ゲーム製作 雑談スレ【part6】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/01/22(土) 22:54:24.33ID:bFW6hUsS
あまり建てたくはなかったが

前スレ
ゲーム製作 雑談スレ【part5】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639485968/
2022/02/20(日) 09:51:04.55ID:URaPxBcQ
小規模ゲーム制作に限るなら、特化職タイプよりもハイブリッド職のほうが強いとは思う
映画や漫画は見る以外の要素がないからビジュアルとキャラとストーリー最優先だけど
ゲームの場合、ヴィジュアルが糞でもゲーム性と爽快感で勝負、とか、
ヴィジュアルと演出でゴリ押しする倉庫番クローン、とか、心地よいサウンドでダラダラ暇つぶしできるテトリスクローン、とか
スキルや要素の組み合わせ次第でいろいろ戦略が取れるから
特化タイプは100万人に1人くらいの才能がないと無理
2022/02/20(日) 10:02:46.05ID:LM3IYgio
全部一人でやることはできる
でも絶対に何かしらクオリティ妥協しないと完成しない
絵なんて書き込み量の多さが質になるんだからいいもの作ろうとすると時間がかかってしまう
そこの線引きができないとだめ

少なくともドット絵の顔グラフィック一つ作るのに一週間もかけてるようでは論外
2022/02/20(日) 10:20:59.79ID:OVII4og6
グラフィックは後で差し替えが可能だからとにかく動くものを先に作るのがいいよな
2022/02/20(日) 11:29:12.42ID:s4qj9DLN
捨てるべきはビジュアルだろうね
2022/02/20(日) 11:32:50.59ID:9aOcsLiS
うむ。代えが効くし、後からでもどうとでもなるのが絵と絵師
2022/02/20(日) 12:25:05.62ID:LxOsJLJo
48 名前は開発中のものです。 sage 2022/01/24(月) 09:55:12.02 ID:xuLNKxyf
前衛(アタッカー)=プログラマー
前衛(盾、タンク)=シナリオライター
後衛(遠隔・魔法)=絵
後衛(回復、バフ)=サウンド

唯一ソロクエストでもある程度善戦できる可能性があるのはアタッカーだけ

他はパーティー前提の存在
2022/02/20(日) 13:12:11.61ID:8YT9GwYP
そのメタファー、良く分からん
アタッカーは回復なしでノーダメージで攻略するってこと?遠隔・魔法の職はそれが出来ないのは何故?
アイテム消費により、魔法や回復やバフ発動が可能なら、もしくは装備品に特殊な効果が付与されていれば、もしくは経験値を上げまくれば、どの職業でもやりようがあるんじゃないか
2022/02/20(日) 13:16:00.12ID:URaPxBcQ
ただのコミュ障、美的センスゼロの専門卒プログラマーの願望だよ
2022/02/20(日) 13:17:02.11ID:7/dVBWNH
中身のない一行自演対立煽り
いかにも何もしてないワナビの妄想みたいな的外れ痛コピペ
同じ荒らしネタループさせるつもりだろ
2022/02/20(日) 13:44:15.81ID:cxgAmGqD
絵師発狂中
2022/02/20(日) 13:56:48.59ID:lYZHumbq
要は某えしみたいにトレパクすればいいだけだから
そういう加工用アプリもあるし、もはや
2022/02/20(日) 14:09:02.78ID:LB/b0hwi
売り上げはグラ
面白さはシナリオ
感動は音楽
こんな感じ、一体感がなければ売れないゲームになるだけ。
2022/02/20(日) 14:30:39.54ID:LM3IYgio
>>834
それゲームじゃなくていいよね?
youtubeにアニメでも上げてた方がまし
2022/02/20(日) 14:36:01.70ID:7/dVBWNH
先のRPG例えもそうだけど
ゲ製経験あったら絶対出てこない幼稚な認識なんだよな
2022/02/20(日) 14:42:01.12ID:LM3IYgio
イラストでは食っていけないけどエロゲならなんとかなりそう
とか
俺様の偉大な妄想をネットで有志募って実現させよう
とか
人と接するの苦手な天才だからゲーム作りに向いてる
とか
考えが甘い奴が多い
2022/02/20(日) 14:51:52.47ID:7/dVBWNH
動機に甘いもへったくれもないだろ
好きな理由で始めりゃいいさ

