【UMPC】GPD WIN/WIN2について語ろう39【ゲームPC】

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2019/08/31(土) 00:01:22.25ID:3n/GuJsIM
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※スレの内容の1〜3行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を挿入すること

GPD WIN 主な仕様
OS : Windows 10 Home 64bit
CPU : Atom x7-Z8750/8700　RAM/Storage : 4GB LPDDR3-1600/64GB eMMC
Display : 5.5inch 1280×720 16:9　Network : 802.11a/b/g/n/ac, Bluetooth4.1 技適マーク有り
I/O : 1×USB3.0-A, 1×USB3.0-C(給電兼用), Mini-HDMI, TF/MicroSD(MAX128GB)
Input : 67+19Keyboard,2×3D Joystick A/B/X/Y+L1/L2/L3/R1/R2/R3,MOUSE/D-Input/X-Input切替SW
Battery : 6700mAh 6-8 hours Life　Size : 155×96×23.5mm 365g 冷却ファン搭載
http://www.gpd.hk/gpdwin.asp

GPD WIN 2 主な仕様
OS : Windows 10 Home 64bit
CPU : Core m3-7Y30 lntel HD Graphics 615　RAM/Storage : 8GB LPDDR3-1866/128GB M.2 SSD 2242 SATA3.0
Display : 6inch 1280×720 16:9 H-IPS Gorilla Glass 4　Network : 802.11a/b/g/n/ac, Bluetooth4.2
I/O : 1×USB3.0-A, 1×USB3.0-C(給電兼用,USB-PD2.0対応), MicroHDMI, TF/MicroSD(MAX400GB),イヤホンジャック
Input : QWERTY Keyboard,2×3D Joystick A/B/X/Y+L1/L2/L3/R1/R2/R3,MOUSE/X-Input切替SW
Battery : 4900mAh×2 6-8 hours Life　Size : 162×99×25mm 460g 冷却ファン搭載
https://www.indiegogo.com/projects/gpd-win-2-handheld-game-console-for-aaa-games-laptop/
http://www.gpd.hk/gpdwin2.html（日本語）

参考スレ GPD WIN wiki
https://www65.atwiki.jp/gpdwin/
次スレは>>970、無理なら>>980がお願いします
※前スレ
【UMPC】GPD WIN/WIN2について語ろう38【ゲームPC】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1562815262/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/09/30(月) 12:10:10.54ID:AqVzTdsXp
明日から国慶節だから作者が発送してくれるかわからないよ
EMSでの発送だから発送さえしてくれれば、問題がなければ1週間以内に届く
2019/09/30(月) 13:28:08.77ID:Lu6OCadFM
>>523
どっちもベルデみたいなもんだろ
2019/09/30(月) 15:02:17.27ID:Zg1w8ZKaM
>>566
EMSの番号？
送られて来てないなあ。
IGGのコメントで、発送したってなってたけど、、、
2019/09/30(月) 15:21:13.02ID:0y/nyFnQ0
>>560
追跡番号とか一切更新されないままいきなり届いたよ。
IGG更新から2週間かからないくらいだったと思う。
2019/09/30(月) 15:32:28.04ID:Zg1w8ZKaM
>>570
ありがとう。
そういう例もあるのね(^^;;
2019/09/30(月) 18:03:23.41ID:9vn/N9bvp
14th組だけど、EMS番号出てたよ。
今今の追跡情報は、28日の22時くらいに、国際交換局から発送@上海まで。
2019/09/30(月) 20:27:53.43ID:rMvHLG1vd
>>569
EMSの番号はiggじゃなくてWIN2の新旧を設定したサイトの方にあるよ

それはそれとして

MAG1見てもバッテリー妊娠がやっぱり不安やわ
2019/09/30(月) 20:35:17.85ID:YN6AtwWk0
もうね、あのラベルのバッテリーである以上妊娠は覚悟しといたほうがいいよ
バッテリーがゴミすぎるだけだから
2019/10/01(火) 07:39:39.49ID:Q2NtOOFJM
>>573
ありがとう！
って、そんなサイト知らないんだが、、、

