ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 17部屋目

**名前は開発中のものです。** · 2017/11/25(土) 21:46:23.15

ききやま氏作のフリーPCゲーム「ゆめにっき」っぽいゲームを
みんなで作ってみようと目論むスレです。意見の押し付け合いは無しの方向で、
ききやま氏、およびここに参加する全員に敬意を払いつつ行きましょう。

※製作者ヲチスレではありません。建設的な書き込みを心がけましょう。
他所の個人のブログやつぶやきを晒すのは、良識に従って控えてください。

**名前は開発中のものです。** · 2018/11/25(日) 19:11:59.77

>>875
ここの時点のバージョンで1から始めたとこで、ミニゲームの↑ｖ↑やったら
即死イベントがあるベッドの部屋で、昭和路地のBGMがかかり始めちゃったんだけどなんでだろう？

**名前は開発中のものです。** · 2018/11/25(日) 19:41:17.78

結局Speludeはいつ走るんだ？
ずっと待ってるんだが

**名前は開発中のものです。** · 2018/11/25(日) 21:56:42.09

いつの間に新しい方が…！
製作者様更新お疲れ様です。
◆tAkaDaGOxAさん、よろしくお願いします！

◆tAkaDaGOxA · 2018/11/26(月) 23:32:54.51

楽しむwikiの方でタイトル画面の変更についてアンケートが始まったみたいですが
もしあまり反応が悪かったら考えものですね

https://i.imgur.com/HvwlkNk.png
ちなみに大胆に変え過ぎない方向性でしたら実は同じ素材ろだからこっちの案も用意してたんですが
小さいサムネで比較してみた感じ、コントラストにメリハリがあってより印象強そうだという理由から
まずは思い切って現行のものを推してみました

少なくともフリーフォントからなにか独自のロゴに変えられればというのが一番の狙いでしたんで
反応が悪ければこっちに変えるというのも有りかなと思っています
ゲームの第一印象を決める部分として重要ですから、スレの流れも見つつ考えているところです

**名前は開発中のものです。** · 2018/11/27(火) 11:49:21.93

新しいほうはもう少し字とか全体のバランスを整えると見栄えが良くなるかもよ？
フィボナッチとか家紋の描き方、配置を参考にいわゆる黄金比ってやつ。

**kuraud** ◆psB7u4PVzw · 2018/11/28(水) 21:59:25.58

>>896 タイトル画面
(楽しむWikiのアンケートは決して厳密な投票機能ではないので、ゆるめの参考程度にお願いします…)

「フリーフォントから独自のモノに」となると、"新たに題字部分のみを作成/募集する"という手もありそう
どちらにせよ、私は今も昔もフリーフォントが限界のようなので、あまり力になれませんが……

◆tAkaDaGOxA · 2018/11/28(水) 23:39:04.65

そうですね　参考にしすぎるとそもそもアンケートの主旨に反しますから
もし明らかに圧倒的不評のようでしたら再考の余地ありだろうという形で具体的には考えてます

現状の否定的意見というのは印象が大きく変わり過ぎているがゆえの反応だと捉えていますが
イメチェンという意味では悪くないと思いますし、そもそもこれで決定とする必要もないと思います
いっそ随時募集にしても良さそうだと思いますから、ひとまずは希望素材掲示板で呼びかけてみようと思います
助言頂きありがとうございます

◆tAkaDaGOxA · 2018/11/29(木) 22:42:01.97

http://fast-uploader.com/file/7099051082051/
2i9さんからタイトル案を頂いたんで試しに適用した動画を上げます（pass: 2kki）
新しいロゴばかりか専用のウィンドウとBGM指定まで頂いた力作ですが
その分これまで以上にガラッと変わるので慎重に考えたいところです
他の方からも意見を募りつつ検討してみようと思います

それと募集の主旨について説明が足りなかったので補足しておきますと
すぐに変更が必要だという意味での募集ではないので
新しいタイトル画面が決まってもある程度間を置いてから実装したいと思っています

**kuraud** ◆psB7u4PVzw · 2018/11/30(金) 04:30:18.59

ゆめ２っき ver0.108a パッチ3 上げました、パッチ1と2も同梱しています
DLは制作まとめWikiトップからお願いします

デバッグルームへ入っても色調が戻らないとか、説明書の"ベットイン"とか
メニュータイプを選ぶ時に左右の端から端へループするとか
そんな感じの細々とした修正や調整をしました

**kuraud** ◆psB7u4PVzw · 2018/11/30(金) 22:51:56.34

>>901
このパッチで修正した「前回の睡眠時間」ですが、
初期化のタイミングを見誤って起きた瞬間に初期化されていました
(プレイヤーが見れるタイミングより先に初期化され0になってしまう状態だった)

