◆ゲームバランス議論スレ　９◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/07/08(日) 22:49:31.01

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/05(日) 18:41:52.63

＞ソーシャルゲームにもゲームバランスはあると思うけど
＞ソーシャルゲームにもゲームバランスはあると思うけど
＞ソーシャルゲームにもゲームバランスはあると思うけど

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/05(日) 22:03:17.00

>513
面白いほうがユーザーが増えるから課金する人も増えるんじゃないの
優越感に浸るためには他のユーザーがいないといけないし

>514
そういう書き方をされても何が言いたいのかわからない

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/05(日) 23:01:24.42

先駆者→他者の猿真似→ジャンルの細分化と発展→付加される属性のパターン化→晩成期→衰退or新規ジャンルの起源化
ジャンルの開拓ってのはこういう流れでソシャゲの多くはまだまだ猿真似～細分化の段階でどういうものか決まってすらないから
バランスも何もない時期じゃないか

それでも現状を評価するならソシャゲはプレイングなんかよりもGMの企画管理と広報次第でどうにでもなるもので
バランス＝運営の気質としか言い様がないレベル

レギュレーション毎のバランス調整もGMの後出しジャンケンに付き合ってるに過ぎないレベルでプレイヤーは影響力がないと思うわ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 00:36:18.53

なんかバランスって言葉の定義が自分と違う気がする

自分は、敵の強さとかアイテムの手に入りやすさとか、どの程度頑張ればイベント報酬が貰えるのかとか
そういうのがソシャゲのゲームバランスだと思ってるんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 00:57:17.32

リアルタイムで確率変動させられたらバランスとか言ってられないからなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 01:05:00.06

金払った分だけ良い気分にさせてやるのがソーシャルのゲームバランス。
ゲームシステムがどうこうっていうのはあんまり関係ない。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 01:10:43.26

そうかなあ……

課金してるのは2割ぐらいしかいないらしいから、残りの8割にとってはゲームシステムは関係あると思うんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 01:38:37.72

パズドラなんかはソーシャルの中でも考えてるほうだから
一度やってみるといい。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 01:41:01.26

連続ですまんが、非常に言い得て妙な話で、結局はビジネスとして
その「たった２割」しか相手にしてないということ。残り８割は２割の
ユーザに良い思いをさせてやるためのゲストでしかないわけです。

で、８割に入るような人は面白いからやってるわけじゃなくて、他人と
コミュニケーションが取れて暇がつぶせて「タダだから」やってるだけ。
金を払って真剣にプレイしている２割とはモチベーションが違うのよ。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 02:27:40.74

どうしてそこまで断言できるのかわからない

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 07:58:53.80

リアルマネーをいくらつぎ込んだかによって難易度に差が出てくるのは
ゲームバランスとは言わん

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 09:42:55.44

そりゃ話がかみ合わないわけだ
ゲームバランスの定義が違うんだから

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 12:39:29.97

正直プレイ時間で難易度に差がでるネトゲのバランスと何が違うのかわからん

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 16:54:48.72

無課金に対してはいかに金を払うようにストレスを与えるか
課金に対してはいかにより多く金を払うようにストレスを与えるか

無課金がストレスをゲーム性（金をかけないで効率を引き出すパズル）と
勘違いしてるだけなんやな
悲劇やな

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 16:59:21.89

やったこと無い勢が伝聞でこき下ろしてる感がひしひしと

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 17:22:22.54

自分としては、無課金の奴がプレイするバランスと課金の金額別で変わる難易度とかのバランスが
ここで語るべきゲームバランスに即してる気はする　スマホのゲームはバランスを金で買うイメージ
ネトゲはゲーム時間を延ばすためにあえてレベルやパラメが上がりにくかったりしてゲームバランスを薄く延ばしてるイメージ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/06(月) 23:23:40.49

ああいうのは基本的に「人がたくさんいてタダで交流できるからやる」
ものであって、ゲームそのものが面白いかどうかは二の次です。
だからタダゲ勢にあまりストレスを与えすぎたり、課金との性能差が
極端に開くような調整をすると、タダゲが一気に流出して過疎ります。
タダゲは生かさず殺さず、不便じゃないけど課金erがうらやましいと
思わせる仕組みが必要なわけです。