なんか手続き漏れしてるのか？
IGGのページとかメール探したけどそれっぽいページ見つからない(T ^ T)
どうやってたどり着くの？
2019/10/01(火) 09:18:15.55ID:bmqhJYk3p
あれ、そこで設定してないと、2018版か2019版か分からんから発送できんて書いてなかったっけ？
2019/10/02(水) 14:14:21.40ID:Vpk91HxO0
p2maxまだ不具合対応してるわ。2ヶ月ずっと不具合治ってないってどういうことさ。
2019/10/02(水) 15:02:09.76ID:tmqPTumD0
modのサイトsettingだけいじっとけばええんよね？
PayPalアカウント登録する必要ある？
2019/10/02(水) 17:17:12.77ID:eRNuA+Np0
>>577
なんの不具合？
2019/10/02(水) 18:34:38.43ID:FXW5mWgz0
ﾄﾗﾝｾﾝﾄﾞのTS512GMTS430S安かったから買ったけど認識しない
2019/10/02(水) 20:04:33.62ID:vAOm0Vaf0
>>578
Paypalはキャンセルした時の返金用だから要らない
2019/10/02(水) 22:09:16.75ID:tmqPTumD0
>>581
ありがと
2019/10/03(木) 00:36:46.41ID:ZpmRjLZL0
VEGA8
初出時の評判とは違って累積プログラム更新後の今じゃHD620を下回る勢いの性能みたいね
https://dotup.org/uploda/dotup.org1958114.jpg
2019/10/03(木) 03:13:23.13ID:l/Cn2umt0
なんでバイオショックなんだよ...
2019/10/03(木) 12:00:08.96ID:JQuqdwD10
fluid motionがあればいい
2019/10/03(木) 13:01:32.33ID:vPQwYPZbM
キーボードの裏にちっさいLed這わせてバックライトにできるんだね
Cooling Modで分解するからついでにやろうかな
2019/10/03(木) 17:33:08.03ID:fhtZQ7Ux0
全くの素人なんだけどwin2にSIMカードとやらは増設難しいですかね？
もういい！やるぞ！
2019/10/03(木) 17:48:34.49ID:9yaGCpnO0
>>583
いつまで歓迎されないステマやってるんだい？
あんただって初期win2ボロクソ言われたらそんな奴相手にしたくないだろ？
winmaxに期待している人は今そんな気分なんだよ
実機が出て信頼できるレビュー出るまでその手の発言はやめたほうがいい
2019/10/03(木) 18:12:44.84ID:9yaGCpnO0
>>584

インテル系の方が動作が軽くなる傾向のゲームだったりしてｗｗ
モンハンとかだったらまた違う結果になったりして
2019/10/03(木) 20:42:51.66ID:DoJByidV0
育児やらで家でまともにゲーム出来ない環境だから、ゲーム機として通勤で遊ぶために買って、さらにcoolmodやssdを256にしたりと、色々いじって愛着もわいてるけど、最近Switchで自分好みのゲーム多くて存在価値がw

