ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 17部屋目

[1 名前は開発中のものです。 2017/11/25(土) 21:46:23.15 ID:giso5HOB]

ききやま氏作のフリーPCゲーム「ゆめにっき」っぽいゲームを
みんなで作ってみようと目論むスレです。意見の押し付け合いは無しの方向で、
ききやま氏、およびここに参加する全員に敬意を払いつつ行きましょう。

※製作者ヲチスレではありません。建設的な書き込みを心がけましょう。
他所の個人のブログやつぶやきを晒すのは、良識に従って控えてください。

[952 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 13:12:24.50 ID:psdSR7zc]

何がマズイんですか。私の主張は最初から一貫しています。
賛否が分かれるにせよまずは変えることが重要だというのがこの議論の一番の主旨です。
最初試験的に変更した際のアンケートも否定的な票は約半数に過ぎませんでした。
今後の変更提起を妨げないという形で将来性は担保したつもりです。

>>950
随分と強引な解釈ですね。
ツクラーさんから名無しさんの意見を取り上げて頂いても構わないと書いたのですが。
賛否別れるのは必然であるという性質上、名無しさんの間で確実に合意を取ることは出来ません。

>>951
それは間違いです。R4Rは無難な案を通すための正確な方法がなかったため制定されたに過ぎず、
想定に合わない議題であれば別の方法を用いることがより適切だと経緯の項に明記されています。

[953 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 13:30:57.21 ID:5UZKThi6]

自分を崇高な改革者だと思い込んでる一般通行破壊者

[954 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 13:42:08.11 ID:yMoqtfJB]

950過ぎたけど次スレどうする？
このまま議論が活性化するとあっという間に消費しそうな勢い

[955 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 14:11:08.65 ID:psdSR7zc]

前スレで新しいスレはワッチョイありにするという話になっていたようですが、
まだこの板はワッチョイに対応していないようでワッチョイありスレ立てられませんでした。
ツクラーさんの精神衛生のためにも何か適当な板はないものでしょうか。

[956 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 15:00:59.47 ID:IGnbN6Ea]

3点質問させてください
>>最初試験的に変更した際のアンケートも否定的な票は約半数に過ぎませんでした。
とありますが否定的な票が50%を超えているのにも関わらず過半数に過ぎないと軽視するその具体的な根拠は何でしょうか
また、タイトル画面の変更が重要との旨の発言をされていましたが
現行のタイトルに据え置くという選択肢は考えていないのでしょうか
>>944にあった通り、
現行のタイトルより優れたものが無ければ現行に据え置き、
現行より優れたと判断できるものがあれば実装するといった代替案についてどうお考えでしょうか

[957 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 15:18:47.65 ID:psdSR7zc]

>>956
1. kuraudさんが仰ったようにアンケートはあくまでも緩めの参考です。
　否定票の変動が40〜60%の範囲内なら賛否両論の範疇と解釈しました。
2. 将来性を担保するという策を取り入れた以上、私自身は少なくとも必ず変更するという策を強く推しますが、
　最終的にツクラーさんからの根本的な反対が過半数を超えればこの提起自体が否決されますから、タイトル画面は変更されません。
3. 今回の議論の進め方に十分取り入れられていると思います。

[958 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 15:57:58.96 ID:IGnbN6Ea]

>>957
ありがとうございます
最後に1プレイヤーとしてもう上で再三書かれてきたものだと思いますが意見だけ書かせてください
確かに、タイトル画面について考える機会というものはとても有意義であると考えます。
何故なら、現行のまま据え置きになっても新しいタイトルになってもそれは現行の意思が反映されたものであるからです。

しかし、現行のタイトルは馴染み深いから現行のタイトルのままでも問題ないのではという意見に対し、
保守的かつ主観的で、建設的ではないというのはやはりいささか早計な考えだと思います。
主観的とは仰いますがプレイヤーの主観というものは言い換えればプレイヤーの率直な意見、意思であると考えます。
ゲームを製作していくのはツクラーさんではありますが最終的にプレイするのはプレイヤーあり、
ツクラーさんもその一部です。
故に、その主観的なプレイヤーの意見こそ非常に重要なものであり安易に否定するものではないと私は考えます。

>>新規プレイヤーがこのタイトル画面を見て「馴染んでいる」とは絶対思いませんから。当然ですよね。
とありましたが、これは現行のタイトル画面に限らずどのタイトル画面にも共通して言えることではないでしょうか。
今まで何回か書かれてきたことの繰り返しにはなりますが1プレイヤーとしてこれらの点はやはり重要であると考えます。
それでも建設的でない意見だと仰るのであれば、私が言えることはもはやありません。
とても長文になってしまい申し訳ないです

