OLYMPUS OM-D E-M5/Mark II/Mark III Part109

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1名無CCDさん@画素いっぱい
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2021/12/26(日) 09:34:41.81ID:oVEPwpwI0
防塵防滴でも小型軽量。登山カメラとしても圧倒的支持を得る

OLYMPUS OM-D E-M5/Mark II/Mark III Part108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1617623169/

OLYMPUS OM-D E-M1 V/ E-M5 V /E-M1X Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1617071356/

●オフィシャル
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em5mk3/index.html
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/index.html

ファームウェアアップデート
https://cs.olympus-imaging.jp/jp/support/cs/dslr/fw/index.html


OM-D E-M5 Mark III ボディ
https://review.kakaku.com/review/J0000031670/
OM-D E-M5 Mark II ボディ
https://review.kakaku.com/review/J0000014685/
OLYMPUS OM-D E-M5 ボディ
https://review.kakaku.com/review/J0000001563/
オリンパス(OLYMPUS)のレンズ
https://kakaku.com/camera/camera-lens/itemlist.aspx?pdf_ma=63&;;;;pdf_so=e2
登録日  新しい順    をクリックして下さい

● デジカメinfo オリンパス(Olympus)の最近のブログ記事
http://digicame-info.com/cat4/

● レンズ交換式デジタルカメラの国内レンズマウント別台数シェアで マイクロフォーサーズがNo.1を達成 >>2
2022/07/12(火) 23:05:44.22ID:Ph2sjsB+0
>>361
E-M10はフラッシュのポップアップがあるので固めなんだろう
E-M5が柔らかいとも思わないが
363名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/12(火) 23:35:02.96ID:lzhwCivm0
>>362
すでに書かれてるけどE-M5系は稼働を繰り返すと柔くなるみたいね。
量販店の実機はゆーるゆるになってるのがあってそれ見ると驚くぞw
2022/07/13(水) 10:02:29.68ID:vKs/IExo0
>>360
というか、折れそうな気がするだけで、折れたという話ではないわけで。
分厚い防寒手袋とかで勢いで行きそうな気はするけど、気がするだけ。
365名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/13(水) 12:26:47.26ID:3+r2zSNd0
実際折れた報告はあるから用心はしてる。
冬山登山でオーバー手袋での操作はかなりヤバそう。
いまだに山はE-M1(初)ばかり。
2022/07/13(水) 12:42:25.22ID:Bxq0P63c0
そこに配慮したのかOM-1のは剛性感高いけどちょっと硬すぎな気もするね
2022/07/13(水) 14:52:26.65ID:hKHHyQ8V0
OM-5の噂出てる今頃になって、待ちきれずにE-M5買ってもうた
2022/07/13(水) 15:21:03.63ID:zfQ9kGY60
>>365
そうか?
まあ、元々乱雑なのもいるし、何かの勢いというのもあるかね。
369名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/13(水) 21:30:00.17ID:/SPX9SGC0
>>367
アリだよ、アリ。だって何が出てくるかわからないんだし。
9月の発表って噂だけど、その間の2ヶ月間に撮った写真が一生の宝物になるかもしれない
2022/07/13(水) 23:39:34.47ID:DLZttWNA0
OM-5とem5mk3はしばらくは併売と聞いたんだが、話が違うな
2022/07/13(水) 23:43:52.61ID:suRf6fav0
マウントより細いレンズは、専売特許だと思ってたがcも出してきたな
372名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/14(木) 05:19:43.99ID:62e+2H8N0
>>370
バックオーダー受けてないから在庫限りって事だろう。
大手量販店含めた通販サイトから消えつつある。
多分ボディはOM-5のアナウンス来たら70kくらいまで落ちるんじゃないかなぁ。
2022/07/14(木) 06:47:21.35ID:EOknOZFh0
在庫はかなり少ないみたい。
普通は余って何年も残るってパターンなのに。
2022/07/14(木) 09:23:27.13ID:EOTWrwv/0
>>373
経営としては正しいんだが、何度も投売り見てきた
買う側としては何だか寂しいな。
2022/07/14(木) 09:28:00.44ID:e3cHFrqv0
おでこだけ変えてお値段据え上がりでくるんじゃね
2022/07/14(木) 10:34:25.87ID:C7VnBoGg0
OM-5は普通にEM5mk3の後継機で
OM-1の機能削除軽量化版なのか?
2022/07/14(木) 14:21:54.46ID:Fp+I4+Qt0
>>370
従来機種を長々と並行生産なんかしてられる悠長な状況のわけがなかろう。

