは外国の人ばかりだ
818名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 06:10:30.17ID:nOsEhb+f0 >>792
うん。ライカは没落してるよ。
実用で勝負できなくなってブランドイメージ「だけ」で商売するしかなくなってるからね
どっかのアホチンはフェラーリみたいなものだとかアホなこといってるけど
商品の作り上、少数しか作り得ないのがフェラーリ
ライカは単に少数しか売れない商品しか作れない、というだけのはなし
でも、それを「フェラーリみたいなものだ」と強弁している姿は見ていて面白いし
ニコ爺はむしろそういう姿をこそ求めてそうだから二重に面白い。
うん。ライカは没落してるよ。
実用で勝負できなくなってブランドイメージ「だけ」で商売するしかなくなってるからね
どっかのアホチンはフェラーリみたいなものだとかアホなこといってるけど
商品の作り上、少数しか作り得ないのがフェラーリ
ライカは単に少数しか売れない商品しか作れない、というだけのはなし
でも、それを「フェラーリみたいなものだ」と強弁している姿は見ていて面白いし
ニコ爺はむしろそういう姿をこそ求めてそうだから二重に面白い。
819名無CCDさん@画素いっぱい (JPWW 0H52-o9zd)
2019/09/19(木) 07:08:22.38ID:fgnaKgs2H ライカって今業績伸ばしてるだろ?
好調と言われてるソニー富士でさえマイナスなのに
+なのはライカだけ
趣味の領域ってのは高級品が残るんだよ
好調と言われてるソニー富士でさえマイナスなのに
+なのはライカだけ
趣味の領域ってのは高級品が残るんだよ
820名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c2bd-nxf4)
2019/09/19(木) 07:11:35.75ID:M+WO/B2q0821名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c284-bsJ8)
2019/09/19(木) 07:11:39.16ID:vVmAHJ2D0822名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c284-bsJ8)
2019/09/19(木) 07:16:00.93ID:vVmAHJ2D0 >>813
日本国内で1店舗しか無く、カメラマニアしか訪れないカメラ専門店ランキングでドヤ顔するのはニコ爺らしいね。
キャッシュバック効果が切れて1位から陥落したらヨドバシランキングの話もしなくなったしなw
日本国内で1店舗しか無く、カメラマニアしか訪れないカメラ専門店ランキングでドヤ顔するのはニコ爺らしいね。
キャッシュバック効果が切れて1位から陥落したらヨドバシランキングの話もしなくなったしなw
823名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 07:24:43.75ID:nOsEhb+f0 >>820
え?あるけど、といったら「良さがわからないのか」とかいいだすんだろ?
君のライカへの愛情と会社としての浮き沈みはまた別のはなしなんだ
ライカは別に少数しか作れない工芸品をつくってるわけでもない。単に競争力のない商品しかつくれないだけ
だからブランドに縋ってるんだよ。そんなシンプルな現実すら見えないところがニコ爺らしさ100点満点
え?あるけど、といったら「良さがわからないのか」とかいいだすんだろ?
君のライカへの愛情と会社としての浮き沈みはまた別のはなしなんだ
ライカは別に少数しか作れない工芸品をつくってるわけでもない。単に競争力のない商品しかつくれないだけ
だからブランドに縋ってるんだよ。そんなシンプルな現実すら見えないところがニコ爺らしさ100点満点
824名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c2bd-nxf4)
2019/09/19(木) 07:36:33.89ID:M+WO/B2q0825名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MMa9-uga9)
2019/09/19(木) 07:39:25.29ID:+SXN2M3uM ノクトなんか誰も買っとらん
実用無視してブランドイメージにすがり
ライカみたいに没落
この3点が妥当なら何も言われないとして
新マウントでノクトニッコール1本予定しただけで
この言われようなんだから、やる意義は大きいな
実用無視してブランドイメージにすがり
ライカみたいに没落
この3点が妥当なら何も言われないとして
新マウントでノクトニッコール1本予定しただけで
この言われようなんだから、やる意義は大きいな
826名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 07:47:24.67ID:nOsEhb+f0827名無CCDさん@画素いっぱい (JPWW 0H52-o9zd)
2019/09/19(木) 07:47:46.49ID:fgnaKgs2H ライカこの10年で売上8倍の成長だからな
2019/09/19(木) 07:49:25.78
スタート地点が低すぎたから8倍になっても誰一人持ってないという事態なんだよなぁ。
829名無CCDさん@画素いっぱい (JPWW 0H52-o9zd)
2019/09/19(木) 07:51:57.57ID:fgnaKgs2H あれ没落という前提は?