[959 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 16:08:57.14 ID:psdSR7zc]

>>958
主観は主観なんで、私含め個々の主観的な意見は個人的なものに過ぎませんし、
それを反映させることが必ずしもゲーム全体にとって建設的とは限りません。
ググればプロのゲームクリエイターにもそういうことを言ってる人がいます。
まあ何にせよ、合意形成が重要ということですね。

>どのタイトル画面にも共通して言えることでは
だから「馴染んでいる」という理由は根拠に欠けると言いたいんです。
タイトルロゴは第一印象を決める役割においても重要ですから。

[960 黒九 ◆igPjjq0.zY 2018/12/03(月) 17:09:23.73 ID:lozV+jlR]

取り敢えず、次スレ建ててきます。

[961 黒九 ◆igPjjq0.zY 2018/12/03(月) 17:18:20.56 ID:lozV+jlR]

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1543824734/l50
次スレ建てました。

[962 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 18:21:52.00 ID:owiDHQ1r]

一方通行(アクセラレータ)みたいな喋り方すんな

[963 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 18:22:40.09 ID:owiDHQ1r]

すまん誤爆

[964 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 18:58:38.81 ID:/XGtuz79]

俺、今のタイトル画像好きなんだけど？
それを保守的とか非建設的とか言われたら気分悪いわ
それならお前だって反対意見に聞く耳持たない暴走リベラル野郎だわ

まぁ、そんな俺でも気に入るような素晴らしいタイトル画像作ってくれるんだよな？お前がよ？
楽しみにしてるわw

[965 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 19:21:42.75 ID:2flNz5e1]

フリーフォントじゃいかんて理由も変える根拠に不十分、フォント変えればあとはよくなんのか？
自作のレベルもどこまで追求していくかで話も変わるし。SEとかチップ借り物はいいのか
エディタ借り物でいいのかそういう話にならん？ツクールじゃなく自作しろってキレたりせんよな


馴染んでいる＝一番長く使ってたから見慣れてるせい、そもそもデキ自体はかなりいいよ
何日もわたって書いたの要約すれば問題はフォントしか出せてない、ほんとそつがない

[966 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 19:34:04.86 ID:psdSR7zc]

>>965
多分論点を勘違いされてると思います。借りものが駄目なんて一言も言ってないんで。
この提起の根底にある目的は、もっといいタイトル画面模索しましょう、
今ツクラーのみんなで協力したらいいものできると思いますがどうですが、っていうことですから、
何の試みもなしに今のほうがいいとか言い出すのは私としては筋違いだと思います。

[967 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 20:07:26.81 ID:+RB0OReP]

そのツクラーにダンマリ決め込まれたらいつまでも話が進まないんだよなぁ
ちなみに期限内に何も意見出なかったらどうするんだっけ

[968 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 20:18:03.06 ID:2flNz5e1]

せめてお題をあなたが考えた新タイトル画面！！とかしときゃキャッキャウフフで
ロダとかスレで見せ合いっこ無邪気にやってからどれがよかった？とか投票募ってりゃ
どさくさに突っ込んであったプリウスみたいな画像だって酷評されんかったわ

[969 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 20:28:29.35 ID:psdSR7zc]

>>967
ツクラーさん全員から「なにこのキチガイ触らんとこ」みたいな感じでスルーされるとはなるべく思いたくないんですが、
一切意見がないまま期限になったら期間を一週間延長してもいいのではないかと思っています。とりあえずwikiに書いておきます。
案を練るのにもう少し時間が必要だと言われた場合も柔軟に対応していきたいです。

[970 黒九 ◆igPjjq0.zY 2018/12/03(月) 20:43:56.60 ID:lozV+jlR]

私はタイトル画面については今の画像のままでいいと思ってます。
タイトル画面募集するとしたら、必要ならアップローダー準備して
「採用する予定のない募集」としてゆるく楽しんで行けたらいいなと思います。
公式化せずにプレイヤー個人がタイトル画面を着せ替える感じで。

[971 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 20:48:20.13 ID:psdSR7zc]

この発議より前に反応頂いていた2i9さんやkuraudさんにも改めて立場を表明頂けると助かります。
2i9さんには一度案を頂きましたが撤回されてしまったという認識ですけれども、
私が改めて取り直したやり方をどう思って頂けているか気になります。
まだ納得頂けていないならどうにかして対応したいですし、もし納得頂けたら
ぜひとも自薦という形であの案を出して頂きたいです。

kuraudさんもロダに案を上げて頂いているのですが、まだ何もコメントを頂いていないので、
仮に自薦する気ではなくても、他のツクラーの方から支持して頂くという形でも構いません。

[972 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 20:54:49.95 ID:qe6kD3o8]