ってなわけで、差し当たって、OM5とTG7 希望。

どっちもメニューは新型にして、バッテリーも新型のインフォ希望。

並びが分かりづらいメニューや、アバウトで信頼性がない残量表示は困る。
2022/07/14(木) 14:24:09.51ID:Fp+I4+Qt0
>>371
先細りレンズはライカとかで100年近く前からあるよ。
2022/07/14(木) 14:25:18.08ID:Fp+I4+Qt0
>>376
そうして欲しいし、おそらくそう作ってるだろうね。
2022/07/16(土) 08:18:36.39ID:rza9QPi/0
OM-5がペンタ部ロゴが「OLYMPUS」から「OM SYSTEM」になる最初の機種か…?
2022/07/16(土) 09:21:22.72ID:Z6JxQcIw0
3年たたずに廃番ってすごくね?
382名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/16(土) 10:49:03.38ID:Kz8PUoQb0
M5シリーズは小型で気軽に持ち出せるのが信条だからやたらM1系のコンセプトを追わないで欲しいな。
M1の廉価版でなく使い方が全く違う機種として。
2022/07/16(土) 11:44:24.57ID:Z6JxQcIw0
まず金属ポディにもどしてほしいわ、プラボディは軽いけど脆弱すぎる
ちょっと落としたら歪んでカードはいりょしない
384名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/16(土) 12:38:35.39ID:2WhaiVI40
プラボディが軽いとは限らないぜ。
前にE-5のマグネシウムボディがサンプルで展示してあって持ってにたら驚くほど軽かった。
感覚としてはダンボールか?って程。
2022/07/16(土) 12:57:17.97ID:58WGLY410
ぷるるんボディは、だいたい重そう
2022/07/16(土) 16:05:16.19ID:/LLNjiPL0
>>381
中国工場畳んで移転するゴタゴタで発売が遅れ、半導体不足で供給出来ずと散々だったからね。
それに新会社になって維持する体力もない。
2022/07/16(土) 16:53:52.07ID:qsUoTZV40
>>383
モドキならポディーでも良いな。
2022/07/16(土) 16:59:14.55ID:6CgrEHnF0
超円安後に出てくるカメラでどこまでOM-1と価格差つけられるんだろう
2022/07/16(土) 17:28:46.69ID:qsUoTZV40
値段は期待薄でしょ。
390名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/16(土) 22:44:09.97ID:Ghiidm4A0
ソニーの6400と迷ってこっちを買ったよ
391名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/16(土) 23:45:48.42ID:9SFKXjtc0
M10mk3みたく、直販激安アウトレットは期待薄でしょうか
392名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/17(日) 00:06:44.48ID:TIehNIRk0
>>391
既にレンズキットは枯渇気味でボディは流通分のみみたい。
生産完了を知らない量販店はバックオーダー受けてるね多分キャンセルだろうけど。
PayPay超祭りで安くなればってなところだけど値段あんま落ちてないんだよね。
ボディの場合は5%OFFクーポンとポイント還元で75k割り込むけど価格も時期も微妙よね。
2022/07/17(日) 08:10:22.91ID:HKQP9O2E0
こういう画質が好みの人には
刺さるのかね〜
2022/07/17(日) 23:38:16.17ID:aMVDQIjj0
>>393
何と比較しているのやら
395名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/18(月) 02:17:59.21ID:/bHv1uo30
ヤフショでやってるPayPay超祭にてPayPayポイントや割引考慮して買う場合ボディだと
70kちょいくらいでレンズキットでレンズ転売するとやっと60k代って感じだな。
ただこの価格帯ならOM-5出たら中古ダブついて値段落ちそうなんで無理に買う必要はないかなーと。
オリはそこまで人気あるメーカーじゃないから普通に秋のPayPay超祭まで在庫抱えてそうだw
2022/07/18(月) 06:12:05.74ID:YN0xwg2K0
ポイントで実質お得ってもういいから
禁止してほしいわ
2022/07/18(月) 11:03:00.95ID:deQxZaCQ0
家電屋のポイント実質値引きに対してpaypayでもらえるポイントはどんな店でも使えるからただの値引きにかなり近いよ
使わん手ははい
2022/07/18(月) 16:36:40.46ID:lFAWv79b0
ちょうど一年使ったEM-5mk3
テーブル三脚こけさせてボディぶつけたら噂通り三脚穴の組み付けが逝ったっぽい
これ修理で直した人いる?
固定はできるが根本が縦にしなって振動拾うからハイレゾとかもう使い物にならんわ
2022/07/18(月) 19:52:12.59ID:PlnlHVxa0
>>398
修理レポ希望。
2022/07/18(月) 21:33:14.26ID:PJzcecR10
>>399
終わったときに忘れてなければ書くよ
ちなみに価格コム情報だと完全にもげた場合で35kらしいので既にゲッソリしてる
ヒビ入って外れかけたのを見て分かったがすげえペラペラな部品でビビるよ
この小さいブラ部品と汎用のネジで部品代だけで二万とるんだから
もう金属じゃない機種なんか二度と買わねえわ