パッチ3を上げなおしたので、気になる方はパッチの当てなおしをお願いします

**名前は開発中のものです。** · 2018/11/30(金) 23:14:27.18

>>902
ありがとうございます！

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/01(土) 17:12:20.67

お疲れ様です
タイトル画面の変更についてですが何らかの切りが良いときに実行したいと思うので
予定としては少し遠くなりそうですがバージョン0.109になる際が良いかと思います
いずれにせよ待って頂く形になってしまうので、募集を掛けるのが少し性急だったと反省しています

拙いながら一応自分でも案を作ってはみたので置いておきます
https://ux.getupl oader.com/yume2kki05/download/314

**2i9** ◆uXs1clq.gnfS · 2018/12/01(土) 19:34:44.69

突然ですが、先日素材募集掲示板に上げたタイトル画像を削除しました。
理由は主に、タイトル募集があまりに突然すぎたことと、◆tAkaDaGOxA氏の言動に納得がいかないことです。
>>タイトルフォルダに入っている新しいタイトル画像がとても魅力的だったので実装してみます
タイトル画面はゲームにおいても重要な部分です。告知なく突然変更するのではなく、R4Rなどを用いて他ツクラーの賛同を得てから変更した方が無難でしょう。
>>実装に対してはある程度慎重な姿勢になりますことをご容赦ください。
>>その分これまで以上にガラッと変わるので慎重に考えたいところです
最初のタイトル変更や突然のアンケートも慎重さに欠けるものと考えます。
>> 予定としては少し遠くなりそうですがバージョン0.109になる際が良いかと思います
過去の更新頻度から察するに1年以上はかかるでしょう。そうはならなくとも変更したタイトルを長い間放置するのは望ましくないと思います。
>>全体的に
ゆめ2っきは「多人数制作」であることを踏まえての発言をしてください。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/01(土) 21:02:10.68

2i9さん、並びに他の製作者の方々、プレイヤーの方々には大変申し訳ありません。
まず、2i9さんの対応は全くもって当然のものと思います。

私が最初にタイトル画面の変更を行ったのは、変更履歴を参照した上で
本件以前のものが決定版ではなく、遠慮なく変えても問題ないという文言を確認した上でのことでした。
しかし、そのタイトル画面が5年以上の間に決定版同然に定着していたという暗黙の了解と、
それを変更するための「R4R」という適切な手順、これらを見落としていたことは重大なミスです。
今回のタイトル画面変更は全体として性急であり、まったく不正な手順だったと認めます。
途中から突然慎重な姿勢になったことも、皆さんに不信感を与えたと思います。

まず、タイトル画面を変更してからまだ一週間経っていない以上、
今のうちならまだ影響は少ないと思いますので、一旦タイトル画面を差し戻し、
改めて慎重に、R4Rによる変更議論を進めていくことに決めます。
明日のうちに差し戻しのパッチを出します。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/01(土) 23:21:26.78

おつおつ、ちゃんと製作者同士でまとめられたらいいね

過去に大きくタイトルが変わったときはエンディング実装時期だっけか

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 01:09:39.60

というか５年もあのタイトルが使われていたことにびっくり
仮題・仮題無しのときもだいぶ長かった印象があるが、
変わったら変わったでプレイする側も受け入れていくと思うし作る側が納得いく形になるといいね

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 01:37:47.54

神ツクラー2i9氏よくぞ言った！
ぽっと出の怪しい新参はどんどん排除してしまえ

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 01:44:32.88

どっかのゴミツクラーも排除してくれないかなぁ(ﾁﾗｯ)

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 06:25:29.81

露骨に媚びすぎでしょこいつうける

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/02(日) 12:05:22.94

今から予定通り走ります。
108a時点でのバグ報告が3件ありますのでそちらも修正します。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 12:58:43.60

◆tAkaDaGOxAさんご対応ありがとうございます！
合同作品にはこういうこともあるな～、くらいの認識なので深く気にしなくても大丈夫ですよ

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/02(日) 13:13:26.93

https://ux.getuplo ader.com/yume2kki_A/download/355
ver.0.108a パッチ4を公開しました。
バグ修正として他の方が作ったマップにもいくつか手を加えたので
詳しくは変更履歴を確認してください。

ご心配をおかけしましたが、これからもゲーム全体に関わる変更に
粘り強く粘っこく執着していくつもりなのでお覚悟頂ければと思います。

**2i9** ◆uXs1clq.gnfS · 2018/12/02(日) 13:40:50.09

◆tAkaDaGOxA氏、パッチ作成お疲れ様です！

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 16:25:30.11

二度と来るな
Speludeのマップも消せない雑魚が

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/02(日) 17:38:40.96

遅くなりましたが仕切り直しとしてR4Rによるタイトル画面の変更を提起します。
ただし、これが可決した場合も今後の変更提起を妨げないこととします。

現状のタイトル画面はまだ決定版ではないということで、あずきフォントというフリーのフォントで題名を記していますが、
企画発足から10年も経っているので、『ゆめ2っき』独自の個性を象徴できるロゴを採用したタイトル画面への変更が最低でも必要と考えます。

https://ux.getuplo ader.com/yume2kki03/download/209
現時点でのタイトル案はこれです。
少なくとも具体的な問題点や修正案の提示をもって反対意見とします。
修正案等を盛り込みつつ、企画全体にとって理想的な案に近付けていければと思います。
意見の締め切りは最短で2018/12/23を予定しています。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 21:31:28.11

