ゲーム製作　雑談スレ【part1】

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2021/03/01(月) 08:34:57.26ID:JiHp6dqb
雑談しようぜ
2021/04/28(水) 01:53:00.54ID:VvGAi24s
どうせ死ぬ死ぬ言っても全然死なないし明日も生きてるんだから問題ないよね
ワナビー君の代わりは700万人くらいいるのにイチイチ応じてたらキリないでス
2021/04/28(水) 07:05:37.63ID:9LGbeeRu
吐血しながら見いだしたノウハウを教えてもらおうって態度じゃない
教えても不快になるだけでメリット無いし
2021/04/28(水) 09:42:57.32ID:5UdJgxyn
いろいろ突っ込みどころあるなあ
まずID変えてるのはなんなのかとか、
お前は多分俺を誰かと勘違いしてそうとか、
その攻撃性は自身の余裕のなさからくるものではないのかとか
2021/04/28(水) 09:50:34.82ID:5UdJgxyn
仕方がない
それではこちらからノウハウを紹介する
「取り掛かる」ためのものではなく「作業中気が散らないように集中し続ける」方法

まずメモ帳かマインドマップソフトを起動する
今頭の中にあるやらなきゃいけない作業や思考をすべて書き出す
文字通り全てで、ゲーム製作に関係ないことでも全部書く
書き終えたら一つ選んで作業を始める

作業中に何か別のことを思い浮かんだらそれも逐一書く
書くけどやらないのが重要で書いたら今までの作業に戻る
乱雑に浮かんでくる思考を外部にメモすることで脳内のリソースを空けるイメージ
2021/04/28(水) 10:25:01.98ID:8bsRNKBk
お前の作ったゲームのurlを貼ってくれ
それで全てが分かる。

（IDとか云々、批判された相手が１人に見えてるのは脳の病気かもよ）
2021/04/28(水) 10:40:10.30ID:RWrDTyZv
それと優先度に何の因果関係があるんです？
2021/04/28(水) 10:59:25.95ID:5UdJgxyn
>>416
俺はこの方法を知ってるから始めさえすれば何とかできる
お前らも今知ったろうから同じだ
しかし、取り掛かるまでに逃避行動をするので仕組みとして片手落ちになってる
だからその点で優先度に言及していた>>386には大いに期待した
そしてその方法が「意識する」だったのには心底失望した
それだけだ
2021/04/28(水) 11:09:26.72ID:OlSyyugj
貴方は誰で何に対して反証してるのか恐らく本人以外の誰も分からないのでは？
>383で示したABC分析の中身が>414で貴方が>383だと言っているのか？
何を言っていて何と話が繋がってるのか全く意味が分からない
2021/04/28(水) 11:15:07.95ID:5UdJgxyn
>>418
申し訳ないが俺はID:BO2+fYeFじゃないんだよ
面白そうなレス（>>386）があったからテンション上がって>>387で横から口出しちゃった
別人だってことはIDでわかると思ったんだ
2021/04/28(水) 11:29:06.48ID:vVWssLLo
教えたって感謝されないの分かってるのに
一から十まで懇切丁寧に教えるような聖人ばかりじゃないからな
>>417の言う方法論だって本人の意識が無きゃ実行されないよ
IDの件にしても、20年前同様のPCの前に張り付いてしか5chできない時代じゃない
認知バイアスかかってるよ
2021/04/28(水) 11:30:18.59ID:Uo+dcN6d
最初からご用意していた模範解答に答え合わせをくれよｗｗ
2021/04/28(水) 11:31:18.58ID:Uo+dcN6d
それで因果関係がはっきりするというものよ
2021/04/28(水) 11:34:06.10ID:OlSyyugj
あーはいはい>398だから、優先度ではなくノウハウの話に切り替わったのね
そんなの第三者から分かる訳なくない？　説明が必要だよ

サックリ調べれば秒で分かるが、そもそもABC分析とは優先度を変更する方法そのものなのだけどね
ID:UUVEVNjjの話はその時点で自己矛盾とループを抱えてるので無用な問答だと言えるだろう
2021/04/28(水) 11:40:31.12ID:DQ92NaKZ
逃避行動か・・・
しかしゲ製含め、創作活動全般が、そもそも現実逃避なのでは？！
ゲ製を阻害する逃避行動は、あるいは「このままやとアカンで！」と示唆し、現実逃避という名の逃避行動を抑える為のシグナル？！
2021/04/28(水) 11:45:17.76ID:DQ92NaKZ
>>414
ToDo書き出しは俺もやってるな。
これやってると、確かに単発の課題の進捗ははかどる。