ゲーム上の勝ち負けや優劣に直結する課金システムは滅びます。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/07(火) 00:12:40.41

だからどうしてそこまで断言できるのかと

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/07(火) 03:32:52.75

言いたいことは分かるんだけどな。

ただ、せっかっくの発言の価値を台なしにしてるというか、
「XXXX年のCEDECの資料によれば無料ユーザの半数が…」みたいな一言を添えるだけで違うのに。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/07(火) 09:40:21.13

課金率について「らしい」で語るのはどうかと思ったんで調べてきた

Business Media 誠：スマホユーザーの課金率 Mobage20.8％、GREE17.3％:
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1202/23/news091.html

2011年12月の調査だから少し古いけど、課金率は2割だった
調査方法については少し気になるところもあるけど

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 07:19:38.78

なるほど、やっぱりそのくらいなんだ。
データーがあると言葉の信頼度が違うな。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 16:39:25.98

無課金勢の考えや動向に関してやけに断定的だなってツッコミなのに
課金率なんか調べて何か意味あんのか

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 17:18:57.61

この流れ自体が意味無さそう

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 21:02:21.88

>535
相手の話にソースが無いのを指摘してるのに
自分がソースを出さずに話をするのはどうかと思ったから

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 21:53:36.77

課金か無課金かで言い争っているようにしか見えない
バランス関係なくね

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/08(水) 22:01:10.77

「バランス」が「ゲームデザインを適切に表現するためのパラメータ調整」と言い換えられるなら
そのゲームが「何を目的として作らているのか」で「バランス」の意味が違う
当然もしもしげーなら「利益を最大化する」ことこそバランスだと言える

金の話をしたくないというなら、もしもしげーはプレイヤーの継続性をよしとするが
同人ゲーの場合は設定した時間内でエンディングにいけることをよしとするだろう

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/09(木) 12:38:04.38

最後の行で一気に話が変わったな

それはともかく、利益を最大化したいのはソーシャルに限ったことじゃないだろ
どの会社も儲けるためにゲームを作ってるんだから
フリーゲームとか、イベントとかで売ってる採算度外視の同人ゲームは別だけど

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/09(木) 17:28:31.46

ソシャゲの話になると感情的になる人間が多いことはよく分かった

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/09(木) 19:08:23.87

クソゲーでも売れたり
面白くても売れないゲームってあるでしょうに

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/09(木) 19:31:29.09

製造と営業の重視比率でも語りたいのか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 13:15:30.81

ソシャゲの本質を暇つぶしとするなら、
ゲームの本質もまた単にそれであると割り切ってしまうべきか。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 19:43:20.35

暇潰しだろうと質が高いに越したことはないだろ
煙草代わりのガムや喉を潤すコーヒーだって旨いに越したことはないから
人それぞれお気に入りの銘柄がある
選択肢としてその時そこにあればの話だが

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 20:13:13.19

「暇つぶしになりゃそれでいい」ならバランス議論もクソもねえよハゲ

糸冬了

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 21:28:16.27

ソシャゲの本質はコミュニティだよ。暇つぶしとは
若干ニュアンスが異なる。
コミュニティが盛り上がる中で課金してると無課金
より少しだけいい気分になれる、そういう世界。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 21:42:54.92

どういう本質があろうと、そこにゲームバランスは存在するだろう
本質的にゲーム自体を重視してないとしても、それ単体で遊んだときのバランスは変動しない
パズドラとかグリーのなんちゃらとかも、プレイする上での快適さ、目的達成までの所要時間と体感など、バランスはあるはず

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/13(月) 23:54:46.18

まだ続くのかよ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 00:10:39.90

未完結のコンテンツで「バランスはある」って他人に丸投げする奴がいるからいつまでも続きます

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 04:34:07.11

無課金で糞ハード
課金で糞イージー
議論する余地もないわ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 06:44:28.97

誰も「ソシャゲの」バランスを語り続けたいなんて言ってないのに
「そんなに語りたいのか、しょうがねぇな」とソシャゲ限定の話題をまた振ろうとされてもな

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 07:22:20.42

どんなゲームも悪意を持ってプレイする奴がいたらバランスは保てないんだなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 08:01:39.69