まさかスナイパーエリート2も出るしw

携帯ゲーム機のスリープは便利だよね〜
いつも降りる駅に近づく度に、一生懸命セーブポイント探したり、泣く泣くセーブしないで止めてたからなw
2019/10/03(木) 20:44:09.16ID:7pOzVbhb0
わかるわ
Windowsとして使うには糞だからなw
2019/10/03(木) 21:30:05.16ID:rG3CQflb0
>>583
PowerPCおじさんスレ違いです
2019/10/03(木) 22:17:38.57ID:9yaGCpnO0
PowerPCおじさんからは悪意しか感じられない
2019/10/04(金) 14:02:14.49ID:fsu9kwKH0
ライザちゃんのふともも見たいからSwitchLite買ってくるわ
2019/10/04(金) 14:30:43.93ID:bbpvLpo2p
なんていうか最新の内蔵GPUでもまだまだGeforce MXという最低辺のGPUの足元にも及ばないんだね
Intelにはそろそろ並ぶくらいには行って欲しいが
2019/10/04(金) 16:44:29.32ID:j9GeI3Xv0
10月7日まで休みらしいけど、そろそろwinmax発表してくれてもいいんじゃないかな
2019/10/04(金) 18:46:01.11ID:40veu15jd
SteamでスパロボVの配信始まったけど、WIN2で快適に動くのかな?
2019/10/04(金) 19:53:46.94ID:M81aztGF0
SMACH ZがWIN2の4倍の性能で確定
https://dotup.org/uploda/dotup.org1960666.jpg
2019/10/04(金) 20:18:32.03ID:tzkFxlcpd
1903にアップデートしてからSSDがずっとアチチ状態だわ
ディスクアクセスが増えてんのか？
2019/10/04(金) 20:42:57.79ID:j9GeI3Xv0
4倍だろうが出る予定もない商品なんか意味ないのではないかなぁ
2019/10/04(金) 21:28:13.68ID:WUkMZqzc0
やっぱり、1903はやめた方が良い？
基本的にwifiは切ってるんだけど、そろそろ違うゲームダウンロードしたいけど、ダウンロード中に勝手にアップデートされちゃうからな〜
2019/10/04(金) 22:01:44.71ID:G277/7kq0
>>601
Windows Update Blockerを使えばええよ
手動で更新の切り替えができる
他にも方法があるけど自分で調べておくれ
2019/10/04(金) 23:09:07.62ID:mFLRi1nU0
>>598
まともに発売されてまともに冷却されるなら買うからちゃんと発売してね
2019/10/04(金) 23:32:26.23ID:WUkMZqzc0
>>602
ありがとう！
2019/10/04(金) 23:36:00.49ID:vox9tJrT0
国慶節くらい休んでもいいのよ
2019/10/04(金) 23:37:01.42ID:w9bo7Gf/0
すまっくじぃは金集めのためだけの詐欺プロジェクトだから発売なんて延々にこねぇんじゃね
未だにあれこれ改良だの何だのいってるやろ。今更？みたいな。
2019/10/05(土) 00:29:51.99ID:Uye2dYWtM
>>603
発売する前に出資者に配らなければならないという越えられない壁がある
2019/10/05(土) 08:35:29.42ID:bA0/y9X+0
Biosでpcieを認識させないようにするにはどうすればいいですか？
最近のSSDが認識されなくてこまってます
2019/10/05(土) 09:12:42.61ID:43kfDNgep
>>608
問題の切り分けが必要ですね
元のSSDは認識しますか？BIOS画面で確認して下さいOKならば一度電源を落とす
次に新しいSSDに付け替えて同じ事をして認識されていればOK
駄目ならSSDの初期不良の可能性、もしくはアースの接触不良かもしれません

差し支えなければ購入したSSDの型番を教えてください
2019/10/05(土) 09:35:46.53ID:bA0/y9X+0
>>609
レスありがとうございます。
もとの128GBにはOSインストールまでできてます。
型番はトランセンドのTS512GMTS430Sです。
2019/10/05(土) 09:37:20.83ID:HeaW4bw40
過去スレに何度も同じ型番で失敗した報告あるのになんで学ばないのよ。無難に使えばいいのに
2019/10/05(土) 19:25:21.26ID:k8vHb5tY0
>>598