◆tAkaDaGOxAさんお疲れ様です。

自分としてはタイトル画面を変更することは賛成ではありますが、そのタイトル案は反対です。

まず、そちらのタイトル案が反対という意見に関してですが
テイストは素敵ですが、ゆめ2っきのタイトルっぽくないと感じます。個人的にその案だとどちらかというと壁紙ような完結感、ゆめ2っきの二次創作のようなよそよそしさを感じてしまいます。

それに対する修正案とタイトル変更に対する賛成を盛り合わせて考えついたのが
企画がわかりやすいサイト（pixivとかTwitterとかタグ検索できるようなもの？）で｢ゆめ2っきのタイトル募集企画｣を呼びかけ、新たなタイトル案を模索することが良いのではないかと思いました。

製作者ではない一般プレイヤーの意見ではありますが･･･
長々と失礼しましたm(_ _)m

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 23:15:10.74

そもそも今のタイトルでずっと馴染んできたのに、どうして急に変えたいと思ったんだ？
◆tAkaDaGOxA氏が変えたいと思った動機をもっと詳しく知りたい

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 23:27:04.90

フリーのフォント＝オリジナリティがない、とは思わないので反対かな

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/02(日) 23:44:49.66

今のタイトルで馴染んでるのに変更したいと思ったのは何故か、確かに気になります。

タイトル変更に賛成とはいえ、今以上にしっくりくるというか、ゆめ2っきっぽいふさわしいものが出てくるか不安なんですよね･･･
昔にもタイトル議論あったようで、かなりハードルの高いものになると思うんです。
デリケートな部分であるので、ゆっくり慎重に議論を重ねてやっていくべきことだとも思います。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/02(日) 23:46:21.71

>>918
ちょっと、この案から提起するというやり方は改めたほうがいいですね。
R4Rに則っている以上他のツクラーさんの賛同を頂くことが重要ですし、
もう少しその方々に主体になって頂ける進め方のほうが良さそうなので、
そのためにもまず募集を積極的に進めていこうと思います。

>>919
理由は大体>>917で説明したつもりですが、
そもそもここ数年スレでタイトル画面について考える機会がなかったと思うので、
そういった動きがあってもいいと思ったのも理由の一つです。

>>920
確かにフリーフォントを使うこともオリジナリティに繋がると思いますが、
白字でゲーム名を打ち込んだだけではゲーム全体を象徴しうるものとして明らかに不足だと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 00:20:35.71

◆tAkaDaGOxA氏はDiscordに参加するかTwitter始めるかして、他の製作者と一度しっかり話し合うべきだと思う
スレだと製作者もあまり来ないし、議論もうまく進まない気がする

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 00:28:24.29

タイトルを募集したとして、ゆめ２っきにふさわしいタイトルが無かったらどうするんですか？
実装するわけには勿論いきませんし、わざわざ作ってもらった人の苦労も徒労に終わります。
１１年続いているゲームなんです。半端なタイトルではいけません。

募集という形では無く、１１年続くゆめ２っきのタイトルをぜひ作ってみたいという
情熱ある方の任意に任せてみるべきだと思います。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 00:37:02.08

すみません、確認したところ現在のタイトルに使われているのは
「あずきフォント」ではなく「あくあフォント」だったので訂正しておきます。

「馴染んでいるから変える必要はない」という意見が出るのは重々承知です。
5年以上かけて定着してしまった今の状況に一石を投じたいので今回のような提起をしました。
現在のタイトル画面が本来暫定的な形で採用されたことは事実です。
「馴染んでいる」というのは従来のプレイヤーが持つ主観であり、『ゆめ2っき』に限界を決めてしまいかねません。
https://yumenikkifg.wikia.com/wiki/Category:Fangames?cb=1543742048203
このページのように他の派生のタイトル画面と並べてみたとき、
周りと同等に個性を主張できるタイトル画面を追究することは決して無価値な試みではないと思います。

どちらにせよ他のツクラーの賛同を得ないことには話が始まりませんので、
一旦他のツクラーの方々に意見や案を求める期間を設けます。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 01:05:35.51

>>923
ツイッターやディスコードは正式なやりとりの場ではなくオフレコに近いものだと認識しています。
ここなら議事録のような形で過去ログにも残りますから、製作に関するやり取りはこのスレでするのが適切と思います。

>>924
まあ極端な言い方になるかもしれませんが、万人が納得するタイトル画面は決して作れません。
あなたのような保守的な姿勢ではなく積極的に、冒険する程度の気概は必要です。
そういった試みに出た人に対して一切受け入れず、「徒労」と決めつけるのは、あなた自身の判断であり
最終的にはコミュニティの保守的性質が生み出す結論に過ぎないと思います。
最初に「これが可決しても今後の変更提起を妨げない」としたのはそのためで、
少しずつ着実にやっていくことが大切だと思っています。