相当課金しないとまともに遊べないようなゴミを必死に擁護するソシャゲ業者は出禁にしろよ

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 08:55:48.00

お互い悪意を持って解釈してるからこじれてるんじゃないかね。
ソーシャルゲームにゲームバランスと呼べるものがあるかないかと言えば、ある種の解釈に基づけばあるとも言えるだろう。
しかし、そういうゲームが嫌いなあるいはそういうゲームの話をしたくない人間が、別種の解釈によってないことにしようとするから、対立意見としてあると言い返されることになる。
私ももちろんその手のゲームのゲームバランスなど（そういうゲームにゲームバランスと呼べるものがあったと仮定して）興味がない。
それはここの参加者の多数派でも同様だろう。
ならば、その手のゲームについては何も話さなければいい。ソーシャルゲームを貶める必要などない。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 12:23:21.99

スレ違いだけど、なんでソーシャルゲームをそこまで嫌うのか気になるな

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 13:43:12.88

金欲しさにコンプガチャなんてもの作っておいて愛されたいとか頭おかしい
ヒール役はヒールに徹するべき

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/14(火) 15:53:39.79

広義のソーシャルゲーと狭義のソーシャルゲー、
どっちについて言及してるのかハッキリさせないから、そういうことになるんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/15(水) 01:01:40.59

遊ぶのはごめんこうむるが、バランスの推測はできる
ソシャゲは大体ネトゲみたいなバランスだろ
つまり、ネトゲのバランスを話せば同じこと

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/15(水) 08:03:42.73

ソシャゲ・ネトゲ会社「楽してユーザーから金をむしり取れるのが良バランス」

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/15(水) 21:40:48.32

ソシャゲの場合、一般的なネトゲによくある強さを金で買うものとは
ちょっと違うものが多い印象。疲労度をすぐに回復するアイテムとか
レアアバターとかそういうたぐいのもの。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/16(木) 02:13:51.28

ソシャゲって言ってもいろいろあるだろうけど、強さを金で買うものもあるよ
ガチャがまさにそれだし

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/16(木) 03:45:27.36

ネトゲは時間＝金になるから、時間をどれだけかけさせるかが肝だと思ってる
つまり普通のゲームと比べるとバランスが間延びしていて、非常にだるい
同じ印象がソシャゲにもある　どっちも終わりがなくてバランスが間延びしている
つまりゲームバランスとしては下の下

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/16(木) 05:15:11.48

何月何日何時何分どこそこにレイドボスが出るから鯖民総出で倒してレアアイテムゲットするぞ
なんて遊び方もある

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/16(木) 10:17:13.30

個人製作～同人ゲームレベルでも、ソーシャル要素を載せてるゲームが少しずつ増えてきた印象。
最も基本的なソーシャル要素の1つであるオンラインランキングくらいなら、特に珍しくもなくなってきたよね。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/18(土) 21:09:30.46

オンラインランキングなんてファミコンディスクシステムのころからあるんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/19(日) 16:52:30.92

>>566
へー、そうなのか。
Windows以前の同人ゲームの情報って、探してもなかなか見つからないんだよね。

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/19(日) 20:43:25.08

会員登録なしでいいなら
ＨＰにメールで送ってくれたら載せるよ☆ってのはいくらかあった
だがそれはソーシャルとは言わない

東風荘くらいか

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/27(月) 12:50:18.14

ソーシャルゲームについて参考資料を見つけた

主役はプラットフォームからゲームへ　激動の1年を振り返った「朝まで生ソシャゲFINAL」レポート（第一部編） | POYO NET -- ねとぽよ:
http://news.netpoyo.jp/2013/05/312
パズドラの次、カギは「物語と課金の融合」？　～朝まで生ソシャゲFINALレポート（第二部編） | POYO NET -- ねとぽよ:
http://news.netpoyo.jp/2013/05/570