2019/09/19(木) 07:54:37.96
没落?
831名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 07:56:37.18ID:aO5E8eNm0 >>826
ライカみたいなブランド化したいなら安い機種の販売は止めて高級メーカーらしく少数精鋭の会社にならないとな
ライカみたいなブランド化したいなら安い機種の販売は止めて高級メーカーらしく少数精鋭の会社にならないとな
832名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 07:59:27.82ID:nOsEhb+f0 >>829
没落してるでしょ?かつて一斉を風靡したメーカーが今や見る影もない
没落してるでしょ?かつて一斉を風靡したメーカーが今や見る影もない
2019/09/19(木) 08:00:23.58
というか、ライカが欲しいなら最初からライカを買えばいいだけの話で、
ライカを日本企業に求めても空振りに終わるわな、ってのがパナソニックが見せてくれた結論。
ライカを日本企業に求めても空振りに終わるわな、ってのがパナソニックが見せてくれた結論。
834名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 08:04:22.49ID:nOsEhb+f0 >>831
だからニコンのカメラもレンズも全部割高で非実用的でしょ?
ノクトとかもそのいい例で、非実用的な価格重さ大きさのレンズで超性能!
っていうのこそがニコンの見出した「ライカ化」の道筋のひとつなわけで
私は普通に実用カメラとレンズで次の100年を築くメーカーになってほしいと
思ってたけどね。残念だよ。すごく。
だからニコンのカメラもレンズも全部割高で非実用的でしょ?
ノクトとかもそのいい例で、非実用的な価格重さ大きさのレンズで超性能!
っていうのこそがニコンの見出した「ライカ化」の道筋のひとつなわけで
私は普通に実用カメラとレンズで次の100年を築くメーカーになってほしいと
思ってたけどね。残念だよ。すごく。
835名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c284-bsJ8)
2019/09/19(木) 08:06:21.61ID:vVmAHJ2D0 ライカの凄いところは、ユーザー側でライカの価値を勝手に作ってくれる事かな。
具体的にこの性能が優れていると言えないが、価格に見合った性能があるはずとユーザーが思い込んでいる。
デジカメでより顕著にその傾向が強くなっている気がする。
具体的にこの性能が優れていると言えないが、価格に見合った性能があるはずとユーザーが思い込んでいる。
デジカメでより顕著にその傾向が強くなっている気がする。
836名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 08:06:39.01ID:nOsEhb+f0 Zはまだ初代しかないから、ここから巻き返しをって
ソニーの丸コピー + 非実用レンズでスゴーイ
っていう路線なわけで、そこにどう未来を感じろってんだというお話
ソニーの丸コピー + 非実用レンズでスゴーイ
っていう路線なわけで、そこにどう未来を感じろってんだというお話
2019/09/19(木) 08:06:44.90
100年続いてほしかったらまずすべての製品を買ってやることだ。
買い支えもしないで100年続けって、何言ってんの?としか。
買い支えもしないで100年続けって、何言ってんの?としか。
838名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 08:09:42.45ID:nOsEhb+f0 >>835
ブランドとはそういうものだよ。
シャネルのオーナメントはただの鋳物にメッキしただけだが
そこに5万円の価値を「ユーザーが」見出す
実績と歴史あるメーカーが、その哲学を今に引き継ぎこだわりのものづくりを続けてる
というシールこそが"今の"ライカの価値
ブランドとはそういうものだよ。
シャネルのオーナメントはただの鋳物にメッキしただけだが
そこに5万円の価値を「ユーザーが」見出す
実績と歴史あるメーカーが、その哲学を今に引き継ぎこだわりのものづくりを続けてる
というシールこそが"今の"ライカの価値
839名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2284-ACnl)
2019/09/19(木) 08:11:54.60ID:nOsEhb+f0 >>837
買ってもいいと思えるものを提示しないメーカーが消えるのは当然の話でしょう
ライカは没落したけど、それでもコアとなるブランド商売でかろうじて生き残ってる
身の丈に応じた商売に転身したわけだ。
ニコン経営陣にそのジャッジができているのかできるのか、というと甚だ疑問
買ってもいいと思えるものを提示しないメーカーが消えるのは当然の話でしょう
ライカは没落したけど、それでもコアとなるブランド商売でかろうじて生き残ってる
身の丈に応じた商売に転身したわけだ。
ニコン経営陣にそのジャッジができているのかできるのか、というと甚だ疑問
840名無CCDさん@画素いっぱい (オッペケ Sr51-mYXd)
2019/09/19(木) 08:28:33.09ID:PcZp9jZFr 結局没落したと思い込みたいやつが騒いでるだけか
ライカってこういうキチガイを引き付ける何かを持ってるよね
ハッセルブラッドの方がよっぽど没落してるのにそれはあまり話題にならないんだ
みんなライカライカさ
ライカってこういうキチガイを引き付ける何かを持ってるよね
ハッセルブラッドの方がよっぽど没落してるのにそれはあまり話題にならないんだ
みんなライカライカさ
2019/09/19(木) 08:28:41.69
>ライカの凄いところは、ユーザー側でライカの価値を勝手に作ってくれる事かな。
↑
>ブランドとはそういうものだよ。
↑
>買ってもいいと思えるものを提示しないメーカーが消えるのは当然の話でしょう
なんじゃこの支離滅裂な流れ・・・。
気違いなの?