問題は作ろうとした事のある気配すら見えない
馬鹿丸出しの書き込みが多くて辟易すること
2022/02/20(日) 15:09:16.71ID:LM3IYgio
俺はいくつかのゲ製企画スレに参加したが企画主は完成させる意志が無いとだめ。

優秀な企画主はとにかく完成のため納期厳守。
それでもネットで募ったメンバーはバックレたりして遅れる
でも目的のために動く姿勢を見せていたら有志はまた集まってくる。結果ゲームは完成する

一方だめな企画主はただの客。
要望言うだけ
自然と企画は消滅する

一人で作るときも同じ割りきった考えが無いとぐだる
妄想じゃあゲームは完成しないんだよ
2022/02/20(日) 15:22:12.33ID:8YT9GwYP
「他人の書いた体裁繕っただけのヤル気のないシナリオ・設定なんか使ってられるかよ!」
「他人の書いた体裁繕っただけのヤル気のない音楽なんか使ってられるかよ!」
みたいなのはあるんじゃねw

ただし、絵は文字やコードを編む作業とは根本的に違うから、才能のある絵師には絶対に勝てないわ
2022/02/20(日) 15:38:39.97ID:7/dVBWNH
>>839
ここでしつこくアウトソーシングとかほざいてる奴もその手の典型的お客様だもんな
注文したらゲームができる、くらいに思ってる頭の軽さが無いとできない書き込みばかり
PならPで、完成するまでスタッフのやる気を盛り上げて、制作環境を整えるプロデュース技術が絶対必要で
対立煽りとスタッフのランク付けしてるようなのは制作以前の問題

俺様の偉大な妄想を有志募って〜が動機でもいいけど
強力な意志と、現実的に実現するための技術がなければ机上の空論
ここで他人にやらせるだのプログラム不要だの言ってるのは、
文言から本気さも経験も見えない、荒らしネタとして書き続けてるだけにしか見えないからな
2022/02/20(日) 16:17:19.04ID:lYZHumbq
骨格は自分で作って絵と音楽は頼む
それはいい

頼む段階で、もう骨格は出来上がってるのが理想
頼むヤツに、仮の絵と音楽でゲームやらせて見て、意欲があるなら頼む

一緒にやろうとするからエタるんだよ
3ヶ月に1本作るやり方がこれだよ
2022/02/20(日) 16:19:09.27ID:lYZHumbq
絵と音楽以外は出来上がってないと
頼む段階で
2022/02/20(日) 16:23:31.48ID:LM3IYgio
>>841
金さえあれば、なんとかさえあればゲーム作れるなんて言ってる奴はエアプだとはっきりわかるね
2022/02/20(日) 16:26:45.91ID:GNa4ObTG
金があってもダメな例が
>>740
2022/02/20(日) 16:38:33.86ID:NyGUjy7R
なんでゲ製の雑談スレってこんなクソしょうもない話ばっかなの
同人版のデジ同人雑談の方がよっぽど有意義
2022/02/20(日) 16:43:36.47ID:LM3IYgio
必勝法は人それぞれだが企画主に最低限必要なのはトラブル防止力と対応力だと思う

例えば絵を発注したとして期待していたクオリティより悪いものが納品されたらどうするか?
ごねるか妥協するか?
そもそも外注時の依頼方法が良くなかったのか?
信用できない絵師にそんな大切なスチルを依頼してよかったのか?