自称フランス人

[973 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 21:10:22.57 ID:1o8sfkwt]

>>971
納得頂けていないっていう言い方をするということはやはりそもそも反対意見など聞く気もなく、その案をとにかく進めたいだけという認識でいいですか？
自分に都合の悪い意見を貶すようではあなたの意見だって同じ目にあいますよ？
どうしてこんなことになってしまったのか考えてみてください

[974 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 21:25:49.90 ID:PwiICJac]

すっげえリーダー気取りなのどうにかならんの？少し今までの発言を考えてみてくれないかな

[975 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 21:35:59.31 ID:psdSR7zc]

>>970
反対に一票ということでしたら、詳しく理由をお聞かせいただけると助かります。
あるいは、そのプレイヤーの任意にするという案を頂くという形でも構いません。
その案に支持が集まったとしても私はなんとかして形にしたいと思います。

>>973
すみません、よく分からないのですが、
「まだ納得頂けていないならどうにかして対応したい」と書いたことが
なぜ「反対意見を聞く気がない」という解釈になるんでしょうか。

>>974
議論の提起者は議論の進行も同時に務める必要があるので、
進行役という意味ではリーダーです。リーダー気取りではなく。

[976 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 21:52:55.25 ID:PwiICJac]

自分の案を押し通すための発言しかしてないよね、もう議論の余地なんてないでしょ
酷すぎる

[977 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:03:43.61 ID:f54qkHrm]

ゲームをより良くしようとする改革なら挑戦するのもいいけど、
自分の影響力を誇示したいだけの改革はダメだよ。
それはマップを作ったりする時も同じ。
ゆめ2っきに手を加える時は必ず、ゲームの完成度を高めること、
製作者側にも遊ぶ側にもプラスになることを目的としなきゃダメ。
自分が何かやったという証を残したいなら、個人製作でやったほうがいい。悪いことは言わない。

[978 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 22:04:14.86 ID:psdSR7zc]

>>976
反対意見に対して新規プレイヤーに考慮する必要性を挙げたり
将来性を担保するために今後の変更提起を妨げないと対案を説明したりと
努力はしたつもりですが、現状維持に固執するばかりで一切話が進んでいないと思います。

[979 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:05:27.88 ID:1o8sfkwt]

>>975
｢まだ」納得頂けていない
つまり納得が当然
→反対意見など求めてないに繋がりませんかね？

[980 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 22:09:51.15 ID:psdSR7zc]

>>979
繋がりません。
そもそも2i9さんがパッチ2の変更に納得いかないという立場を示したという経緯を
ご存じないのではないでしょうか。そういう意味での「まだ」です。

[981 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:10:47.35 ID:PwiICJac]

>>978
その「新規プレイヤーへの配慮」を建前にして自分が2っきに爪痕を残したいと思って行動しているようにしか思えないんだけどね。そもそも新規プレイヤーに配慮するっても今のままで不都合があるか？なんで変える必要があるの？
＞現状維持に固執する
いやいや、まずその相手の考えを貶すような発言をやめようよ。アンタの考えが他の大多数に反対されている時点で自分の案に問題があるのに気づいてくれ。

[982 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2018/12/03(月) 22:18:26.81 ID:sODzh6oE]

◆tAkaDaGOxA氏の議論がここまで酷いものとは思いませんでした。
あなたは、自分の都合のいいように「建設的な議論」「主観」「保守」等の言葉を曲解して
使用したり、反対意見を持つ方々を無視したりしています。
議論をする気が無いのなら、もうこのスレに書き込みをしないでください。
余りにしつこい場合は、今後私はあなたを、今まであなたがやってきたように無視します。
この騒動以前より、このスレを見てくださってるゆめ2っきのファンの皆様、
製作者様各位には、大変申し訳ないと思っています。
この方がまさかここまでとは思わず、私は「R4Rなどの議論で話をまとめるべき」とアドバイスしてしまいました。

[983 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 22:32:17.91 ID:psdSR7zc]

>>981
変える必要については提起直後に説明しました。
それと貶しているのではなく話が進んでいないという事実を述べたと受け取って頂きたいです。
私の提起が大多数に反対されたかどうかは否決して初めて決まることだと思います。

>>982
2i9さん、それは誤解です。私は反対意見を無視していません。
対案は用意しましたし、現状維持という選択肢も取り入れている旨を説明しました。
対案に問題があればそこを指摘して頂きたいと思っているまでです。
私の心証が悪くなっているのは事実ですが、現状の議論の停滞が問題だと思います。

[984 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:33:23.33 ID:i2sNleBJ]

2i9氏は悪くない
あまり自分を責めないでほしい

[985 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:35:46.39 ID:PwiICJac]