しかし、長期的な問題には無頓着になる。
つまり「ゲ製で成果が得られなくても、それに要した５年、１０年の歳月経過に後悔しないか？」という問題。
深層にあるそういった長期的問題に対する問い掛けを無視することで集中力を持続させるのが、ToDo書き出しの本質と思われる。

ゲ製にのめりこむと、５年、１０年が現実逃避に終わる可能性もあるので、何にしろ取り掛かる前に、複数の長期的な目標候補を比較検討しておくことが望ましいｗ
2021/04/28(水) 11:46:01.34ID:OlSyyugj
面白いのはID:BO2+fYeFだよ
問題の解決法を水から提示しておきながら
再三に渡り使い方が分からないと述べているのだ
ABC分析に対する酷い風評被害は彼の功績によるものだ
2021/04/28(水) 11:49:09.67ID:DQ92NaKZ
IDがDQ92ｗ
一体、何千年紀までシリーズ続くんだよｗｗ
2021/04/28(水) 11:50:11.26ID:Uo+dcN6d
(´・ω・`)　←　こいつな
エターナルの典型だと思うぞ
2021/04/28(水) 14:07:11.07ID:nnt+cSt/
じゃあ僕も最強の方法教える
2chで不毛なレスバをやめるこれさいきょうだよ
2021/04/28(水) 14:23:34.39ID:952uFYgM
>>ID:5UdJgxyn
自分>>386じゃないけど、書いてくれた方法役に立ちそうだから一個教えますよ
要は最初の取っ掛かりでつまづいてるのでしょ？
じゃ逃げようがないぐらい簡単なタスクを最初に持ってきたらいいんすよ
その超簡単なタスクをやったら次は絶対に○○をやる！って決めるのがミソ

ポモドーロタイマーと組み合わせて、
タイマーを起動することを一番最初のタスクにする
→今はゲーム作る時間だって脳に知らせる
→ゲーム作る時間なので優先度もトップ、逃げる必要なし
これで全部仕組み化できるんじゃない？ぜひ試して
2021/04/28(水) 14:50:11.73ID:n5F121yT
教えて君は教えて教えてとゴネればそれで目的が達成されるのかも知れないが
他の人間には何のメリットもないどころかデメリットしかないんだよ
端的に換言すれば「さっさとくたばれ」という事だ
2021/04/28(水) 15:08:34.18ID:3t9kVcfs
まあ5chなんですけどね
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2021/04/28(水) 16:59:51.21ID:OnNieKih
作れる人はデータの管理が上手いね、同じシステムでデータを変えるだけでシリーズつくって儲けてる感じ。ダメな奴はともかく目移りしたりアイデアばっかり出てくるタイプと、デバッグ地獄に耐えられない奴、デバッグしない奴もいるけど、そうゆう奴のゲームは売れるレベルにならない。
2021/04/28(水) 18:26:58.67ID:Fe0eXdNv
データの管理のためにデータベースのプログラム作り始めたのは俺ぐらいだろうな
2021/04/28(水) 19:04:32.75ID:cYgy1DlI
んなわけあるか
2021/04/28(水) 20:08:58.97ID:5UdJgxyn
>>430
本当にありがとう
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2021/04/28(水) 23:45:43.50ID:O7oAvFs/
連休中に一本完成させよう
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2021/04/29(木) 00:18:17.51ID:Z4wdRIwn
エロゲを作り始めたけどポートフォリオというか一般アピール用に普通のも作りたいな
2021/04/29(木) 00:23:14.78ID:0tQgFBA6
絵師には必須のアレだな
意識しておくと就職には有利になると思う
俺は当時不謹慎ゲームばかり作っていたため、
就活の時に言ったのは学園祭出品作品だけだった
2021/04/29(木) 00:52:10.61ID:XhsVa5KH
RPGで各キャラをマップ上で動かして戦闘を緻密にシミュレーションしている作品って、最近だとどんなタイトルがありますか？
設計をしていて、トレンドに付いて無理解な自分に気が付いてしまいました。