企画主はむしろ一番大変だ
2022/02/20(日) 16:53:18.41ID:RsnZdFAH
ゲームの質を高める重要な部分を他人に任せるとかありえねえ
2022/02/20(日) 17:02:55.30ID:A/OABPy8
そう考えると、ツクールってものすごい優良ソフトなのかも
2022/02/20(日) 17:04:56.37ID:URaPxBcQ
なんつうかグラフィック=イラストや1枚絵って話になる時点でどんなゲームなのかはお察し
2022/02/20(日) 17:32:03.17ID:0VO2qDE4
考え方も変わってきてるね。
一昔前はスマホゲーも静止画で、たまにライブ2Dが使われる程度だったけど今はフル3D当たり前だからな。
もちろん、絵師のデザインのままフル3D。2Dの方がいい、なんて一ミリも思われなくなった。
それでも2D専属絵師の需要は減らない。3Dにコンバートされるからな。
それを動かすのも3Dアニメーター。グラフィッカーの一人だね。
2022/02/20(日) 17:34:17.06ID:RsnZdFAH
素人が何か言ってる
2022/02/20(日) 17:41:18.68ID:7j5EPoXs
発注してクオリティの悪いものがあがってきたらどうするかって
依頼時にリテイクについて話しないのか?
そもそもクオリティに不安がある信用できない相手に依頼する時点でどうかしてると思うんだけど
調べもせずに適当に安そうな相手に発注するからそんなことになるんだろう
2022/02/20(日) 17:56:42.54ID:QuAZYIVZ
一人で全部できると制作の全体を効率化できるから良いよね
作業量が多いのは面倒だけど、素材もプログラム前提に作れるし、仕様を把握してるから細かい直しも自分でできる

ゲームじゃないけど友人と協力して物作りをやってた時期があるけど、互いのイメージの食い違いを埋めるのは中々大変だった
チームだと注文付けられまくってギスギスとかよくあったし。多分、この辺は金でも解決が難しいんじゃね
2022/02/20(日) 18:06:22.58ID:NMugDj/p
天穂のサクナヒメも二人で開発していたものだし
初めは少数精鋭が正解
2022/02/20(日) 18:08:39.45ID:NMugDj/p
ゲームの世界では絵師は昔の存在で今は3Dグラフィックデザイナーに進化しつつある
2022/02/20(日) 18:38:07.35ID:NMugDj/p
ちなみにみんな知っているphotoshop
ああいうソフトを作るのがプログラマーだからな
2022/02/20(日) 20:51:14.98ID:s4qj9DLN
俺は2dRPGに絞っていくで
2022/02/20(日) 21:04:39.75ID:NyGUjy7R
ここはunityとRPGツクール以外使ってる人っているのかな
gamemaker民だけど肩身が狭い
2022/02/20(日) 21:38:22.98ID:LM3IYgio
>>854
一人でなんでもできる本当の利点は一人でゲーム作れる、ではなく
効率的に外注に出せるってことだな

仮にシステム開発外注に出してリリース後に誤植を発見したとしたら
データを入れ換えるだけなのに
お金出して修正依頼なんてしてる奴いたら破産するだろう
2022/02/20(日) 22:01:21.97ID:aBJR19S8
オープンワールド
アクションRPG
フォールアウト4(PC) #1

『Fallout4やらないのは嘘になる』
(19:56〜放送開始)

htt://youtube.com/watch?v=JNLhHS398IY
2022/02/20(日) 22:44:03.81ID:VzGkiOrS
同人の奴らはシナリオと絵は自分で描けるやつばかりだからな、普通のゲーム作りしてるやつよりスキルは上だと思う。しかもRPGツクールでも売れる界隈だからね下手にゲームエンジンとか使うとみんなスペック足りないのか低クオリティだと売れない。
2022/02/20(日) 22:54:49.32ID:QO7JIG9a
あれもだめこれもだめ
じゃあどうしたらいいの?!
2022/02/20(日) 22:58:57.92ID:nfX3LpFi
何もするな
ゲーマーとして金を貢ぐ側がお前にはふさわしいと知れ
2022/02/20(日) 23:06:43.33ID:RsnZdFAH
商業なのか同人なのか、無料なのか有料なのか、そこらへんが決まってないと十人十色になるわそりゃ
2022/02/21(月) 00:17:54.64ID:4BmDQz5a
趣味でやるなら自由
2022/02/21(月) 00:19:24.16ID:GirGLEmG
一人で満足して、自然に消えていく
哀しい自由だな
2022/02/21(月) 00:41:40.85ID:P5oEQ00T
シナリオは重要なファクターだが
実は誰でも書けるものなんだよな
2022/02/21(月) 00:44:49.58ID:DFQYxCdI
書ける書けないか、で言ったら書けるだろうね
アッと驚くような展開だったり、濃厚長大だったりする良質なシナリオが書けないだけで
そしてゲームにそんなすごいシナリオが求められているとは思えないし、
ちゃんと良質なシナリオを書けるのならゲームよりも小説でも書いた方がいいような
2022/02/21(月) 00:46:15.77ID:0PCrWdWh
絵は幼稚園児でも描けると言ってるのと同じだな
幼稚園児の絵に金を出す人間がどれだけいるんだよ
なんべんも言わすなアホ
2022/02/21(月) 00:53:08.24ID:GirGLEmG
いや、うちの子(年中さん)の描いた絵は、俺なら100万出すね
見るかい、娘の描いたすみっコぐらしメンバーズの絵を
2022/02/21(月) 00:55:31.91ID:9rasyYLE
パパがネットで匿名相手に親バカしてた…
2022/02/21(月) 00:56:56.03ID:P5oEQ00T
ゲームのシナリオはどれもそんなに力は注いでおらんよな
大作でもはぁ?みたいのなのが大半だし
たまにシナリオに力を入れているのがあるみたいだが数は少ない
2022/02/21(月) 01:10:01.72ID:0PCrWdWh
でもお前じゃそのレベルのものも書けないのは保証するよ
一度でも書いて比べてみると良い
首吊りたくならなければ、なろう作家になれるよ
2022/02/21(月) 01:33:23.87ID:LzPeFRBG
アッと驚くとか濃厚長大とかいう以前に
破綻しないで起承転結がある話がそもそも素人にはなかなか難しい
他人のシナリオ読んでツッコミ入れられるからってシナリオは楽とか勘違いしちゃいかんな
2022/02/21(月) 01:42:31.27ID:4BmDQz5a
小学生の落書きがNFTアートとして数百万で売れたとかテレビで見たな