↑
>ブランドとはそういうものだよ。
↑
>買ってもいいと思えるものを提示しないメーカーが消えるのは当然の話でしょう
なんじゃこの支離滅裂な流れ・・・。
気違いなの?
842名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-ZbHq)
2019/09/19(木) 08:34:31.34ID:ahLIXSiva ライカって一度ほぼほぼ潰れてるじゃん
そのあとエルメスが入ってきて見放されて、パナと協業するようになって
没落からの復興ナウなんだから業績上がってても当然よね
そのあとエルメスが入ってきて見放されて、パナと協業するようになって
没落からの復興ナウなんだから業績上がってても当然よね
843名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 08:42:51.13ID:aO5E8eNm0844名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 08:46:17.86ID:aO5E8eNm0 >>834
根本的に間違ってる
高い商品を売ればプレミアムメーカーになれるわけじゃない
発想が逆で安いコストパーマンスを売りにしたような商品を取り扱った時点でプレミアムメーカーにはなれないのよ
スズキがフェラーリと同じ価格と性能の車を発売してもフェラーリにはなれないのと同じ
何故なら径四売ってるようなメーカーがどんなに高額な商品を売ってもフェラーリを買うような客層からは相手にされないから
根本的に間違ってる
高い商品を売ればプレミアムメーカーになれるわけじゃない
発想が逆で安いコストパーマンスを売りにしたような商品を取り扱った時点でプレミアムメーカーにはなれないのよ
スズキがフェラーリと同じ価格と性能の車を発売してもフェラーリにはなれないのと同じ
何故なら径四売ってるようなメーカーがどんなに高額な商品を売ってもフェラーリを買うような客層からは相手にされないから
2019/09/19(木) 08:50:53.02
>>844
↑このバカはジムニーが海外でどれくらい信頼あるブランドと化してるか知らねーんだろうなw
↑このバカはジムニーが海外でどれくらい信頼あるブランドと化してるか知らねーんだろうなw
846名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 08:52:20.61ID:aO5E8eNm0 >>842
逆説的にライカは価格競争や性能競争に負けて大量産メーカーから脱却するしかなかったからプレミアムメーカーになれた
金持ちだけを相手に高額プレミアム商売をするには会社規模を一定以下にする必要があるから以前のままでは逆にそうはなれない
逆説的にライカは価格競争や性能競争に負けて大量産メーカーから脱却するしかなかったからプレミアムメーカーになれた
金持ちだけを相手に高額プレミアム商売をするには会社規模を一定以下にする必要があるから以前のままでは逆にそうはなれない
847名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 08:54:13.43ID:aO5E8eNm0 >>845
信頼性があるのとプレミアムメーカーであるのは全く別の要素
ランボルギーニとか全然信頼性ないけどプレミアムメーカーだろ
嘗てのフェラーリなんて雨の日に乗る方が悪い(必ず壊れる)と言われた車だぞw
信頼性があるのとプレミアムメーカーであるのは全く別の要素
ランボルギーニとか全然信頼性ないけどプレミアムメーカーだろ
嘗てのフェラーリなんて雨の日に乗る方が悪い(必ず壊れる)と言われた車だぞw
848名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 08:56:31.27ID:aO5E8eNm0 たとえガラスの様に壊れやすくても、機構が古い構造で性能が低くても、そんな骨董品を高額で売り付けても
それが「味」として成立してしまう。それがプレミアムブランド
それが「味」として成立してしまう。それがプレミアムブランド
2019/09/19(木) 09:00:15.72
850名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 09:02:52.29ID:aO5E8eNm0 例えばライカのノクチルックスF0.95。このレンズは絶対性能が良いわけではない。
だが、とても個性が強いレンズである。描写から一発でこのレンズで撮影されたというのが分かる個性。
そしてパナと提携してもなお、最高商品のノクチには電子的な仕組みは一切使われてない。
ボディは総金属なので大きさの割に重い。だがそれ故に質感は最高に良い。
性能では無く所有感を満たすことに特化している。プラダのバッグなどもそうだがスペックは揉めても性能は求めない。
この発想の転換ができないとプレミアムブランドには決してなれない
だが、とても個性が強いレンズである。描写から一発でこのレンズで撮影されたというのが分かる個性。
そしてパナと提携してもなお、最高商品のノクチには電子的な仕組みは一切使われてない。
ボディは総金属なので大きさの割に重い。だがそれ故に質感は最高に良い。
性能では無く所有感を満たすことに特化している。プラダのバッグなどもそうだがスペックは揉めても性能は求めない。
この発想の転換ができないとプレミアムブランドには決してなれない
851名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW fd33-WEE2)
2019/09/19(木) 09:03:15.79ID:Zr+gOpuc0 縦グリにカードスロットって付けれないの?