三脚ネジから少し左側、小ネジから亀裂入って割れてる
フロント側は接着剤塗ってるだけ?で完全に浮いてて中身見える
https://i.imgur.com/Iggavzr.jpg
2022/07/18(月) 22:41:54.35ID:OJDEzNat0
>>400
写真だと亀裂があって少し盛り上がってるとしか分からないけど、三脚に乗せるとプラプラかな?
三脚に乗せて、割り箸とか弱い棒でタワメた動画なら分かりやすいかも?

破損は重修理の分類のはずで、基本料金からして高くつくんだろうな。

外した部品はネットで晒し物にするから必ず返却しろと脅すと・・・

料金を負けたりはしないかな。

対策の高剛性パーツに変わってたら良いんだが・・・
402名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/18(月) 23:03:45.85ID:4alszLHi0
修理代に少し足すとM5mk2の中古が買えそう。
2022/07/18(月) 23:13:34.87ID:gYMdNahm0
>>397
貰ったポイントでも税金や保険料、公共料金まで払えるんだから現金と変わらんよね
2022/07/19(火) 00:05:43.18ID:lsZ+n7k90
>>401
小ネジの部分でまだ繋がってるが
マウントの下のところは完全に分離してる
広げて写真撮りたかったが中に配線見えたからさすがにやめといた
2022/07/19(火) 00:10:03.33ID:dYN2l57E0
そんな壊し方したら金属筐体でもダメになるだろ。
金属筐体をなんだと思ってるんだ…
キャノンでもニコンでも好きなのを同じように落とせば壊れるよ。
2022/07/19(火) 00:55:58.35ID:EdNKTHkk0
>>404
ゲゲッ・・・
407名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 02:02:44.19ID:qSQiQt9u0
>>400
なのでアルミ外装でないとダメなのだヘビーユースでE-M5は無理なわけね。
なのでOM-5ではアルミ外装復活と予想する。
408名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 07:36:41.64ID:W0TCKgGt0
アルミは強度面では全くダメ。
車でもアルミボディは軽量化のみでへこんでも板金が効かない。
409名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 07:37:47.12ID:W0TCKgGt0
ちなみに車の件は雑誌の受け売り。
2022/07/19(火) 08:45:28.75ID:b9dnbnZg0
>>401
>外した部品はネットで晒し物にするから必ず返却しろと脅すと・・・