物の価値なんて買い手によって決まる
そんなもんさ
2022/02/21(月) 01:55:18.34ID:0PCrWdWh
じゃせいぜい小学生に発注して世間に発表してみるんだな
敏腕パトロンさん
2022/02/21(月) 02:28:31.64ID:z5AJ+gpA
話なんて破綻することないだろ。アスペじゃないなら。
有名作品でシナリオ的におかしいことがあるのは、システム的に特殊な事しててバグが取れなくてやむ無く削除したせいで
シナリオに穴が開いたから、てのがほとんど。この結局キャラなんだったんだ、みたいな。
ただのカーソル移動と紙芝居しかしないシステムでそんなこと起き得ない。
2022/02/21(月) 02:56:43.09ID:PTeCatST
フラグ管理は漏れやすい
夜なのに昼の話してるモブとか
2022/02/21(月) 03:02:37.24ID:LzPeFRBG
素人には破綻しないまともなシナリオ執筆は難しいって話なのに
プロの作った作品がシステムの都合で割愛されて分かりにくくなったとか話されてもな
そんな読解力でよくシナリオ云々言えたもんだと感心する
2022/02/21(月) 03:09:48.34ID:fzLZxKAL
文章を書くのも読むのもそれ相応の上手い下手はあるんだがなかなか客観視しにくいもんだよね
ただ言えるのは語彙力が高い人は往々にして文章書くのが上手い傾向にあるって感じ
文章書くのが下手な人は基本的に言葉を知らなかったりいわゆる丁寧語の使い分けができてなかったりする