852名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 09:04:00.55ID:aO5E8eNm0853名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1101-ReV0)
2019/09/19(木) 09:07:07.07ID:ZvnoGRQq0 縦グリにカードスロット付けるより本体テザーでipadproに飛ばす方が簡単だな
ipadpro用のワイヤレストランスミッター開発するだけだし
ipadpro用のワイヤレストランスミッター開発するだけだし
854名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 09:21:15.56ID:aO5E8eNm0 ニッコールがプレミアムブランドになれなかった(今の方向性ではこれからもなれない)のは
@商品ラインナップに買いやすいバリューな価格帯の商品がラインナップされていること(高い商品があればプレミアムなのではなく、安い商品がラインナップされてないのが重要)
A描写に強烈な個性が無いこと(むしろクセが無く使い易い道具でしかない)
B工芸品ではなく工業品の色が強いこと(工芸品は繊細でむしろ壊れやすくさえある。ニコンはむしろ逆方向)
C商品ラインナップ全体で量産し過ぎている(希少性が無い)
これらを改善しないと無理。だがそれが正義というわけでもない
真逆の要素で成功したのが嘗てのキヤノンなのだから
だが日本のメーカーからあらゆる分野でプレミアムメーカーが誕生しない理由でもある
@商品ラインナップに買いやすいバリューな価格帯の商品がラインナップされていること(高い商品があればプレミアムなのではなく、安い商品がラインナップされてないのが重要)
A描写に強烈な個性が無いこと(むしろクセが無く使い易い道具でしかない)
B工芸品ではなく工業品の色が強いこと(工芸品は繊細でむしろ壊れやすくさえある。ニコンはむしろ逆方向)
C商品ラインナップ全体で量産し過ぎている(希少性が無い)
これらを改善しないと無理。だがそれが正義というわけでもない
真逆の要素で成功したのが嘗てのキヤノンなのだから
だが日本のメーカーからあらゆる分野でプレミアムメーカーが誕生しない理由でもある
855名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-1ibn)
2019/09/19(木) 09:42:14.15ID:U8ORbBkFa >>851
それは無理だと思う。
それは無理だと思う。
856名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 09:44:27.52ID:/MiJzXztd >>841
え?どこもおかしくないよ。
君が具体的に矛盾を指摘できない程度には正しい
ライカは完全に死んで、そこから資本注入でブランド商品初めて今がある
ブランド商含めてユーザーに価値提供できなかったから滅んだ
いまは提供してるから細々ではあるが商売できてる
ユーザーが見出す価値はメーカーが作るんだよ。当たり前だけどね。
え?どこもおかしくないよ。
君が具体的に矛盾を指摘できない程度には正しい
ライカは完全に死んで、そこから資本注入でブランド商品初めて今がある
ブランド商含めてユーザーに価値提供できなかったから滅んだ
いまは提供してるから細々ではあるが商売できてる
ユーザーが見出す価値はメーカーが作るんだよ。当たり前だけどね。
857名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 09:44:56.32ID:/MiJzXztd >>840
え?なんで潰れた会社を没落してないって思えるのか不思議
え?なんで潰れた会社を没落してないって思えるのか不思議
858名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd22-twli)
2019/09/19(木) 09:55:17.31ID:XnuQERGnd そうか、GKが戦術変えて来た訳だなw
859名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 09:58:34.60ID:/MiJzXztd >>858
無条件にニコンをマンセーしなけりゃGK だ!というならほとんどのカメラマンはGKということになるだろうね
無条件にニコンをマンセーしなけりゃGK だ!というならほとんどのカメラマンはGKということになるだろうね
860名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd22-twli)
2019/09/19(木) 10:00:18.66ID:XnuQERGnd >>859
おめでたい、とか幸せそう、とかよく言われない?