R4Rは本来無難な案を取り入れるためのルールと明記されているので、
このような賛否別れる議題に用いるには適さないのですが、
少なくとも他の製作者と合意を形成するためには活用し、
反対意見についても一定の水準を設けるなどして臨機応変に進めたいと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 01:38:36.60

>>926
あなた自身が２っきに相応しいタイトルを作成するのであれば、ごもっともの意見だと思います。

わざわざ不特定多数の人にタイトル作らせて、
それでも相応しいタイトルが上がってこず結局実装に至らなかったとなれば
作ってくださった方々に申し訳ないと思います。
冒険したいのであればご自身だけで冒険すればいいのであって、
必ず正式タイトルとして永劫採用されるわけでもない企画に大勢の人を巻き込むのは違うと思います。

万人が納得する物を作れないなんて、当たり前です。
ですが、本当に良いタイトルであれば、アッこれだ、となるものです。

募集した作品を必ず実装する壁紙企画とは性質が違います。
リスクを負ってまで冒険したいなら、あなたご自身だけで行動した方が良いと思います。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 02:00:23.55

>>927
繰り返しますが、実装に至らない、永劫採用されないと決めつけるのはあなた自身の保守的な主観です。
保守的姿勢を解くことの必要性は先ほどお話ししました。
「アッこれだ」というのもあなたの主観です。万人の主観が集えば必ず食い違いが生じるということです。

あと、ログを見返して頂ければわかりますが私も拙いながら案は出しました。
ツクラーの方々からもこの流れに賛同いただくことが肝要です。
その際、作り出した案が一部のプレイヤーから納得されないかもしれないリスクを背負うことにも賛同頂くことになりますが、
何か作る以上、作る人は誰しもそのリスクを認識していると思います。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 02:18:37.11

ログが流れているので念のため繰り返しますが、製作者の合意を主体として進めるためにも
できるだけ製作者から頂ける案を重視したいので、最初に提示した案はあまり気にしないでください。

これを最初に案として出したのは、言い方は悪いですがある種の叩き台です。
この案がスレに出た当時のログを参照したところ、誰一人として一切言及しておらず、
良い試みをしたにもかかわらず非常に不憫だと思いました。
個人の感情ですが、こういった案については積極的に表に出し、具体的な問題点や改善を挙げていくことで
初めて取り下げて次に進むことができ、作者の方にも申し訳が立つと思った次第です。
しかし、現在の製作者の意図が重要だと考えを改めましたので、気にしないでください。

議論の要旨はあとでwikiにまとめておき、そちらで確認頂けるようにします。
>>927さんの仰るリスクという点もありますから、募集の掲示に関しては慎重な姿勢で行きます。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 02:35:05.55

>>928
では、仮に企画を遂行する場合、
実装に至らない、永劫採用されないリスクがある旨をしっかり明記した上で
不特定多数の方に募集をかける、という事でよろしいのでしょうか？
もしそうならば、自分から異論はありません。

ただ自分からあなたに言いたい事は、
今までの２っきの姿を大切に思うプレーヤーを蔑ろに扱う
あなたの姿勢は気概のある姿勢だとは思えません。
「冒険」「気概」という美辞麗句で自身の行動を正当化していますが、
ただの強引で無謀、反感を買う行為です。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 02:49:18.90

あ、別に、タイトルを変更する事は自体は賛成だし、
別に保守的な考えであなたに意見してるんじゃないですよ。

「あなたのやり方が気に入らない」から意見してるんです。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 02:53:13.53

もしよろしければ、
◆tAkaDaGOxA氏はゆめ２っきのどんな所が好きなのかお聞きしたいですね。
あなたの２っき観を知れば、考え方も変わるかもしれないし。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 03:34:48.61

採用するに至らなかったタイトル画面は、製作者部屋で見れるようにしたりSR分室の演出、メニュータイプのみ実装など、異なる形で実装出来たら良いだろうなぁ･･･なんて

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 06:33:42.37

タイトル画面なくしちゃおうぜ、どうせもめて現状維持でいいか→なら引退します。。みたいなりそうじゃん

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 07:28:58.59

今のタイトル画面はうろつきの服がイメージされていて、その模様は各所で重要な意味を含むかのようなイベントで使われている
仮に現状のタイトル案を変えるとして、よりゆめ2っきを象徴できるタイトルを誰が思い付ける？誰が描ける？誰が決める？
◆tAkaDaGOxA氏自身がそれを作るというのなら現状の議論で問題ないと思うが、あくまで募集という立場を取るのであれば製作者同士だけの問題ではなく、プレイヤー全体にも影響のある大きな事だと思う
自分のようなただの名無しの意見だから保守的だと切っても構わないが、もう少しその重みを理解してほしい