「ああ言ったらこう言う」の代名詞的な存在だなぁ君は
もう下がってていいよ、この話終わり。何も変更はナシってことで元に戻してはいチャンチャン

[986 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 22:38:41.99 ID:nIp8pC74]

2i9氏、おつです。
どうか謝らないでください。あなたは何も悪くないので･･･

[987 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:00:58.21 ID:H8sFHK3R]

これで◆tAkaDaGOxA氏に、今２っき周りには保守的な人しかいない、と思われそうですけど
そうではなくて、あなたの議論をしようとしない発言・態度に対してみんなうんざりしてるってことを自覚してくださいね

[988 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:09:01.77 ID:1o8sfkwt]

タイトルを変えること自体はおもしろいのに
変えてみるのも｢いい」ではなく変える｢べき」
なのがなあ・・・

[989 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 23:10:43.29 ID:psdSR7zc]

反論したことで不愉快にさせてしまったのであれば申し訳ありません。
提起した時点で反対されるというのは、提起の前提自体を否定するものなので、
そのように性急に結論を出すのはやめて頂きたいと訴えたかったのです。

が、今回主体となって頂くはずのツクラーさん方への心証を悪くしてしまえば
これ以上に元も子もないことはありません。
状況を悪くするだけでしたら反論は控えますので、
もう少し時間を頂けないでしょうか。

[990 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:11:03.81 ID:nIp8pC74]

変えること自体には反対ではないんですけどね...
何故変える｢べき｣にこだわり続けるのか...

[991 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:12:43.21 ID:PwiICJac]

時間をあげたところで何になるのか、そのメリットが製作者陣にあるのかと言われるとそうじゃないんじゃないか？諦めて引き下がってくれ。いちプレイヤーとしてこのゲームを楽しもうぜ

[992 kuraud ◆psB7u4PVzw 2018/12/03(月) 23:14:05.65 ID:gZLvTmOK]

一行にまとめると「そのやり方に反対する」になります
あなたと同じ道は行けない

申し訳ないのですが
現行のうろチェックのタイトル画面は暫定でも仮でもなく、私の思うタイトル案の一つです
(フォントは誰か別の方が変えたけど)
うろチェックに白字でタイトルを書いた、あのタイトル画面が私の思う案だった

あわよくば、私の出したタイトルに感化された誰かが
「俺ならこうする」「私ならもっと良くできる」と各々タイトル画面案を描いて、
その中のどれかが実際にタイトル画面になったり、今のようにSR分室で使われたり、
加工されたものがどこかのイベントで使われることになったり、
そういった流れが生まれたら嬉しいなぁと思っていました

TakadaGo氏はそういった緩い募集をかけてはいない、それに最終的な目的へ至る道筋が見えない
「タイトル画面を変える」「タイトルロゴを作る」という点は理解できました
しかし、それ以外の点がこの一週間で右へ左へと転がり、正直わかりません
そういった意味でも、あなたと同じ道は行けない

[993 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:16:23.31 ID:1o8sfkwt]

僕はただのプレイヤーですが、どなたかに対して建設的でない切り捨てたことだけその人に対して

[994 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:19:30.12 ID:1o8sfkwt]

誤送信
その人に対してしっかりもう一度話せばいいと思いますよ
なんかそこら辺から妙に熱くなってしまっている気がするので
また言いますがタイトルを変えること自体に賛成の人はそこそこいると思います

[995 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 23:28:56.01 ID:psdSR7zc]

>>992
分かりました。
議論の進め方が原因で変更のメリットが見えにくい形になってしまったと反省しています。
まだ手探り状態になってしまっているという自覚はあるので、
より道筋が明確になるやり方を冷静に模索してみます。

>>994
仰る通りです。私の印象の悪い対応のせいで賛成意見が出にくい状況になってしまったようです。
そこを回復できるよう、少しずつ自分の意見を改めて行ければと思います。

[996 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:32:21.05 ID:PwiICJac]

俺の話を聞け

[997 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:33:37.55 ID:eh1unhVy]

賛成意見が出にくい状況って…
もうダメだな

[998 ◆tAkaDaGOxA 2018/12/03(月) 23:47:28.10 ID:psdSR7zc]

>>996
すみません。
今のお話しにもあったように、変更提起自体に賛同して頂ける方はいました。
反対意見の重要性を認識しつつ、これから少しずつでもそういった賛成意見を引き出せるような
プラスになる議論を作っていければ、少なくとも期限までに何か変えられることがあると思います。

[999 名前は開発中のものです。 2018/12/03(月) 23:48:12.36 ID:H8sFHK3R]

製作者側からの話もまともに聞く気ないんですね……

[1000 sage 2018/12/03(月) 23:50:03.16 ID:XgIBSYLd]

もうさ、帰ってくれよ