しつこい奴だなｗｗ
そろそろ嫌われている自覚くらい持とうよ
vega8(15w駆動のwinmax)はwin2比で30％しか性能上がらないとか、720p最低画質でかろうじて動くとか言ってたじゃねーか
1807と1607の15wでは倍加するほどの劇的なまでの性能差はないだろ？
GPDはスイッチ型コントローラー作る会社になるとか毎度毎度言うことがいい加減すぎる
いっぺん自分のレスを見直してきな
2019/10/05(土) 21:19:00.66ID:HeaW4bw40
別に嫌われてはないけど、いつwinmax出すのかは気になる
2019/10/06(日) 01:24:18.45ID:kSWjVKS70
SMACHのスレにも同じようにあーでもないこーでもない言う奴いるな
過去スレたどると変に知ったような口で公式持ち上げてる
どうせ同じやつだろ
とりあえず自分の書いたことを忘れて　その場の思い付きでデマをたれ流すのはもうやめてほしい
2019/10/06(日) 02:00:10.87ID:pqt3yVbl0
毎年新型出すようなGPDでさえ不具合出てるのに、4年も開発が難航してるsmachは起動すらしないんじゃないか
2019/10/06(日) 02:22:27.48ID:W/kURf6Y0
smachコンセプトとしてはノベルゲームに最適なのはわかる。ただ詐欺じゃどうしようもない
2019/10/06(日) 03:21:12.58ID:kSWjVKS70
東京ゲームショーについに実機が出展されてたらしいが、だからと言って即製品化とは限らない
現時点では実証機くらいの感覚で見ていないとね
誰もbios画面見ていないようだし巧妙にできたリモートだったりするかもしれない
シューティングゲームや音ゲーなら遅延がすぐに感じられるがモンハンじゃなあ
2019/10/07(月) 05:18:16.88ID:rI/qa9hj0
今日からGPD休み終わりで、メール返信来るぞ。そろそろくるかなwinmaxの詳細
2019/10/07(月) 15:20:17.35ID:pDFL8UBV0
>>610
俺はそれに換装して普通に使えてるよ。熱々だけど。
再インストールが面倒だから128GBを丸ごとバックアップ、512GBにそのバックアップをリストア、そのままだと128GBのままだからパーティション操作のソフトで領域を最大に変更。
620不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ ea17-YPxX)
垢版 |
2019/10/07(月) 20:48:34.80ID:n+Cy0hnh0
2019バージョンて熱問題は全く改善されてないかんじ？
2019/10/07(月) 22:08:04.64ID:TBfZTcPd0
すすんで不良品買わんでも
2019/10/08(火) 01:17:06.95ID:EqBf0CbY0
>>620
135℃で落ちてたのが125℃キープ出来るようになって落ちなくなったみたいな感じ
工学的に言うと熱で700時間でコンデンサが死滅する運命だったのが1200時間は耐えれるようになった感じ
2019/10/08(火) 18:16:04.34ID:Eo6QpoHy0
そういえば数回バチって音したけどこれってなんなのかね？中学生の頃ブラウンテレビが壊れた時と全く同じ音だったな。
2019/10/08(火) 18:17:26.57ID:Eo6QpoHy0
その温度って普通のノートパソコンなら何度なの？聞いたことないけどVRVCCだっけ？
2019/10/08(火) 19:25:11.06ID:EqBf0CbY0
大体70℃前後
90℃超えるとコンデンサの平均累計駆動寿命が2000時間切る判定ライン
2019/10/08(火) 19:25:45.91ID:EqBf0CbY0
70℃だと普通に8000時間持つ
2019/10/08(火) 20:22:56.48ID:zKNFrQuQ0
コンデンサはどこで製造されたものかで寿命もとても大きく左右される
もちろん日本製がいいらしい
自作用途のマザボなんかではコンデンサが日本製であるのを売りにしている製品を見たことがある
GPDがどこのものを使っているのかは知らないけれど、意外に長期で使えるあたりそれなりに良いものを使っているのだろう
2019/10/08(火) 20:44:25.59ID:vWCCSsqQd
つまりMADE IN TOKYOのPCは、日本製だから高品質と言う訳か
2019/10/08(火) 21:15:08.83ID:0p1GUDAz0
教えてくれてありがと。135℃って相当熱いねそれだと、寿命短そうね。2年以内に買い替えするから1年半持てばいいかな。バッテリーにもダメージ行くっぽいねそれだと？