おめでたい、とか幸せそう、とかよく言われない?
861名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 10:07:22.08ID:/MiJzXztd >>860
悔しいのはわかるけどニコ爺は現実を見るべきだ
高級路線だ!プレミアムブランドだ!
→そんなものない
機能だ性能だ
→別に特別良くもない
これからだ
→何にも示されてない
これはGK云々に無関係にただの純然たる事実だよ
悔しいのはわかるけどニコ爺は現実を見るべきだ
高級路線だ!プレミアムブランドだ!
→そんなものない
機能だ性能だ
→別に特別良くもない
これからだ
→何にも示されてない
これはGK云々に無関係にただの純然たる事実だよ
2019/09/19(木) 10:15:53.17
>>856
分からないなら、具体的に矛盾を指摘してあげよう。
>買ってもいいと思えるものを提示しないメーカー
と
>ユーザー側でライカの価値を勝手に作ってくれる
が矛盾している。
つまり、ブランドが最初に在っての商品か、商品が先に在ってのブランドかという矛盾。
しかも矛盾を含んだまま、
>ユーザーが見出す価値はメーカーが作る
って、支離滅裂もいいとこじゃねーか・・・。
ブランドが先なの?
商品が先なの?
ブランドが無い商品をユーザーが買いたがるの?
ユーザーが買いたがるからブランドが在るの?
どっちが先なの?
分からないなら、具体的に矛盾を指摘してあげよう。
>買ってもいいと思えるものを提示しないメーカー
と
>ユーザー側でライカの価値を勝手に作ってくれる
が矛盾している。
つまり、ブランドが最初に在っての商品か、商品が先に在ってのブランドかという矛盾。
しかも矛盾を含んだまま、
>ユーザーが見出す価値はメーカーが作る
って、支離滅裂もいいとこじゃねーか・・・。
ブランドが先なの?
商品が先なの?
ブランドが無い商品をユーザーが買いたがるの?
ユーザーが買いたがるからブランドが在るの?
どっちが先なの?
863名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 10:42:04.93ID:/MiJzXztd2019/09/19(木) 10:47:31.17
>>863
つまり、
「商品が先に在って、その商品価値をユーザーが見出し、ブランドが形成される」
と言いたいわけだ?
ブランドが先に在るわけではなく、ユーザーが欲しがる商品が先に在って、
そこからブランドが生まれる、と?
つまり、
「商品が先に在って、その商品価値をユーザーが見出し、ブランドが形成される」
と言いたいわけだ?
ブランドが先に在るわけではなく、ユーザーが欲しがる商品が先に在って、
そこからブランドが生まれる、と?
865名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 10:47:44.27ID:/MiJzXztd ライカは性能に無関係に売れるよね。ユーザがそれ以外に価値を見出してるからだね
→そうだねハイブランドのオーナメントなんて機能性ゼロでも高くても売れるものな
↑のやり取りをみて、「ハイブランドメーカーは何もしなくてもどんなゴミにでもユーザーが金払う」と思い込んで沸騰するのは悲惨なニコンの現状を私に指摘されて何一つ言い返せず、それでもなんとか噛み付いてやろうと必死になって荒探してる知的退行状態のニコ爺だけ
→そうだねハイブランドのオーナメントなんて機能性ゼロでも高くても売れるものな
↑のやり取りをみて、「ハイブランドメーカーは何もしなくてもどんなゴミにでもユーザーが金払う」と思い込んで沸騰するのは悲惨なニコンの現状を私に指摘されて何一つ言い返せず、それでもなんとか噛み付いてやろうと必死になって荒探してる知的退行状態のニコ爺だけ
866名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 10:49:30.11ID:/MiJzXztd >>864
そんな話一度もしてないけどw
単に
ハイブランドは機能性能というよりユーザーが価値を見出す
価値ある商品を提供できないメーカーは消える
そう言ってるだけ。両者は矛盾しないし関係もない独立事象
そんな話一度もしてないけどw
単に
ハイブランドは機能性能というよりユーザーが価値を見出す
価値ある商品を提供できないメーカーは消える
そう言ってるだけ。両者は矛盾しないし関係もない独立事象
867名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 10:51:47.04ID:/MiJzXztd ユーザーが価値を見出すに値する製品を作るのはメーカーの仕事
ニコンみたいな大衆向け量販会社は機能性能がウリ
ハイブランドは機能性能というよりブランドそのものが価値を持つ
どちらも共通するのは「ユーザーが対価を払うに値する価値を提供してる」ということ
そんなに難しい話かね
ニコンみたいな大衆向け量販会社は機能性能がウリ
ハイブランドは機能性能というよりブランドそのものが価値を持つ
どちらも共通するのは「ユーザーが対価を払うに値する価値を提供してる」ということ
そんなに難しい話かね
868名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-sKmJ)
2019/09/19(木) 10:53:45.41ID:Y21F/9yGa ほんと関係ない話しかしねえよなこのスレ
2019/09/19(木) 10:53:54.42
>>866
矛盾してるんだっつーのにw
1、ユーザーが価値を見出してるのは、ブランドなの?商品内容なの?