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 08:54:03.44

というか個性的か個性的でないかは人によって違うでしょ
今のタイトル画面が個性的でないと思っていないのかもしれませんが、同時に個性的に思ってる人もいるはずです
あずきだから象徴性がないってのは短絡的すぎではないでしょうか
確かに今のは暫定的なもので完成版ではないというのは事実ですが試用期間が長すぎてもうこのままでいいんじゃないかというのが僕の本音です

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 08:55:22.99

間違えました
個性的でないと思っているのかもしれませんが

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 09:17:29.53

不完全・未完成な雰囲気もゆめにっき界隈の醍醐味だからねえ
計算された無個性というか

黒九 ◆igPjjq0.zY · 2018/12/03(月) 11:09:39.95

取り敢えず、仮にタイトル募集すると
アップローダーがパンパンになるとかそういう事はありますか？

**920** · 2018/12/03(月) 11:28:02.66

>>922

＞確かにフリーフォントを使うこともオリジナリティに繋がると思いますが、
＞白字でゲーム名を打ち込んだだけではゲーム全体を象徴しうるものとして明らかに不足だと思います。

何故「明らかに不足」だと思ったのでしょうか。
例えば、ツクール製のゲームでも、デフォルト素材を使っている作品でもオリジナリティあふれるものは割とあると思うのですが。
私にとって現状のタイトル画面は、素朴でとてもゆめ２っきという作品に合っていると感じています。それがゲームを進めていくとだんだんと違った、色々な面が見えてくる所に魅力を感じます。

正直、
＞ゲーム全体を象徴しうるもの
かどうかというのは、議論にならない事だと思います。双方突き詰めれば「だってそう自分が思うから」になるわけですし。
私は、現状のタイトル画面に何か不備がある（使用許可されていない素材が使われている、など）場合でない限り、変える必要はないと思います。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 11:34:24.03

>>939
今確認したらロダ5の空きは69200KBでした。
ゆめ2っきのタイトル画像は大体3-4KB前後で、写真とか使っても減色してれば50KBくらいなんですが、
他に音楽素材とかたくさん上げられたらパンパンになってしまうかもわかりません。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 11:46:04.04

保守的な意見ばかりだな。
俺はこういう一石を投じられる人が来たのはいいことだと思う
タイトル画面を変える必要はないかもしれないが変えない必然性もないと思うしな
製作者の意見を聞きたいところだね。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 11:50:51.50

>>940
素朴でゲーム内容を引き立てられるのは、別に現状のタイトル画面の特権でも何でもないですよね。
結局あなたの意見は「馴染んでいるから変える必要がない」という保守的主観に留まります。
全く建設的でない意見以外の何物でもありません。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 12:13:33.20

反対意見を｢保守的｣と切り捨てるのはなんだかなぁ･･･と思ってしまう。逆に主観が強すぎます。
これでは議論ではなく、意見の押し付けにしかなってないです。
意地でもタイトル変えたいんですねとしか･･･。

両方の意見を取り入れて丸く収まるような案を出すのが良いかと思います。
例えば、タイトル変更路線で行くけど、もし良いものが見つからなければ今のままで行きましょう、とか。

あなたのことを困らせるために反対意見が出てる訳では無いですし、それを丸め込むが議論ではないのです。
もう少し肩の力を抜いていきましょう。

**920** · 2018/12/03(月) 12:27:34.57

>>943
今までのタイトル画像が好きだから、変えるのには反対、というのを保守的、非建設的と言われるならば、もう議論できませんよ……

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 12:35:17.77

主観が悪いとは申しません。保守的であることに一石を投じたいので。
それにしても「馴染んでいるから変える必要がない」というのは根拠があまりにも欠けると思います。
新規プレイヤーがこのタイトル画面を見て「馴染んでいる」とは絶対思いませんから。当然ですよね。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 12:41:41.27

(その発言は色々とマズイのでは…)

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 12:49:07.36

なんというか･･･
あなたと話し合おうとするだけ無駄だということだけはよく分かりました。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 12:55:52.55

https://wikiwiki.jp/yumenikki-g3/%E8%AD%B0%E8%AB%96#zaf5959f
議論の進め方について製作wikiにまとめました。
こういった話は名無しさんの方々とよりもツクラーさんの間で進めたほうが効率が良いと思います。
ですが、ツクラーさんにとって名無しさんの意見でこれはというものがあれば取り上げて頂いて構いません。
私も名無しさん方とのやりとりで出来る限り意見を示しましたが、限界があると思いますし、
やり取りが多すぎるとログが長くなって読み返すのが大変になると思うので。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 13:05:34.70

名無しはお呼びでないと
意見に入らないと
なるほどな

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 13:09:28.54

Ｒ４Ｒ発足の経緯を考えるに、この議題をそういった形で解決するのは非常に危険だと思います
単純な多数決でゆめ２っきの改革を行うなどという軽率な行動は控えてほしいのですが