ゲームバランスの方面でも参考にできる話はあると思う

**名前は開発中のものです。** · 2013/05/27(月) 13:03:15.83

業者乙

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 01:00:14.15

ちょこっと、ゲームのバランスというか設定で相談させていただいてもよいだろうか？
アイテム設定の前に材質の設定をやっていこうかと思っているんだけど、

第一カテゴリ：金属
第二カテゴリ：鉄・銅・銀・・・

みたいな感じでやっていきたいなぁ～とは漠然におもっているんだけど、
武器や装備なんかはすぐに金属･木材・革とかすぐに思い浮かぶんだけど
料理やその他のアイテムとかのカテゴリがいいのが思い浮かばなくて・・・
知恵をお借りできたらありがたいです。

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 13:35:51.17

>>571
ゲームバランス的な観点から言えば、

　　思いつかない → データ的に明確な差が無い
　　　　→ 使い分ける必要がない → 複数のデータを用意する必要がない

という結論になっちゃうと思うなあ。
もちろん、材質によってアイテムの見た目が変わって、それがキャラに反映されるとか、
あるいはアイテムコンプリートを目的とするようなゲームなら上手く活かせると思うけど。

ちょっと不恰好だけど、細分化できるものだけカテゴリを用意して、それ以外は設定しないってのはダメかな？

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 18:25:14.64

料理なら
1大分類　動物　植物　調味料
2中分類　動物　魚介類　野菜　海草　果実　きのこ　調味料
3小分類　家畜　獣　魚　貝　軟体生物　葉菜　根菜　果菜　果実　きのこ　洋風調味料　和風調味料　中華調味料　香辛料
4具体名　牛肉　鶏卵　熊肉　人肉　鯖　マグロ　ホタテ　アサリ　イカ　ナマコ　ジャガイモ　ゴボウ　トマト　ナス　エリンギ　カエンタケ　ソース　ケチャップ　醤油　味噌　豆板醤　ラー油　胡椒……
5詳細部位　牛モモ肉　ジャガイモの芽　キ〇ーピーのマヨネーズ　

分けようと思えば分けられる
1を第一カテゴリ、4を第二カテゴリにすると
きのこが植物か動物どちらにいれても違和感がでるから
きのこは存在しない世界にしないといけない

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 20:40:35.90

>>571
・にく　さかな　やさい　ちょうみりょう
・リアル生物学上の分類（哺乳類、爬虫類、魚類）
・見た目の色

たぶん認識してると思うけど、
細かい分類は、そこにゲーム的な理由がないと
ただ面倒なだけになると思うよ。

とりあえず分類するだけなら、
テイルズシリーズが参考になるかな。

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 20:46:22.75

本当に全部使うのか良く考えた方がいいかも

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 21:05:16.28

何で噛み付いてるのコイツら

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 22:05:30.39

誰が誰に？

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 22:15:45.62

料理で属性作って、どういう効果をあげられるのだろう？
パンやジャガイモの穀物でHP回復して
肉類で筋力が上昇して、野菜でMPが回復するんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 22:16:18.98

>>576が全方位に噛み付いてるようだ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 22:17:47.83

む？それともスープと前菜とメイン料理が揃うと回復効果が上昇するのか？
デザートも揃えるとコンボが増加するのか？

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/04(火) 22:21:39.96

皆様、ご意見ありがとうございます。
よいご意見をいただいたのでいい案ができました。

具体的にはアイテム登録で例えば、棒・板・塊とかを登録しておいて、
アイテムは別に材質・マテリアルとして鉄・銅・銀とかを登録し、
実際、ユーザーに認知できる形として「鉄の板」とか「銅の棒」にするようにして行こうと思います。

なんで、こんな形にしたかと申しますと例えば金属で「金」を追加しようとすると
それに伴う、武具一式や道具などを一々登録していくのが煩雑に思いまして。

料理に関しても素材を一つ足すたびにアイテム登録が膨大に増えていきますので・・・

とりあえず、よいアイデアありがとうございます

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/05(水) 17:02:29.97

なるほどねーユーザーのための分類ではないのか
肉のスープ、魚のスープ、煮物炒め物とかになるのかな

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/06(木) 20:54:17.95

材料で分けるか分野で分けるかでまた違うよな。
ニンジン・ジャガイモ・タマネギだけでも和洋中華カレーと様々なジャンルができる

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/06(木) 21:11:17.37

皮を剥いたり剥かなかったり
鍛えたのか鋳造なのかも違ってくるな

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/06(木) 22:01:30.44

アトリエシリーズのスピンオフか何かか？ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/07(金) 04:21:37.98