2、価値ある商品を決めるのは、ユーザーなの?メーカーなの?
3、「これはブランドです」って決めるのは、誰なの?
矛盾してるんだっつーのにw
1、ユーザーが価値を見出してるのは、ブランドなの?商品内容なの?
2、価値ある商品を決めるのは、ユーザーなの?メーカーなの?
3、「これはブランドです」って決めるのは、誰なの?
870名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6101-qtLv)
2019/09/19(木) 11:04:32.84ID:lw2UVPqX0 IDなしって頭悪いやつばっかだな
頭っていうか育ちが悪いのかな
頭っていうか育ちが悪いのかな
871名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 11:06:37.04ID:/MiJzXztd2019/09/19(木) 11:10:06.85
全く話にならんw
ブランドや機能に価値を見出す、ってなんだよ?
ブランディングの話じゃなかったのか?
ユーザーが価値を見出してくれそうな商品、ってのもさっぱり具体的じゃないし、ブランドと無関係っぽい。
1、フェラーリやランボルギーニはブランドだけがプレミアムなの?
2、スズキが上記と同じ性能の商品出せばブランドになるの?
3、「これはブランドです」って決めるのは、誰なの?
ブランドや機能に価値を見出す、ってなんだよ?
ブランディングの話じゃなかったのか?
ユーザーが価値を見出してくれそうな商品、ってのもさっぱり具体的じゃないし、ブランドと無関係っぽい。
1、フェラーリやランボルギーニはブランドだけがプレミアムなの?
2、スズキが上記と同じ性能の商品出せばブランドになるの?
3、「これはブランドです」って決めるのは、誰なの?
873名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 11:10:37.21ID:/MiJzXztd >>868
Zの使いこなし云々については、そもそもニコ爺はまともに写真なんか撮れないし
ブランド云々のドヤ顔も「ソニーの丸パクリ」「劣化コピー」というブランドを毀損するような事実しか出てこない
そりゃZの話なんかできないよ
Zの使いこなし云々については、そもそもニコ爺はまともに写真なんか撮れないし
ブランド云々のドヤ顔も「ソニーの丸パクリ」「劣化コピー」というブランドを毀損するような事実しか出てこない
そりゃZの話なんかできないよ
874名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 11:14:58.40ID:/MiJzXztd >>872
フェラーリもランボルギーニも機能性能にもユーザーが高い価値を見出してるのは自明だね
だから、スズキが売ったら価格は下がるが機能性能にも高い価値があるので高い価格でうれるね
ブランドですと認知するのは当たり前だけどユーザーだよ
だから、メーカーはユーザーに価値を見出してもらえる商品を作るし、できなければ滅びるの
フェラーリもランボルギーニも機能性能にもユーザーが高い価値を見出してるのは自明だね
だから、スズキが売ったら価格は下がるが機能性能にも高い価値があるので高い価格でうれるね
ブランドですと認知するのは当たり前だけどユーザーだよ
だから、メーカーはユーザーに価値を見出してもらえる商品を作るし、できなければ滅びるの
875名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 02e3-iM7L)
2019/09/19(木) 11:28:50.61ID:lULpfH340 ライカって、昔からミノルタやらパナソニックのカメラそのままに、ライカマーク貼って高く売るってメーカーにしか思えない。
876名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1101-ReV0)
2019/09/19(木) 11:38:45.66ID:ZvnoGRQq0 レンズもある意味でシグマにライカマークともいえる
877名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sdca-/3ZE)
2019/09/19(木) 11:48:23.22ID:/MiJzXztd >>875
で、それでも商売ならなくてオーナーは会社を手放した
引取先もまともにカメラ作らずライカは沈没
その後、資本投下されて息を吹き返して、細々と商売してるのが現状
ニコンを「こうしたい」というおじいちゃんの気持ちはわからんでもないけど
多くの消費者にとって良いことではない
で、それでも商売ならなくてオーナーは会社を手放した
引取先もまともにカメラ作らずライカは沈没
その後、資本投下されて息を吹き返して、細々と商売してるのが現状
ニコンを「こうしたい」というおじいちゃんの気持ちはわからんでもないけど
多くの消費者にとって良いことではない
878名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 11:57:50.05ID:aO5E8eNm0 離席してる間に盛り上がってるなお前らw
879名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd22-twli)
2019/09/19(木) 12:13:54.45ID:XnuQERGnd >>878
GKが戦術変えた見たいだよ。
GKが戦術変えた見たいだよ。