クレーマーとして登録されるな
2022/07/19(火) 13:24:04.51ID:EdNKTHkk0
>>407
外装のみではない、土台になるシャシーの設計の問題、要するに内部全体の問題ではないかね。
2022/07/19(火) 13:28:38.06ID:EdNKTHkk0
>>410
何もやましくないなら、何の躊躇いもなしで堂々と対応すれば良い。
もし陰で陰険なちょっかいを出してきたら逐一記録しておく。
たったそれだけのことだよ。
2022/07/19(火) 15:12:22.79ID:rxpYIWCy0
>>412

>外した部品はネットで晒し物にするから必ず返却しろと脅すと・・・

>料金を負けたりはしないかな。

ってなことを言っている時点でお察し。
料金安くしようがしまいが外した部品をネットで晒し者にした挙句に、
料金安くなったら「料金安くさせた俺様勝ち組」みたいなカキコをする。
なんかヤクザみたいな阿漕な人間性が滲み出てるな。
414名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 17:48:50.61ID:DOca/9Zl0
こんな脆い三脚穴のカメラ掴まされたんだから、ムカツいて意地の悪いこと言ってもおかしくないと思うがな。
なんでそんな聖人君子になりたがるんだか
2022/07/19(火) 18:50:57.20ID:3P+5JnOT0
>>413
負けたなら疚しさがあるからと判明する。
2022/07/19(火) 20:24:46.50ID:MjEm148u0
>>414
三脚穴だけ強化しても意味ないだろ。
三脚穴だけ1000℃の高温でも車にぶつけられても無傷に作っても他が壊れたら意味ない。
417名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 21:15:32.10ID:W0TCKgGt0
ピークデザインキャプチャーで割れる事例があるんだからお粗末としか言えんだろ。
418名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 21:26:42.46ID:yMRCSmgQ0
まあオリンパスは致命的な製品は無いからマシだよ

オリンパス、パナソニックのカメラやレンズが
他社(特に富士)比で欠格製品や不良商品の少ないことが話題になった

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1641261072/160-191
2022/07/19(火) 21:33:45.27ID:sG6Cylfc0
ピークデザインキャプチャーは三脚座も割ってるからどちらも・・・
420名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 21:35:29.26ID:9RmPYOde0
今日新品が家に届きました。
一度電源を入れて日時設定をした後にバッテリーをカメラ本体から取り外して専用充電器で充電(1時間半くらい)してから本体に取り付けて電源を入れると日時設定がクリアされてたんだがこんなもんなんすかね?
421名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/19(火) 21:44:02.37ID:l27X6/K90
>>420
E-M5Mark III 購入オメ
どのレンズセット買ったの?
2022/07/19(火) 21:53:45.49ID:3P+5JnOT0
>>416
三脚穴周りの意味に決まっているんだが、そういった当たり前のことが理解できないわけだね?
なるほどね。
2022/07/19(火) 21:57:41.67ID:3P+5JnOT0
>>417
逆さにしてぶら下げて衝撃を加え続けるまでもなくて、単に三脚に据えてボディーを持つだけで剛性が足りないのが丸わかりなのだよ。
M1シリーズはもちろん、M5も無印やmk2は特に問題なかった。
2022/07/19(火) 21:59:07.15ID:3P+5JnOT0
>>419
逆さにぶら下げて歩くときの衝撃を加え続けるというのが問題が大きいからね。
2022/07/19(火) 21:59:14.39ID:CQWwjBCO0
三脚穴君はOM-5(仮)に希望を託すかmk2で妥協しろ
いくらわめいても変わらないんだからいい加減ウザい
426名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/20(水) 00:00:56.44ID:Cq6J02CP0
>>420
本体内部の電池がカラだと決定データがクリアになる暫く使って本体内の固定電池をチャージしないとダメだね。
2022/07/20(水) 08:43:31.94ID:jjH6sIER0
>>420
おめ
いい色買ったな