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 13:12:24.50

何がマズイんですか。私の主張は最初から一貫しています。
賛否が分かれるにせよまずは変えることが重要だというのがこの議論の一番の主旨です。
最初試験的に変更した際のアンケートも否定的な票は約半数に過ぎませんでした。
今後の変更提起を妨げないという形で将来性は担保したつもりです。

>>950
随分と強引な解釈ですね。
ツクラーさんから名無しさんの意見を取り上げて頂いても構わないと書いたのですが。
賛否別れるのは必然であるという性質上、名無しさんの間で確実に合意を取ることは出来ません。

>>951
それは間違いです。R4Rは無難な案を通すための正確な方法がなかったため制定されたに過ぎず、
想定に合わない議題であれば別の方法を用いることがより適切だと経緯の項に明記されています。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 13:30:57.21

自分を崇高な改革者だと思い込んでる一般通行破壊者

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 13:42:08.11

950過ぎたけど次スレどうする？
このまま議論が活性化するとあっという間に消費しそうな勢い

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 14:11:08.65

前スレで新しいスレはワッチョイありにするという話になっていたようですが、
まだこの板はワッチョイに対応していないようでワッチョイありスレ立てられませんでした。
ツクラーさんの精神衛生のためにも何か適当な板はないものでしょうか。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 15:00:59.47

3点質問させてください
>>最初試験的に変更した際のアンケートも否定的な票は約半数に過ぎませんでした。
とありますが否定的な票が50%を超えているのにも関わらず過半数に過ぎないと軽視するその具体的な根拠は何でしょうか
また、タイトル画面の変更が重要との旨の発言をされていましたが
現行のタイトルに据え置くという選択肢は考えていないのでしょうか
>>944にあった通り、
現行のタイトルより優れたものが無ければ現行に据え置き、
現行より優れたと判断できるものがあれば実装するといった代替案についてどうお考えでしょうか

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 15:18:47.65

>>956
1. kuraudさんが仰ったようにアンケートはあくまでも緩めの参考です。
　否定票の変動が40～60%の範囲内なら賛否両論の範疇と解釈しました。
2. 将来性を担保するという策を取り入れた以上、私自身は少なくとも必ず変更するという策を強く推しますが、
　最終的にツクラーさんからの根本的な反対が過半数を超えればこの提起自体が否決されますから、タイトル画面は変更されません。
3. 今回の議論の進め方に十分取り入れられていると思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 15:57:58.96

>>957
ありがとうございます
最後に1プレイヤーとしてもう上で再三書かれてきたものだと思いますが意見だけ書かせてください
確かに、タイトル画面について考える機会というものはとても有意義であると考えます。
何故なら、現行のまま据え置きになっても新しいタイトルになってもそれは現行の意思が反映されたものであるからです。

しかし、現行のタイトルは馴染み深いから現行のタイトルのままでも問題ないのではという意見に対し、
保守的かつ主観的で、建設的ではないというのはやはりいささか早計な考えだと思います。
主観的とは仰いますがプレイヤーの主観というものは言い換えればプレイヤーの率直な意見、意思であると考えます。
ゲームを製作していくのはツクラーさんではありますが最終的にプレイするのはプレイヤーあり、
ツクラーさんもその一部です。
故に、その主観的なプレイヤーの意見こそ非常に重要なものであり安易に否定するものではないと私は考えます。

>>新規プレイヤーがこのタイトル画面を見て「馴染んでいる」とは絶対思いませんから。当然ですよね。
とありましたが、これは現行のタイトル画面に限らずどのタイトル画面にも共通して言えることではないでしょうか。
今まで何回か書かれてきたことの繰り返しにはなりますが1プレイヤーとしてこれらの点はやはり重要であると考えます。
それでも建設的でない意見だと仰るのであれば、私が言えることはもはやありません。
とても長文になってしまい申し訳ないです

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 16:08:57.14

>>958
主観は主観なんで、私含め個々の主観的な意見は個人的なものに過ぎませんし、
それを反映させることが必ずしもゲーム全体にとって建設的とは限りません。
ググればプロのゲームクリエイターにもそういうことを言ってる人がいます。
まあ何にせよ、合意形成が重要ということですね。

>どのタイトル画面にも共通して言えることでは
だから「馴染んでいる」という理由は根拠に欠けると言いたいんです。
タイトルロゴは第一印象を決める役割においても重要ですから。

黒九 ◆igPjjq0.zY · 2018/12/03(月) 17:09:23.73

取り敢えず、次スレ建ててきます。

黒九 ◆igPjjq0.zY · 2018/12/03(月) 17:18:20.56

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1543824734/l50
次スレ建てました。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 18:21:52.00

一方通行(アクセラレータ)みたいな喋り方すんな

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 18:22:40.09

すまん誤爆

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 18:58:38.81

俺、今のタイトル画像好きなんだけど？
それを保守的とか非建設的とか言われたら気分悪いわ
それならお前だって反対意見に聞く耳持たない暴走リベラル野郎だわ

まぁ、そんな俺でも気に入るような素晴らしいタイトル画像作ってくれるんだよな？お前がよ？
楽しみにしてるわw

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 19:21:42.75

フリーフォントじゃいかんて理由も変える根拠に不十分、フォント変えればあとはよくなんのか？
自作のレベルもどこまで追求していくかで話も変わるし。SEとかチップ借り物はいいのか
エディタ借り物でいいのかそういう話にならん？ツクールじゃなく自作しろってキレたりせんよな