ItemObject 金属の鎧(MetalObject 金属材料, ObjectAttr 付与属性)
みたいな感じか

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/13(木) 21:57:27.60

>>571
それを言うなら

第一カテゴリ　鉱石（鉄鉱石、銅鉱石、・・・）
第二カテゴリ　合金

とかじゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/13(木) 22:06:28.69

>>587
第一カテゴリは不確定名
第二カテゴリは確定名と考えれば納得できるはず？

例えば金属？⇒鑑定⇒銅

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/13(木) 22:08:33.61

順番は結構どうでもよかったりもするけどなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/19(水) 19:46:26.94

アフィブログ経由だからリンク貼らないけど

RPGに一つだけリアリティを加えて一番「面倒くせえｗｗ」って奴優勝

ってスレ見て
逆に面倒くさい要素付け加えてからそれをデフォルメするゲームシステムにしたら面白いかもなーと思った
発想としてはEVOLANDに近いのかもしれんが

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 05:12:39.22

早かれ遅かれアイテムが消耗して壊れるようにすればクラフト系が儲かって盛んになるみたいな

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 06:14:26.63

プレイヤーが耐久値を管理しやすいならいいかもね

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 07:36:10.59

>>591
強い武器を、消耗を気にして使い控えるってものすごいストレスだぜ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 08:45:13.42

武器に耐久があるゲームは素手と魔法ばっかりになる

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 09:42:25.01

素手や魔法にも生涯での回数や耐久もたせてキャラも消耗品にしてしまえ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 11:23:48.60

そしてゲーム開発者までが消耗品に･･･。

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 11:35:23.70

助けた姫が自分に惚れてくれないとか、
助けて当然みたいな態度だとか
「助けに来るのが遅いわバカモノ」と罵られたりとか
そのことでお城に帰ってから罰を受けるとか

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 12:23:22.68

>>597
めんどくせえｗ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 12:25:31.57

>>593
そこにリアリティを加えて１回入手した武器はいつでもどこでも通販で購入できるとか（送料別）

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 16:06:54.53

武器に耐久をつけるんじゃなくて、うっかり敵に殴られたら壊れるようにすればいい
ACTでは常識的なやり方

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 17:48:15.24

>>593
一打コストを計算してからが本番
「この剣超つえーけど１打１０００Ｇかよ！」って

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 19:29:36.34

鎧とか
硬い部分を殴ったら耐久値消耗するようにすればええんじゃよ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 19:30:11.17

主人公「武器の耐久度減らしたくないから素手で攻撃したら
　　　　　大怪我して治療費5000G掛かった
　　　　　謝罪と賠償を(ry」

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 19:50:30.30

強力な特殊攻撃を使った時にだけ武器の耐久度が減る方向で

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/20(木) 20:15:14.64

ああ、MPとかにするよりそうするのも面白そうだな
武器ごとに打てる回数が変わって来るのか……

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/21(金) 00:48:56.73

それがマルチユーザな課金ゲームになるだけでクソな展開が

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/21(金) 21:50:25.55

やっぱり鍛冶屋で使用回数回復させるんだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/22(土) 15:18:15.33

使用回数の最大値が半分になるが、宿屋で回復するようになるロボット形キャラを投入しよう

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/22(土) 16:13:04.95

スクエニがだまってないな

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/22(土) 16:58:09.44

一回の戦闘で3回までしか使えなくて戦闘終了すると回復するだと無難かな

>>597
助けるのが遅れるとだんだん姫が年をとる
さらに遅れると子持ちになる

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/22(土) 18:24:22.99

ストックホルム症候群かよ

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/22(土) 21:14:53.78

でラスボス倒すと真ボスとして姫が

**名前は開発中のものです。** · 2013/06/23(日) 08:11:11.00

>>612
ゲームじゃないけど昔そんな作品があったなｗ

◆ゲームバランス議論スレ ９◆

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