880名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1101-ReV0)
2019/09/19(木) 12:18:47.02ID:ZvnoGRQq0 有機CMOS搭載は2020年オリンピック以降だそうだよ
881名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 12:32:52.96ID:aO5E8eNm0 有機素子はどう頑張っても劣化していくのが避けられないから高級製品向けの技術じゃないんだよね
安くなれば買い替えを促進する商品になり得るけど所有欲を満たすとか将来ビンテージ物になるとかそういうのには向かない
安くなれば買い替えを促進する商品になり得るけど所有欲を満たすとか将来ビンテージ物になるとかそういうのには向かない
882名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd22-YJB/)
2019/09/19(木) 12:45:27.81ID:nC8GPtbYd 機械式腕時計にように、所有欲を満たすには
重厚な精密機械とか、職人技の結晶、とかいうイメージを抱かせるブランド価値が必要
最先端だけど軽薄で使い捨て、っていうイメージを抱かせるブランドSに大金をはたく気にはなれない
重厚な精密機械とか、職人技の結晶、とかいうイメージを抱かせるブランド価値が必要
最先端だけど軽薄で使い捨て、っていうイメージを抱かせるブランドSに大金をはたく気にはなれない
883名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-sKmJ)
2019/09/19(木) 12:54:34.26ID:Y21F/9yGa >>873
特大ブーメランで草
特大ブーメランで草
884名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 298f-hU10)
2019/09/19(木) 13:29:27.82ID:hxMjfhGR0 >>882
写真自体が職人技の結晶にもなるからカメラ類は職人の持つありきたりの素っ気ない道具でしかないかも
写真自体が職人技の結晶にもなるからカメラ類は職人の持つありきたりの素っ気ない道具でしかないかも
885名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sa0a-Ms+D)
2019/09/19(木) 13:32:46.37ID:0pGq22Dka >>868
なんか一人き○ちがいが張り付いてるからだろ。
なんか一人き○ちがいが張り付いてるからだろ。
886名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-sKmJ)
2019/09/19(木) 13:41:19.94ID:Y21F/9yGa >>885
荒らしてるのに変わりはないし同類だろ
荒らしてるのに変わりはないし同類だろ
887名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd22-/3ZE)
2019/09/19(木) 13:58:46.32ID:Pr/v1Cp8d >>883
宣言だけされてもなんも伝わんないってオジイチャンにはわからないのかなぁ
宣言だけされてもなんも伝わんないってオジイチャンにはわからないのかなぁ
888名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd22-/3ZE)
2019/09/19(木) 13:59:34.37ID:Pr/v1Cp8d889名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 15:26:02.16ID:aO5E8eNm0 >>888
デジタル機器でもビンテージとして価値が上がり続けてるものが色々あるけどね
初代アップルコンピュータは9700万円で落札されたし任天堂のゲームには1000万円で落札されたものがある
https://www.afpbb.com/articles/-/3029734
ビンテージとは違うが歴史的価値が評価されて入札競争で1億3000万円の値が付いたノートPCってのもある
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/yajiuma/1186828.html
ここまで行かなくても数十万、数百万程度のデジタルビンテージならいくらでもある
因みに1923年製のライカ試作機が3億円超で落札されてる
さて、ニコンのビンテージにこの値がつくと思うかね?
デジタル機器でもビンテージとして価値が上がり続けてるものが色々あるけどね
初代アップルコンピュータは9700万円で落札されたし任天堂のゲームには1000万円で落札されたものがある
https://www.afpbb.com/articles/-/3029734
ビンテージとは違うが歴史的価値が評価されて入札競争で1億3000万円の値が付いたノートPCってのもある
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/yajiuma/1186828.html
ここまで行かなくても数十万、数百万程度のデジタルビンテージならいくらでもある
因みに1923年製のライカ試作機が3億円超で落札されてる
さて、ニコンのビンテージにこの値がつくと思うかね?