馴染んでいる＝一番長く使ってたから見慣れてるせい、そもそもデキ自体はかなりいいよ
何日もわたって書いたの要約すれば問題はフォントしか出せてない、ほんとそつがない

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 19:34:04.86

>>965
多分論点を勘違いされてると思います。借りものが駄目なんて一言も言ってないんで。
この提起の根底にある目的は、もっといいタイトル画面模索しましょう、
今ツクラーのみんなで協力したらいいものできると思いますがどうですが、っていうことですから、
何の試みもなしに今のほうがいいとか言い出すのは私としては筋違いだと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 20:07:26.81

そのツクラーにダンマリ決め込まれたらいつまでも話が進まないんだよなぁ
ちなみに期限内に何も意見出なかったらどうするんだっけ

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 20:18:03.06

せめてお題をあなたが考えた新タイトル画面！！とかしときゃキャッキャウフフで
ロダとかスレで見せ合いっこ無邪気にやってからどれがよかった？とか投票募ってりゃ
どさくさに突っ込んであったプリウスみたいな画像だって酷評されんかったわ

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 20:28:29.35

>>967
ツクラーさん全員から「なにこのキチガイ触らんとこ」みたいな感じでスルーされるとはなるべく思いたくないんですが、
一切意見がないまま期限になったら期間を一週間延長してもいいのではないかと思っています。とりあえずwikiに書いておきます。
案を練るのにもう少し時間が必要だと言われた場合も柔軟に対応していきたいです。

黒九 ◆igPjjq0.zY · 2018/12/03(月) 20:43:56.60

私はタイトル画面については今の画像のままでいいと思ってます。
タイトル画面募集するとしたら、必要ならアップローダー準備して
「採用する予定のない募集」としてゆるく楽しんで行けたらいいなと思います。
公式化せずにプレイヤー個人がタイトル画面を着せ替える感じで。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 20:48:20.13

この発議より前に反応頂いていた2i9さんやkuraudさんにも改めて立場を表明頂けると助かります。
2i9さんには一度案を頂きましたが撤回されてしまったという認識ですけれども、
私が改めて取り直したやり方をどう思って頂けているか気になります。
まだ納得頂けていないならどうにかして対応したいですし、もし納得頂けたら
ぜひとも自薦という形であの案を出して頂きたいです。

kuraudさんもロダに案を上げて頂いているのですが、まだ何もコメントを頂いていないので、
仮に自薦する気ではなくても、他のツクラーの方から支持して頂くという形でも構いません。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 20:54:49.95

自称フランス人

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 21:10:22.57

>>971
納得頂けていないっていう言い方をするということはやはりそもそも反対意見など聞く気もなく、その案をとにかく進めたいだけという認識でいいですか？
自分に都合の悪い意見を貶すようではあなたの意見だって同じ目にあいますよ？
どうしてこんなことになってしまったのか考えてみてください

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 21:25:49.90

すっげえリーダー気取りなのどうにかならんの？少し今までの発言を考えてみてくれないかな

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 21:35:59.31

>>970
反対に一票ということでしたら、詳しく理由をお聞かせいただけると助かります。
あるいは、そのプレイヤーの任意にするという案を頂くという形でも構いません。
その案に支持が集まったとしても私はなんとかして形にしたいと思います。

>>973
すみません、よく分からないのですが、
「まだ納得頂けていないならどうにかして対応したい」と書いたことが
なぜ「反対意見を聞く気がない」という解釈になるんでしょうか。

>>974
議論の提起者は議論の進行も同時に務める必要があるので、
進行役という意味ではリーダーです。リーダー気取りではなく。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 21:52:55.25

自分の案を押し通すための発言しかしてないよね、もう議論の余地なんてないでしょ
酷すぎる

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:03:43.61

ゲームをより良くしようとする改革なら挑戦するのもいいけど、
自分の影響力を誇示したいだけの改革はダメだよ。
それはマップを作ったりする時も同じ。
ゆめ2っきに手を加える時は必ず、ゲームの完成度を高めること、
製作者側にも遊ぶ側にもプラスになることを目的としなきゃダメ。
自分が何かやったという証を残したいなら、個人製作でやったほうがいい。悪いことは言わない。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 22:04:14.86

>>976
反対意見に対して新規プレイヤーに考慮する必要性を挙げたり
将来性を担保するために今後の変更提起を妨げないと対案を説明したりと
努力はしたつもりですが、現状維持に固執するばかりで一切話が進んでいないと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:05:27.88