https://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?DI100104-1
2022/07/20(水) 13:30:11.73ID:OFGGLiwu0
ゆーとびが脱毛ってなんなん?
429名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/20(水) 21:13:57.60ID:sBeE2G+S0
>>427
黒にしました!
詳細な情報をありがとうございます。
>>426
安心しました。ありがとうございます!
>>421
12-45mmf4のセットです。
2022/07/20(水) 23:13:05.56ID:uKsbqtOL0
>>420
>>426
オリンパスって昔から古くなると内蔵電池が効かなくなる傾向がある気が
手元にあるC5050もE300も駄目
2022/07/20(水) 23:17:29.99ID:UFuD0q/R0
自分も買ってすぐはバッテリー放電しなくても何回か日付消されてたな
そのうち起きなくなったが
内臓電池の復活が遅いのかもね
432名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/21(木) 00:22:12.73ID:pi43wf3B0
オリンパスに限らず内蔵電池は寿命あって死ぬとバッテリー抜いた瞬間設定データが消える。
昔のデジカメはこれの対策で本体設定データは使い捨てコイン電池で保護されてたけど
この流れが廃止されてからデータが飛ぶという問題が出てきたわけだ。
2022/07/21(木) 00:45:49.83ID:5argsLxp0
>>432
電池じゃなくて電気二重層キャパシタだから寿命は実質無いぞ
ちょっと容量大きいので充電に時間掛かる
それが時計の保持期限+αで、基本的には電池交換時くらいしか抜くこと想定してない
2022/07/21(木) 01:06:38.21ID:WABtnIau0
(FT5)新しいOM-5には、AIサブジェクトトラッキングとシングルカードスロットがあります
(FT5) The new OM-5 has AI subject tracking and single card slot

https://www.43rumors.com/
435名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/21(木) 01:37:42.79ID:pi43wf3B0
>>433
このデジカメはバラして確認撮ってないけど充電式の小型電池が入っていてというパターンでないの?
中古のデジカメはこれが死んでいてダメということが割とあるのだがどうだろ?
2022/07/21(木) 05:52:26.10ID:V1YFdJpu0
オリンパスは電池の残量表示が怪しい
満タン表示だったのにいきなり空になったりして
たまに使おうとすると出先で絶望する
2022/07/21(木) 06:08:30.50ID:tYy5XTvd0
>>435
古いデジカメでは、キャパシタ(リチウム二次電池)が消耗してることはある。
リチウム二次電池は、100~1000回程度の寿命。
バッテリーはずしたままだと、充電もできなくなってることがある。

日付や設定のクリアが気になるのであれば、
パーツ屋でキャパシタ買って、自分で分解して交換すればいい。
2022/07/21(木) 06:16:26.04ID:5argsLxp0
>>435
キャパシタだよ
ttps://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=000567
2022/07/21(木) 06:21:40.06ID:5argsLxp0
送ってしまったorz

>>437
2次電池じゃなくて
リチウムイオンキャパシタ
ttps://www.musashi-es.co.jp/lithium-ion-capacitor/

これの容量抜けが起きる使われ方だと
高温下に放置されたとかそう言う状態なので
本体もダメージ負ってる可能性高いぞ
2022/07/21(木) 07:11:16.04ID:tYy5XTvd0
>>439
古いオリ機を分解して、実際に見てから言ってちょうだい
2022/07/21(木) 07:13:28.74ID:V1YFdJpu0
それとオリンパスは手ブレ補正がほぼ確実に壊れる
しかし、壊れているのをお知らせしてくれる機能が付いてるからありがたい
442名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/21(木) 07:16:51.61ID:eHoY+nqR0
E520の時代からオリ機使い続けてるけど壊れたこと無いけどなあ
2022/07/21(木) 07:24:13.87ID:V1YFdJpu0
E520あたりだとカード蓋の爪が折れる
2022/07/21(木) 08:28:08.54ID:AUedgctx0
>>441
それ古いPENの話
445名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/07/21(木) 13:58:42.97ID:NZ+CWS9N0
>>441
たしかにパナは壊れないな