今までなろう小説みたいなテキストのゲーム化依頼をいくつか請けてきたので痛感している
商業エロゲでもたまに書くの上手いなーって人いるから侮れねえ
2022/02/21(月) 03:10:37.23ID:GirGLEmG
>>879
夜は漏れやすいんだよね
ウイングが大きいものを選ばないとね
2022/02/21(月) 03:11:17.98ID:fzLZxKAL
丁寧語じゃねえや敬語か敬語全般の使い分けだ
2022/02/21(月) 03:13:14.09ID:f2Ml7qyc
バトルシーンなんてキンキンキンキンで済ませればいいのさ
2022/02/21(月) 03:43:21.16ID:GirGLEmG
なぜ男の子はバトルを入れたがるのか
2022/02/21(月) 03:54:27.93ID:f2Ml7qyc
「なぜ」など解析しなくても需要は明白、それで十分じゃないか?
2022/02/21(月) 04:01:25.74ID:IdT/nLWp
>>885
女の子も必ずしもバトル嫌いとは限らないぞ。
プリキュアにしても、大昔の少女マンガ発のセイラームーンやCCさくらにしても、
バトル要素があってなんぼだったろ?
2022/02/21(月) 04:13:54.62ID:fzLZxKAL
少女まんが
とか言いながら大きなお友達♂に支持されてきた作品ばっか挙げるなよ
こまけえことだがセイラーじゃないよ
2022/02/21(月) 07:15:12.38ID:P5oEQ00T
>>874
バカだねえ、お前は
世のなかには既に数多くの戦記があり大抵はそれを元にゲームが作られるわけ
そこにギルドみたいな小さなイベントを入れ込みアイテムや経験値を貰える小さなストーリーを入れ込むんだよ
日本では戦国時代イギリスではアーサー王と魔術師マリーン
フランスではジャンヌダルク中国では三国志アメリカでは南北戦争の西部劇などなど
ドラクエ系列なら魔王に肉親である王が殺されて世界が乗っ取られて
それを取り戻すための冒険出るというストーリーがあるから
それに改変と肉づけをすればいいだけ
または姫がさらわれて国と姫を取り戻すとかが多いよな
小説を参考にすると西遊記や里見八犬伝など無数に題材はあるからな
ストーリーで息詰まるとかまずないからな
2022/02/21(月) 07:17:50.48ID:P5oEQ00T
>>889
行き詰るの間違い
2022/02/21(月) 07:21:19.61ID:f2Ml7qyc
長文なんやねんと思ったけどいい事言うじゃん
王道を学ぶのが一番の近道だな
プレイヤー視点でも「ああこういうやつか」と入り込みやすい
2022/02/21(月) 07:21:52.83ID:P5oEQ00T
今人気のゲームの『Ghost of Tsushima』(ゴースト・オブ・ツシマ)も元は文永11年(1274年)のモンゴル帝国(元朝)と高麗の連合軍による日本侵攻(文永の役)を物語の題材としている
2022/02/21(月) 07:55:12.67ID:YPMY50bi
GameMaker使ってる人の配信を見てみたら、ゴリゴリにプログラムを書いていた
これだけプログラムを書けるならUnityのほうがいいのでは?と思った
2022/02/21(月) 07:56:23.47ID:4BmDQz5a
そもそもゲームは小説と違ってごっこ遊びだからギルドとか設定さえ与えれば後はプレイヤーが話を妄想してくれる
余計な話を付けると蛇足と叩かれる
2022/02/21(月) 08:04:25.69ID:IdT/nLWp
>>888
ん?
普通に女児にも大人気だったけど?
確かに大きなお友達♂に『も』人気だったけど
その界隈しか知らないとなると
人を楽しませるゲーム作りなんて不可能だよ?

あと、本当にこまけえから訂正せずに放っておいたこの気持ち
少しは汲んでくれないか?
2022/02/21(月) 08:19:21.43ID:Fv5Nec+/
>>894
細かい裏設定はいらないってこと?
PS時代のFFなんかはアルティマニアの本買ったら
設定細かったけどああいうのはいらんのか
2022/02/21(月) 09:04:41.18ID:+0sO09P1
よっしゃああああああーーーーっ!!!!!
2022/02/21(月) 10:06:11.09ID:M54K7pHv
>>893
gamemakerの言語はBASICみたいなもんでunityより遥かに簡単だよ
2d特化ですっきりしてるし、キャラ動かすのとかが一瞬で作れるからunityからの人は感動してた
2022/02/21(月) 10:16:15.27ID:4BmDQz5a
>>896
細かい裏設定まで破綻していないゲームは確かに名作だ
でも裏設定がいいから買うなんて人はいない
今の時代ストーリーなんて無くてもいいようなFPSが流行っているし
雰囲気が良ければ会話文すらなくてもいいんだから
ADVやRPGなんてコスパの悪い時代遅れのジャンルだよ
2022/02/21(月) 10:33:48.69ID:M54K7pHv
作者からすればADVが一番楽でツクールのおかげでRPGも随分作りやすいがそれが許されなくなってきたので大変
2022/02/21(月) 10:37:52.58ID:4BmDQz5a
あらゆる創作に言えるけど細かい描写にすればするほどやっかいな批評家がやって来て
作品を台無しにしてしまうのが今の時代