#RPGは好きなのですが時間が掛かるからと遠慮して20〜30年経過してしまい、気が付けば情報収集もしなくなってこのザマです。
2021/04/29(木) 01:26:40.48ID:EpNDQXwX
「完成させよう」「作りたい」は黙ってていいよ
「完成させた」「作った」だけ仮組みでもいいから完成が見えた時点で発表した方が
つくるつくるさぎにならない
2021/04/29(木) 02:18:03.62ID:0tQgFBA6
>>440
昔のゲームで言うと、ライブラライブとかエメラルドドラゴンとかそういう方向の話？
残念ながら、現代の感覚では時代遅れですね

なぜかというとですね、スピード感が重視される現代的な感覚では、
そもそもランダムエンカウントの戦闘自体が「うざい」とみなされがちなんです
そんな中で時間のかかる「マップを移動する緻密な戦闘」とやらを放り込むと、
簡単にユーザが逃げていくのです

現代的なゲームでは、ある程度ユーザが慣れてきた時点で
・オートバトルで高速戦闘終了
・ランダムエンカウントを避ける・確率を下げる手段が用意される
というのが常道です
緻密なシミュレーションは緻密なシミュレーションとして提供されるべきで、
RPGの戦闘で放り込むと、無駄時間を浪費するとされて糞ゲー扱いですね
2021/04/29(木) 02:28:40.79ID:M6I5sXmY
スピード感持ってやっていく
2021/04/30(金) 02:04:05.48ID:6fevI88y
スピード感って何ですか？
2021/04/30(金) 03:16:34.16ID:lN1NUBUa
速くやってる様に見せる事です
これは政府が得意とする技です
2021/04/30(金) 03:49:24.55ID:THUEUg2i
スピードを図る時に使うガングリップ式の速度計
447名前は開発中のものです。
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2021/04/30(金) 06:45:29.49ID:cptRhreJ
実行力の付け方教えてくれ(´・ω・`)(´;ω;｀)
2021/04/30(金) 07:49:53.75ID:ySTxVEKd
そんなにやりたくないならやらなくていいだろ
何が実行力だよ言い訳すんな
2021/04/30(金) 08:23:57.51ID:eUBs5CZW
なんで俺らがお前のやる気を出させてやらなきゃならんのだ
俺らにメリット無いだろ
折角与えた知恵に噛みつく馬鹿も少し前にいたし
2021/04/30(金) 09:25:37.34ID:6fevI88y
我が与えたもうた知恵に噛みつくとは、この愚か者め！

草。
2021/04/30(金) 09:26:00.02ID:wb49lwwk
>>447
馬鹿にされているお前が進捗を見せるとみんなが焦りだす
2021/04/30(金) 09:39:04.02ID:6fevI88y
>>447
まずゲーム製作のためにゲームをする言ってるのはただの逃げ

予定とか準備とか勉強とか言い訳してグズグズやっていつも計画倒れなのが目に見える

力を付けるなんてところから考えてるからダメなんよ。

今すぐやれば？
2021/04/30(金) 09:40:39.66ID:6fevI88y
>>451
うめえじゃんｗさすがやわ。
2021/04/30(金) 09:42:34.29ID:QrEL2AFW
まぁ青汁と一緒だよな。価値観の相違って奴？
適合してる奴は苦痛がないし寧ろ美味しいから飲んでるだけ
どうやって苦痛を克服したのかと言われても最初からそんなものはないｗ
2021/04/30(金) 09:47:01.83ID:6fevI88y
>>454
わかってんねぇｗ

個人レベでゲーム完成させてる奴に遭遇するなんて
AB型に遭遇する確率より少ないかもなｗ
2021/04/30(金) 09:51:27.64ID:6fevI88y
もう10時じゃねえか！やらなくてもいいだろってわけにもいかんことに行ってくるわ、じゃあな。
457名前は開発中のものです。
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2021/04/30(金) 10:45:39.00ID:cptRhreJ
ゲーム制作をゲーム化スル方法ってある？
2021/04/30(金) 11:31:21.92ID:7GLrH5u8
できるわけねーだろｗ