2019/09/19(木) 15:30:06.38
ビンテージはブランドじゃねーからw
だんだん酷くなってくな、症状・・・。
だんだん酷くなってくな、症状・・・。
891名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 15:33:24.82ID:aO5E8eNm0 因みにソニーのトランジスタラジオ「TR-55」は数万ロット作られて数が多いんだが極上品は50〜100万で取り引きされる
只のトランジタラジオだぜコレw
只のトランジタラジオだぜコレw
892名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 15:35:47.07ID:aO5E8eNm0 >>890
ビンテージで価値が上がるものってのはどれもその分野でブランド価値がある
アップルコンピュータが数千万とか数百万するビンテージ価値が出るのもアップルだから
これがNECとか富士通のキットだったら数千円だぞ
ビンテージで価値が上がるものってのはどれもその分野でブランド価値がある
アップルコンピュータが数千万とか数百万するビンテージ価値が出るのもアップルだから
これがNECとか富士通のキットだったら数千円だぞ
893名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa85-1ibn)
2019/09/19(木) 15:58:17.80ID:U8ORbBkFa まだNGしてないのか
894名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd22-Tei5)
2019/09/19(木) 16:18:08.24ID:tC/z9mv7d Aisノクトは特殊過ぎて一部の必要な人達しか見向きもしなかったんだけどな。
生産終了の頃でも普通に値引して売ってたし。
何でこんなに神格化され高騰してるのか理解に苦しむ。
生産終了の頃でも普通に値引して売ってたし。
何でこんなに神格化され高騰してるのか理解に苦しむ。
895名無CCDさん@画素いっぱい (スフッ Sd22-2o5w)
2019/09/19(木) 17:20:17.54ID:AgeUeKWxd >>889
Appleのコンピュータや任天堂のゲーム機は、プラスチックで壊れやすいしドンドン廃棄されて希少性が高いだけ。
NikonのFなんかは、質実剛健な作りで簡単には壊れない。
でも、カメラ史においてはエポックメイキングな歴史的なカメラとしてコレクターが多数いる。
あのイーストウッドの映画「マディソン郡の橋」のカメラマンがNikon F を使っていただろう。
Nikon は、カメラメーカーとしては別格な存在だよ。
Appleのコンピュータや任天堂のゲーム機は、プラスチックで壊れやすいしドンドン廃棄されて希少性が高いだけ。
NikonのFなんかは、質実剛健な作りで簡単には壊れない。
でも、カメラ史においてはエポックメイキングな歴史的なカメラとしてコレクターが多数いる。
あのイーストウッドの映画「マディソン郡の橋」のカメラマンがNikon F を使っていただろう。
Nikon は、カメラメーカーとしては別格な存在だよ。
896名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 17:30:27.75ID:aO5E8eNm0 >>895
ニコンはハイメーカーじゃないから希少性が高くても大した値が付かない
マディソン郡の橋の橋でNikon Fが出てきたのは作中当時カメラマンが持っている機材としてありふれてたってだけな
只の作品設定上の問題
ニコンはハイメーカーじゃないから希少性が高くても大した値が付かない
マディソン郡の橋の橋でNikon Fが出てきたのは作中当時カメラマンが持っている機材としてありふれてたってだけな
只の作品設定上の問題
897名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 17:32:11.10ID:aO5E8eNm0 ニコンの機材の特徴
発売された直後から値下がりだけしていく
ニコンがプレミアムでなくハイメーカーじゃない証拠
発売された直後から値下がりだけしていく
ニコンがプレミアムでなくハイメーカーじゃない証拠
898名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 86e0-ve7s)
2019/09/19(木) 17:35:54.65ID:aO5E8eNm0 アップルコンピュータに対するNEC
フェラーリに対するマツダ
ライカに対するニコン
希少でもプレミアムになれない。
しかしプレミアムでないからこそ質実剛健である。だからそれでいいのだ。
フェラーリに対するマツダ
ライカに対するニコン
希少でもプレミアムになれない。
しかしプレミアムでないからこそ質実剛健である。だからそれでいいのだ。
899名無CCDさん@画素いっぱい (オッペケT Sr51-g3NC)
2019/09/19(木) 17:42:13.00ID:vomjbbkxr >>898
NEC SXシリーズみたいなの考えたら民生品しかやってないアップルが左にあるのおかしいだろ
NEC SXシリーズみたいなの考えたら民生品しかやってないアップルが左にあるのおかしいだろ
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