2019/10/08(火) 21:20:10.46ID:JWCz2rSRM
ちうごくでつくって日本でチェックしてるんじゃない？
2019/10/08(火) 22:38:05.70ID:0bj6NSTL0
マザボより電源だな。海外向け製品ですら、高額品は日本製コンデンサ搭載を売りにしてることが多い
2019/10/08(火) 23:54:37.72ID:U7wenh1t0
GPDは特に品質悪いから信用出来ない
633不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 7de3-8mpd)
垢版 |
2019/10/09(水) 00:57:08.58ID:r2Hoblkl0
画面傾いてたり
キーボードの高さ違ったり
2019/10/09(水) 01:03:49.67ID:a1pnD8v10
8か月目＝1日当たり平均8回開閉＝2000回程度の開閉でヒンジが割れて分離したから
どれだけ丁寧に排熱に気を使っても物理的な破壊限界が先に来る
2019/10/09(水) 01:11:03.72ID:a1pnD8v10
結局GPDの待望の新作情報がポケ2の256GB版ではぁ〜…って空気になってるな
2019/10/09(水) 01:24:06.18ID:RjS9/x4l0
自分もヒンジで真っ二つになったの見てドン引きしたわ。
パソコン3台買って分解したのはこれが初、VAIO赤液晶+異音、acerタブレットおばけタッチ、win2分解+コイル鳴き充電シャットダウンと品質悪いパソコンしか当たってないな。悲しいわ
2019/10/09(水) 05:34:34.11ID:Dd7EQ/2e0
>>632
少人数町工場みたいな会社なのに精密電子機器がちゃんと作れるわけなかろう
2019/10/09(水) 06:04:26.57ID:oiSwOIwn0
でも何故か初代はヒンジ割れないんだよなあ
ほぼ三年になるけどなんともない
ヒンジ割れはvilivN5の十八番だったのにwin2もか
2019/10/09(水) 07:01:47.84ID:ygDkMmlv0
>>637
ファブレスメーカーだから設計だけでハードウェアは委託じゃないの？？
2019/10/09(水) 19:30:23.71ID:IQkKI1glM
>>628
コンデンサーの話
組みたてじゃないんじゃないの？
2019/10/09(水) 19:55:12.15ID:RjS9/x4l0
GPDのツイッターで変な筐体あるけどこれ何？
642不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ ea17-YPxX)
垢版 |
2019/10/09(水) 20:43:59.88ID:3WpdGnaY0
2019バージョンでヒンジ割れしたやついる？
2019/10/09(水) 20:52:38.50ID:oiSwOIwn0
>>641　
冷却ベースじゃないかな
2019/10/09(水) 21:11:32.40ID:oiSwOIwn0
セレロンポケ2はいよいよ冷却関係がどうにもできないということの対処なんだな
残念だがwinmaxで1607の15wは現実的ではないということだな
win2用ファンのダブルハリケーンでは騒音デカすぎて話にならないということか
twitterの画像、まさか外部追加冷却ユニットなんてオプションで15〜25wまで冷やそうというはなしではないだろうなｗ
2019/10/09(水) 21:13:45.59ID:RjS9/x4l0
だけどさ、レノボのRyzenノートパソコンでも結構シングルの貧弱なファンだったし、いけるんじゃない？
2019/10/09(水) 21:28:36.59ID:oiSwOIwn0
実機がないから何とも言えないけど、筐体サイズや材質、冷却機構次第で結構影響されるからな
以前初代でPPDやったら普通にゲームできるのに、レノボの2in1(i5とi7のどちらか不明)でやったら廃熱追い付かず
ガッタガタでゲームにならんかった
背面がプラで小型ファン×２あったが全然ダメダメだった
2019/10/09(水) 23:00:05.36ID:czomLjL2a
スマホ冷却グリップじゃアカンの？
しっくりハマるやつとかあるでしょ
2019/10/09(水) 23:34:26.47ID:a1pnD8v10
一般的なノートPC　…　デコデコ電源用のレギュレータにまでCPU用ヒートシンクがカバーされてて冷却タゲ管理下、70℃以下をキープ
UMPC御三家すべて　…　超小型ヒートシンクサイズケチりすぎて電源用のレギュレーターには0〜20%程度しかカバーしてない
　　　　　　　　　　　　　　　　 どのメーカーも軽薄短小チキンレースで総じて95〜120℃超える