勉強はゲームですと言えば喜んでホイホイやんの？
一瞬で吐き気を催す様な悪臭漂う汚物をゲームですと言えば
喜んでペロペロ出来んの？
無理なものは無理なんだよ諦めて来世に掛けろ
459名前は開発中のものです。
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2021/04/30(金) 12:31:21.09ID:cptRhreJ
なんだこのガイジ、、、
ゲーミフィケーションもシランのか
2021/04/30(金) 12:50:44.53ID:DJ82rnqz
なら今すぐやればいんじゃね？出来るんだろ？
2021/04/30(金) 13:30:57.40ID:wb49lwwk
>>457
https://habitica.com/static/home
2021/04/30(金) 14:47:45.81ID:gHgcs+6P
RPGツクールってゲーム作るゲーム普通にあって
ツクールと他の製作ツール、そこになんの違いもねぇだろうが！
2021/04/30(金) 14:52:44.55ID:rRtGkt/K
逆だったかもしれねぇ！
2021/04/30(金) 14:54:44.63ID:3OlyWYet
>>459
そこまで知ってるならここで聞く必要ある？
465名前は開発中のものです。
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2021/04/30(金) 14:55:45.21ID:sz/rv1Ej
それはそうとツクールってゲームしか作れないけどなんでツクールえらぶんだ？
unityならc#覚えないといけないからその後のプログラミング方面に繋がるのに
その分学習の気力とかモチベの維持とかで折れるやつが出るのは分かるが
2021/04/30(金) 15:02:51.06ID:repjS9Jm
ゲームしか作る気が無いならそれでいいんじゃね
2021/04/30(金) 16:53:37.25ID:Yq03QqT7
>>465
ゲーム以外のツールも作れるけど
2021/04/30(金) 17:04:11.35ID:Q8yp9yPq
ノダゲーやったけど、三年かけてるゲームよりも面白くてクリエイターとして自信無くした、確かにやってみるとクスッと面白いんだよな、自分のゲームじゃ子供は笑わせられない、、ゲームはセンスということを思い知らされたわ
2021/04/30(金) 18:10:58.47ID:RluCD3Nh
>>449
ほんこれw
2021/04/30(金) 20:15:31.51ID:Q8yp9yPq
ゲーム出来るのは価値ある才能、しかしゲームができないのも才能なんだよ。
2021/04/30(金) 20:31:43.37ID:vwFmp01b
>>465
ゲームを作るためのツールだからです。
2021/04/30(金) 20:34:40.14ID:vwFmp01b
>>470
ゲームは誰でもできますよ？
ゲーム製作は人を選ぶかも知れませんが。
2021/04/30(金) 20:37:04.96ID:vwFmp01b
>>459
差別的な用語で人を貶す前に、知っているなら実践してみてはいかがでしょうか？
2021/04/30(金) 20:52:07.74ID:vwFmp01b
>>468
同じ「アホゲー」ジャンルを作っている製作者ならまだしも、それ以外は自信を無くす必要はありませんよ。
2021/04/30(金) 22:49:01.62ID:3syIMr+M
http://hissi.org/read.php/gamedev/20210430/Y3B0UmhyZUo.html

草
2021/05/01(土) 01:29:47.94ID:Kun4ulBQ
ツクールの作り方、教えてください！
何を勉強して、何のソフトを使えばできるんだろう？
2021/05/01(土) 01:31:33.66ID:p84hWxOq
>>476
MZで言うと、TypeScript ＋ C# あたりで行けると思う
ソフトとしては両方に対応してるVisualStudioがベストチョイスだろうね
2021/05/01(土) 03:28:06.99ID:P3QFIEXd
ツクールを作るツクールを開発しなければ…
479440
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2021/05/01(土) 16:11:07.00ID:P+JzgYPU
>>442
お返事遅れました。
その方向で間違いないのですが、もう少し古くて、ティルナノーグやウルティマです(^^;
あとRPGではないですがマスターオブモンスターズとか。
名前しか知らなかったエメドラは、動画見て「あ、そのベクトルだ」と思いました。

自動戦闘とか導入して簡略化に必死だったのは記憶にあるのですが、「ウザい」ですかあ。
なるほど。
まあEXPが戦闘ではなくイベントで入りやすい設計にシフトしていったのは私の記憶にもありますし、当然の流れか。
個人的には、頻度はともかく簡易戦闘としてWizなコマンド式、節目節目の転換点ではタクティカルな全画面俯瞰戦闘でジックリやりたいなあ、(でも明らかにお手軽じゃない)とか思ってしまいます。