堅実性ではパナが一番だろう
ソニーも最近は長持ちするようだ
キャノンとニコンは知らない
以上
2022/07/21(木) 19:10:14.41ID:V1YFdJpu0
>>445
パナは壊れないだけじゃなくて使いやすい
撮影してて違和感がない
オリンパスは撮影中に違和感を感じることが多々ある
撮影をしたことがない人が設計してるのかも
2022/07/21(木) 21:51:42.26ID:BhQQrEQ10
>>446
パナソニックでおすすめの機種は?
オリンパスも昔ほど操作体系が変でもない気が
昔は操作しにくかったし、上で言われているキャパシタ抜けが起こりやすかったけど
2022/07/21(木) 21:57:49.53ID:rzPVc1G/0
G6まではパナもオリンパスも使ってたがパナソニックは使いにくくて買わなくなったわ
この辺は人それぞれでしょう
2022/07/22(金) 05:54:43.08ID:IVvRGJe40
違和感なんて、今に至るまでどんなカメラを使っていたかによるから人それぞれじゃね?
俺の場合、パナは使いにくくて仕方がなく、オリンパスに落ち着いてる。
パナは歴史が浅いから使いにくいのは仕方がないとしてあきらめたが、同じくMFT
選択肢があるのは良いと思う。
2022/07/22(金) 07:54:19.07ID:5lObD/ai0
UIは圧倒的にパナだと思う。ソニーより使いやすい。
この辺は家電屋の本領発揮と感じる。
オリンパスのは階層深過ぎて使いにくい。
2022/07/22(金) 08:10:31.86ID:8WRN7IwF0
俺は逆に思うけどな
オリはカメラ屋だから、普段触る機能はメニューに入らなくてもボタンから直感的に操作できるし、せいぜいスーパーコンパネの浅い階層にある

パナとかソニーは、家電屋だから、機能は全部メニューに整理されているけど、何かやろうとするとメニューに入らないといけないので時間がかかって面倒
2022/07/22(金) 18:01:20.11ID:IVvRGJe40
同感。
パナのメニューはファミリーユーザーには使い易いかもしれないが、カメラが趣味の層にとっては使いにくい。
カメラ(写真)が趣味の人がよく切り替えるメニューをオリンパスは良く分かっている。
一番という訳ではないが、少なくともパナよりは使い易い(私感)
2022/07/22(金) 18:20:19.08ID:04bElr2i0
もう過去の話だけど俺がパナの使いにくいと思った点は
顔認識ONにしていると一点AFが使えない所とマニュアルで使ってる時に露出がEVFに反映されないところだったな
今はどっちも対策されてると思うけど当時は嫌だった
2022/07/22(金) 20:05:53.57ID:fs6rI4td0
>>451
オリンパスは最も使用頻度の高い電源スイッチが
ビックリするほどウンコな場所にあるよ
あれには驚きを通り越えて呆れたわ
455名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/07/22(金) 20:24:11.33ID:tAgNHUND0
>>453
露出EVFはボタン切り替えじゃないかな折もオプションにある。
すでに>>450が書いてるとおりでメニュー探すのが大変で家電屋や自社ショールームでも苦戦してるから
オリ時代のメニューUIはあんま良くないと思うw
2022/07/22(金) 20:29:53.25ID:fs6rI4td0
えっと、手元にあるオリ機のメニューのトップ項目が
な、なんと、カードセットアップwwwwwwwwwwwww
2022/07/22(金) 20:55:36.10ID:hFM2hMuQ0
>>454
俺の場合使用頻度が高いのはレリーズボタンだな
2022/07/22(金) 20:57:40.74ID:hFM2hMuQ0
>>456
PL-1か何か?
最近のは最後に使ったところを記憶してるよね
2022/07/22(金) 20:57:51.10ID:IVvRGJe40
パナソニッは所詮家電メーカーだから、あまり過度に期待するのは酷というものだ。
ファミリーユーザー用とには最適かもしれないが。
2022/07/22(金) 20:59:26.51ID:IVvRGJe40
一番最後に使った機能がカードセットアップだったというオチは面白くないなぁ~w
2022/07/22(金) 21:30:21.96ID:iwS8iNRW0
>>454
必須だけど頻度が高いかというと微妙
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