なおGPDWINMAXの電源レギュレーターは左側ファンの背中に完全に潜り込んでて窒息状態
これまでのノーガード状態よりもさらに不利に
（ファンが覆いかぶさって冷却してると思ったら大間違い、ファンの背中側は断空壁）
https://live.staticflickr.com/65535/33798318948_da238d9d0f_z.jpg
https://i.redd.it/5h15bm4i8o531.jpg

あとM2 SSD固定ネジがなくてポリミドテープを巻き付けて固定してるだけ問題は
裏面にメモリがあるので貫通穴の追加は不可との見方が有力
2019/10/10(木) 00:22:46.25ID:GWnR2peX0
というか現時点でのすべてのメーカーがwinmax級のUMPCを完成と呼べるレベルで作ることができないのだと思う
バッテリーと廃熱
この二大要素がどうしてもクリアできないのだろう
以前GPDがキーボードレスのアンケとったという話だが(スレで見かけただけで確認したわけではない)
キーボードを取っ払ってまでスペースを確保したいのだろう
それでも安物の多段バッテリーの妊娠は確実に起こることなので、膨張でぶっ壊れる可能性は覚悟しておかねばならない
2019/10/10(木) 11:11:45.49ID:6QHnVEXt0
製品としてwinmax興味あるけどさすがに待ち疲れたのとバッテリー死亡が怖すぎてRyzenデスクミニに興味出てきた。でもごろ寝パソコンしたいんだよな。
651不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f17-21/R)
垢版 |
2019/10/10(木) 20:36:16.61ID:xJcl1Wyp0
購入検討してますがバングッドで買おうがgpdダイレクトで買おうが本体の初期状態ておなじよね？
2019/10/10(木) 20:49:00.75ID:NyXDPSW70
>>651
デントだろうがAliだろうがビックカメラ、ツクモ好きなところで買えばええ
2019/10/10(木) 23:17:52.35ID:OjKNoaM70
WIN2でsteamストリーミングでゲームするとよくカクつくのですが
外付け子機無線LANアダプタを付ければ改善しますか？
ググってみるとゲームのストリーミングはよく分からないですが帯域幅云々だとか見ました
2019/10/11(金) 11:12:43.85ID:Wm0wVXX70
5GHz帯で接続したら良いとか
655不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f17-21/R)
垢版 |
2019/10/11(金) 16:20:41.65ID:PCPfYDqf0
プレステエミュでアナログスティックつかえるのってある？
2019/10/11(金) 18:06:30.56ID:+fzgcWf+M
ある
657不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f17-21/R)
垢版 |
2019/10/11(金) 20:03:10.86ID:PCPfYDqf0
スイマセン自己解決しました
しかし実機と同じ感覚にはうごかせなかった
2019/10/11(金) 23:24:53.31ID:g8L3PjfI0
最近ずっとwin2でゲーム動かしてる動画しかツイートしてないな。winmaxは出す出す詐欺かな。さすがにもう耐えるのつらいわ
2019/10/12(土) 03:45:46.59ID:9YsWvj4c0
この時期動きなくて廉価版とか出してるレベルだから来年夏くらいまで音沙汰なさそう
少なくとも独身の日もサイバーマンデーもクリスマス商戦も興味無さそう
2019/10/12(土) 04:48:58.72ID:Mwpcnn++0
P2 MAXの2次ロット納期を1か月も前倒ししてきたから
現在進行形でPocket2の最終256GBロット製造後
いよいよWIN MAX かコメットP2
2019/10/12(土) 08:50:25.29ID:0rXNkRmA0
ということはいつwinmax来るのよ？　12月くらい？さすがにそんな待つのきついな
2019/10/12(土) 08:54:35.71ID:nCiMyzgg0
winmax音沙汰無いのは予定通り1607で行くか1807に変更するかで試作検討を繰り返しているんだったら・・・・　嬉しいな(希望観測)
初代もx8500→x8700だったからまんざらあり得ない話ではない
SMACHがイマイチ怪しいから参考にならないのでポン付けでSoc変えられるのかどうかわからない
実際にはヒートシンクとファンの問題だろうね、win2用×2はとてもうるさくてあまり冷えない
よっぽど部品単価安いんだだろうけどバッテリーと並んで欠陥パーツだからな
2019/10/12(土) 08:56:06.29ID:nCiMyzgg0
>>661

割と鮮度を気にしている感じだから年内に発表あると思うんだけどね
2019/10/12(土) 09:02:57.49ID:d9QU2R540
量販店に並ぶのは来年の夏か
2019/10/12(土) 10:39:44.03ID:Mwpcnn++0
やはり単純な損益分岐点がネックだろうね
P2 MAXの（廉価版の方の）大量在庫の山が出来てるので
WIN MAXをやらないかの判断を見極めてそう
過去のレビジョンアップ品だとリスク少ないので展開がそっちに偏っちゃう
2019/10/12(土) 12:51:49.26ID:uFu5yAHj0
8100 P2Max 税込59800でどないでっか
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