でもまあ、需要な少なくとも皆無じゃないよね！とか自己弁護したいです。
それを考慮して設計します。
情報ありがとうございました。
2021/05/02(日) 14:53:55.03ID:Pbc8TU0k
>>449
それは本心じゃないんだよな？
周りがやる気出して活気付いて全体のレベルが上がれば、自分に返ってくる所もある
オタク・根暗・陰キャとさげすまれ、それでも夢に恋い焦がれる俺たち、仲間だろ！！！
2021/05/02(日) 16:39:15.44ID:DEOvHQT6
自分もツクールみたいなソフト作りたい
方向性としては、2000やウディタみたいなのが良いと思ってる
ソースコード書くんだったらunityもあるわけだし
482名前は開発中のものです。
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2021/05/02(日) 16:51:02.75ID:EaRny8CK
>>457
https://apps.apple.com/jp/app/id381477230
2021/05/02(日) 17:38:06.53ID:8Adz9P5f
RPGゲームエンジン作りたい勢もいるのか
もしガチならウディタ最大の欠点である
スマホ対応すれば覇権握れる、あと通信制限緩和とか
2021/05/02(日) 18:12:18.26ID:DEOvHQT6
皆さん、ウディタがスマホ対応するなら
いくらまで出せますか?
2021/05/02(日) 19:08:17.95ID:MIfYJgJj
そういや、以前、ツクールを越えるもの作るとか言ってた人いたな、名前は忘れたが
結局その人も大言壮語まきちらしてた割に、画面の表紙だけ作ってその気になって
いくらで売るとか妄想先行で自分で課した期限も守れずに逃亡。
486名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/02(日) 19:35:27.48ID:EaRny8CK
目標とか夢って人に話すと脳が目標を達成したと勝手に勘違いして満足しちゃうらしく
それ以上努力するモチベーションが湧かなくなるそうだ
2021/05/02(日) 19:37:05.14ID:DEOvHQT6
>>485
コントロール並べただけの体験版つくったけど、
DL少ないって怒ってた人の事かな。
「DMMでの公開は禁止します」「このままだと自殺してしまう」等の発言もあった強烈な人物
2021/05/02(日) 20:09:06.92ID:MIfYJgJj
>>487
うーんどうだろ…その人かなあ？…
何も作れないレベルで体験版と言われてもそりゃ誰もDLする気になんてなれないし
特に開発に役立ちそうな意見も感想も集められないと思った
たしかドラクエを上から目線でディスってプチ炎上して話題に出て知った覚えがある。
2021/05/02(日) 20:13:22.42ID:MIfYJgJj
>>486
完成したものを出す。それまでは公表を我慢する。
逆に言えば完成しないと公表できないは正しいハードルの課し方なのかも知れない。
出来る奴はいきなり完成動画だしてくる。
2021/05/02(日) 21:32:16.10ID:DEOvHQT6
>>488
多分同じ人みたいですね。
ゲームを作れないレベルの体験版覚えてます
ドラクエをすごく馬鹿にしてて
ツクール系を売りたい人が何で敵を増やす発言するんだと不思議に思った記憶あり
2021/05/02(日) 21:39:59.44ID:osXlgBAv
すごいなそんなのいるんだ
2021/05/02(日) 22:44:31.79ID:8Adz9P5f
>>484
基本無料で、商用か高収益者からだけ金取る方式がベストだと思う
大勢が使ってコモンやスクリプトが充実しないと元も子もないと言うか
ツクールがウディタにまったく負けない理由は素材だったりするし
2021/05/02(日) 22:48:26.82ID:MIfYJgJj
そうかあ…実は話してるうちにツールの名前思い出したけどやめておこう

その人の口調というか（実際は文章）、すごく尊大な感じを受けたんだよね
それでいて言ってることと実力が差があり過ぎて酷く違和感も感じてた
と思ったらやはり精神的に病んでた方だったんですね…気の毒っちゃあ気の毒で治療して良くなってればいいけど

それとは別に、製作チームとしては絶対に係わったらいけない人ですね、絶対に振り回される人。
2021/05/02(日) 23:59:12.32ID:osXlgBAv
お察し案件みたいですしこれ以上は詮索しない方が良さげですね