漫画だってアンチもバカらしくなるようなゆるキャラの1ページ漫画がウケるんだから

お金がほしいならストーリーなんて捨てた方がいいし
こだわりの名作ゲームを作りたいなら趣味でやればいい
2022/02/21(月) 10:38:34.26ID:f2Ml7qyc
まあ物書きがゲーム作りてえって思った時なんかはコスパとかあんま考えないんじゃないの
2022/02/21(月) 12:58:52.53ID:pgnUg/hT
スマホアプリ公開したひとがいたらききたいんだけど
コメントとか全部に返信してます?
904名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/02/21(月) 13:28:21.79ID:zSv39Fu2
皆はガチャゲーとか作ってるの?
2022/02/21(月) 13:53:37.82ID:zlEDcLP6
人倫にもとるヤクザ稼業
2022/02/21(月) 15:00:47.33ID:GCwK6ZJa
>>898
ベーシックレベルだったのか
見た目で拒否してたのもったいなかった
2022/02/21(月) 16:17:30.20ID:GgWJYS6z
プログラムを書くのが簡単なことと、目的の実装が簡単かはまた別の話だけどね
でも、個人制作ならUnityよりはgamesmakerのほうが丁度いいくらいになりそうだけどね
2022/02/21(月) 16:31:23.71ID:fzLZxKAL
おれもDTMはよ始めんといつまで経っても他人の音楽使う事になるなあ
2022/02/21(月) 17:43:39.47ID:xZbEuaC7
ティラノ使ってるけどスクリプトさっぱりだから普通のノベルゲーになってしまう
スクリプト理解できればときメモみたいなの作れるようになるん?
2022/02/21(月) 17:51:20.15ID:h7L6V64n
>>876
あれはNFTアートへの登録手数料で儲けるビジネスモデル
2022/02/21(月) 22:13:34.56ID:4BmDQz5a
デジタルアートの価値なんてインフルエンサーの一声で決まる空虚なもの
それを正攻法でつかもうとしても徒労に終わるだけ
ネット上は成功者に溢れる今、純粋なあなたは焦りと妬みに蝕まれていることだろう

それでもゲ製を続けますか?
2022/02/21(月) 22:32:01.78ID:PVtVW5Zy
正攻法で得られた勝利だけが真実なのさ
ま、人生の価値観は人それぞれだがなw
2022/02/21(月) 22:35:13.87ID:0PCrWdWh
やっかいな批評家インフルエンサ気取りでいろんなところを荒らしてそうだなw
エアプが酷すぎて宣伝では役に立たないし、未プレイ情弱相手の悪口専門か

荒らしの手口が随分自慢で、ここでも同じように荒らそうとしてるんだろうけど、
実際批評が原因で売上や人気が影響した事例なんて思いつかないな
批評なんて、常に流行後追いの隙間バイトだろう
2022/02/21(月) 22:47:03.86ID:gdcvVb6x
Unityでゲーム開発するのが一番簡単な方法だと思ってたけどそうでもないのか
2022/02/21(月) 23:00:51.64ID:btWQNwUa
情弱御用達
2022/02/21(月) 23:10:00.18ID:GgWJYS6z
使えば一番完成率が高いのはUnityなんじゃない?
とにかくサポートが手厚いから、調べる根気と、多少のアセット投資さえあれば何とかと作れると思う

ただ、簡単かどうかってなると微妙だけど
917名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/02/21(月) 23:15:01.79ID:sgjrfRF0
gamemakerは買い切りなら使ってたかもなあ
918名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/02/21(月) 23:15:39.92ID:zEKmp9Df
一番完成率が低いのはRPGツクール
2022/02/21(月) 23:34:18.70ID:DFQYxCdI
そもそもどんなツールがあるのか知らんけど、
2Dプラットフォーマを作りたいなら、それに特化したツールとかがあれば、作るだけならすぐできるんじゃないの?
3マッチパズルなんて毎日のようにどっかで登場してる気がするけど、それもなんか量産ツールがあるのかな?
2022/02/21(月) 23:52:32.18ID:2itMrmMT
とっつきやすいほど完成の割合は下がるだろうから
一番完成率が高いのはマシン語か?
2022/02/22(火) 00:21:17.01ID:GBJEzbHU
えっgamemakerは買い切りあるじゃんと思ったら無くなってたのか…
永久ライセンス持ってるから2の間は使えるみたいだけど3が出る頃にはどうするか悩み所だなあ
2022/02/22(火) 00:56:23.67ID:2nCtPyjE
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