>>975
｢まだ」納得頂けていない
つまり納得が当然
→反対意見など求めてないに繋がりませんかね？

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 22:09:51.15

>>979
繋がりません。
そもそも2i9さんがパッチ2の変更に納得いかないという立場を示したという経緯を
ご存じないのではないでしょうか。そういう意味での「まだ」です。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:10:47.35

>>978
その「新規プレイヤーへの配慮」を建前にして自分が2っきに爪痕を残したいと思って行動しているようにしか思えないんだけどね。そもそも新規プレイヤーに配慮するっても今のままで不都合があるか？なんで変える必要があるの？
＞現状維持に固執する
いやいや、まずその相手の考えを貶すような発言をやめようよ。アンタの考えが他の大多数に反対されている時点で自分の案に問題があるのに気づいてくれ。

**2i9** ◆uXs1clq.gnfS · 2018/12/03(月) 22:18:26.81

◆tAkaDaGOxA氏の議論がここまで酷いものとは思いませんでした。
あなたは、自分の都合のいいように「建設的な議論」「主観」「保守」等の言葉を曲解して
使用したり、反対意見を持つ方々を無視したりしています。
議論をする気が無いのなら、もうこのスレに書き込みをしないでください。
余りにしつこい場合は、今後私はあなたを、今まであなたがやってきたように無視します。
この騒動以前より、このスレを見てくださってるゆめ2っきのファンの皆様、
製作者様各位には、大変申し訳ないと思っています。
この方がまさかここまでとは思わず、私は「R4Rなどの議論で話をまとめるべき」とアドバイスしてしまいました。

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 22:32:17.91

>>981
変える必要については提起直後に説明しました。
それと貶しているのではなく話が進んでいないという事実を述べたと受け取って頂きたいです。
私の提起が大多数に反対されたかどうかは否決して初めて決まることだと思います。

>>982
2i9さん、それは誤解です。私は反対意見を無視していません。
対案は用意しましたし、現状維持という選択肢も取り入れている旨を説明しました。
対案に問題があればそこを指摘して頂きたいと思っているまでです。
私の心証が悪くなっているのは事実ですが、現状の議論の停滞が問題だと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:33:23.33

2i9氏は悪くない
あまり自分を責めないでほしい

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:35:46.39

「ああ言ったらこう言う」の代名詞的な存在だなぁ君は
もう下がってていいよ、この話終わり。何も変更はナシってことで元に戻してはいチャンチャン

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 22:38:41.99

2i9氏、おつです。
どうか謝らないでください。あなたは何も悪くないので･･･

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 23:00:58.21

これで◆tAkaDaGOxA氏に、今２っき周りには保守的な人しかいない、と思われそうですけど
そうではなくて、あなたの議論をしようとしない発言・態度に対してみんなうんざりしてるってことを自覚してくださいね

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 23:09:01.77

タイトルを変えること自体はおもしろいのに
変えてみるのも｢いい」ではなく変える｢べき」
なのがなあ・・・

◆tAkaDaGOxA · 2018/12/03(月) 23:10:43.29

反論したことで不愉快にさせてしまったのであれば申し訳ありません。
提起した時点で反対されるというのは、提起の前提自体を否定するものなので、
そのように性急に結論を出すのはやめて頂きたいと訴えたかったのです。

が、今回主体となって頂くはずのツクラーさん方への心証を悪くしてしまえば
これ以上に元も子もないことはありません。
状況を悪くするだけでしたら反論は控えますので、
もう少し時間を頂けないでしょうか。

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 23:11:03.81

変えること自体には反対ではないんですけどね...
何故変える｢べき｣にこだわり続けるのか...

**名前は開発中のものです。** · 2018/12/03(月) 23:12:43.21

時間をあげたところで何になるのか、そのメリットが製作者陣にあるのかと言われるとそうじゃないんじゃないか？諦めて引き下がってくれ。いちプレイヤーとしてこのゲームを楽しもうぜ

**kuraud** ◆psB7u4PVzw · 2018/12/03(月) 23:14:05.65

一行にまとめると「そのやり方に反対する」になります
あなたと同じ道は行けない

申し訳ないのですが
現行のうろチェックのタイトル画面は暫定でも仮でもなく、私の思うタイトル案の一つです
(フォントは誰か別の方が変えたけど)
うろチェックに白字でタイトルを書いた、あのタイトル画面が私の思う案だった

あわよくば、私の出したタイトルに感化された誰かが
「俺ならこうする」「私ならもっと良くできる」と各々タイトル画面案を描いて、
その中のどれかが実際にタイトル画面になったり、今のようにSR分室で使われたり、
加工されたものがどこかのイベントで使われることになったり、
そういった流れが生まれたら嬉しいなぁと思っていました

TakadaGo氏はそういった緩い募集をかけてはいない、それに最終的な目的へ至る道筋が見えない
「タイトル画面を変える」「タイトルロゴを作る」という点は理解できました
しかし、それ以外の点がこの一週間で右へ左へと転がり、正直わかりません
そういった意味でも、あなたと同じ道は行けない