欲に目が眩んで道を踏み外す人が余りにも多いけど
自分は自分に出来る事を淡々とやるだけなんで
隣の芝生が青くてもまぁウチには関係ないですね
2021/05/03(月) 11:53:29.38ID:GspEcpBp
ウディタ系ツールでマネタイズするなら
ウディタ同等の機能までを無料にして
素材や追加機能を有料DLCで販売というのはどうかな
2021/05/03(月) 11:58:56.26ID:4OP5apfu
ツクールの作成はゲーム作成以上にハードル高そうだが大丈夫か？
2021/05/03(月) 12:48:36.52ID:dZ9linkA
プログラミングレベルでゲーム作れる人じゃないと無理でしょうね
プログラミングでゲーム作ってる過程で作った自作ツールをまとめて一般に解放したようなもの
2021/05/03(月) 16:45:59.32ID:HszXWsfU
それは同意
重要なのはC++等を試gってゲーム開粕ｭする能力で
そのぐらいスキルがあれば
エディターなどのツールも余裕で作れるはず
2021/05/03(月) 16:48:31.80ID:HszXWsfU
>>498 文字が変だったんで再書き込み

それは同意
重要なのはC++等を使ってゲーム開発する能力で
そのぐらいスキルがあれば
エディターなどのツールも余裕で作れるはず
2021/05/03(月) 17:17:26.11ID:8xP4n8aR
c#できりゃc++もできるけどね。
2021/05/03(月) 19:19:00.70ID:qG/uvIi+
>>495
有料DLCって遊ぶ人が支払うの？
素材等の開発側が支払うならダウンロード数10とかで終わる予感
2021/05/03(月) 20:06:50.85ID:QPtuReL9
>>501
母数確保出来ると思ってるより売れるはずよ
ゴールドラッシュで一番儲かったのは道具を売った人理論
2021/05/03(月) 20:26:51.90ID:zIWxB/x/
適当に調べて見つかったやつ

https://www.dlsite.com/home/work/=/product_id/RJ153191.html
6年で約5000本か　無償素材配布＋素材販売もある

https://www.dlsite.com/home/work/=/product_id/RJ174256.html
通常版無料でプロ版が販売

SRPG Studioはかなりの例外のような気がするんで
全く参考にならない参考値になりそう
有償素材の方はあまり芳しくない模様
2021/05/03(月) 20:31:08.32ID:zIWxB/x/
RPG作成　フリーソフトで調べても16本くらい出て来るので
それらに対して有効なアドバンテージを打ち出せるかって言ったら
相当キツイんじゃね？
2021/05/03(月) 20:44:48.34ID:zIWxB/x/
因みにゲームエンジン一覧
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_game_engines

179中102がプロプライエタリ
2021/05/03(月) 21:12:53.18ID:QPtuReL9
SRPGやノベルって限定的ジャンルにしては売れてる感覚
ツクールMVが50万本でゲ製需要は市場規模と共に伸びるし
機能以上にユーザーにどんなゲ製体験を与えるか
ら新規にどんな人をゲ製界隈に引き込んで顧客を創造するか
うんたらかんたらだよ
2021/05/03(月) 22:01:48.60ID:zIWxB/x/
GoogleトレンドでUE4超えてるから予想はしてた
全シリーズで100万超か　それくらいいくよな

UE4が100万Unityが550万CryEngineが30万だけど
個人じゃ無理だしそもそも既にレッドオーシャンだろうし
もうピークは過ぎただろ

スマホなんかも合わせてザックリ20億に対して780万ってことは
制作側は0.4％しかいないって事だぜ
そんなに大量に作る側に回る訳じゃねえと思うけどな
2021/05/03(月) 22:03:30.56ID:dZ9linkA
>>500
難易度的にはそれは逆じゃないですかね、並べると上から
＞c++
＞c言語、c#、java
＞以下その他言語
さらに上にはアセンブラあるし、下にはスクリプトやらhsp、basicなんてのも一応あるし
2021/05/03(月) 22:12:43.46ID:dZ9linkA
まあc++c#ベース両方どちらでもゲーム作って出してるような人材は仲間にしておいて損はないと思う
教えをこうにしても見て自然と学ぶにしても
2021/05/03(月) 22:22:03.71ID:dZ9linkA
>>507
0.4！！なるほど分析たすかる、おつかれさまありがとう。
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