【2031年春開業】なにわ筋線祝６９【おおさか東線大阪駅延伸】

**名無し野電車区** · 2022/01/26(水) 17:02:30.07

前スレ
【2031年春開業】なにわ筋線68【おおさか東線大阪駅延伸】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1637240553/
【2031年春開業】なにわ筋線67【おおさか東線大阪駅延伸】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1628690384/

○戦後の大阪市による地下鉄なにわ筋線計画
○1982年：大阪府・大阪市の鉄道網整備調査委員会
○1989年：運輸政策審議会答申10号
○2004年：近畿地方交通審議会答申8号
○2009年：鉄道事業者と関係機関・財界首脳による懇談会
○2017年：府市・南海・阪急・JR西が事業化を求める整備計画の基本で一致

なにわ筋線の整備に向けて
https://www.city.osaka.lg.jp/toshikeikaku/cmsfiles/contents/0000427/427888/kohyo2.pdf

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 07:07:30.71

今現在、南海沿線から難波へよく行ってる人がなにわ筋線が開通したからと言って梅田に行く回数を大きく増やす、ってそんなに無いと思うけどな
鉄ヲタは新線が開業したらとりあえず乗りに行くだろうけど、一般人は鉄道利用なんてただの“手段”でしかないから、難波が急激に衰えるって事は無いでしょう
長期的には梅田に行きやすくなることで子供が成長していくにつれて梅田へ向かう人が増えていく可能性は有るけど
一般人の多くは「いつもは難波、たまに梅田」みたいな感じだろうしね（もちろん逆の人もいる）

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 08:02:57.51

データイムに梅田へ向かう客にとってウメキタはあまり役に立たない。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 08:17:15.18

>>519
そもそもなにわ筋線にそんなキャパないからな

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 08:41:25.46

今後9年間でうめきたに色々新しい店ができるんだろうけど、御堂筋線梅田駅近辺がメインなのは変わらないだろうしね
南海沿線民でもなにわ筋線を使わず難波で乗り換えて梅田に来る人も結構いるだろうな。特に高野線ユーザーだと
JRも御堂筋線側から離れたなにわ筋線（地下ホーム）を積極的に利用する人は少数派だろうから、高頻度運転を望む人も少ないだろうな

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/03(木) 09:19:55.58

>>519
新難波駅と現南海難波駅を同一駅扱いになれば
行きはなにわ筋線直通に乗って
帰りは新難波で降りて髙島屋やなんばCITYで寄り道して南海難波駅から座って帰るってこと出来るしな

あと南海沿線からなにわ筋線の利用が見込めないとのレスも多いが
南海難波駅ー四つ橋線なんば駅まで不便な地上連絡を強いられてる通勤通学客がかなりいるのをお忘れなく
それ等の大半と西長堀や阿波座までの地下鉄利用者も移行するであろう

もちろん、JR難波駅から四つ橋線に乗り換えてる流れも奪えるが
さすがに梅田以外の御堂筋線沿線への需要は下がらないだろう

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 09:26:03.23

>> 516
南海難波そんなに閑古鳥が鳴くなら南海線のホームを減らして不動産収入を増やす
作戦もあるかもね。ただ夕方は、始発で座りたいから新難波じゃなくて難波を利用
する層は多いだろう、ってことは朝も難波！ということになる。

ラピート２本・空急４本がなにわ筋線へ、日中、空急を住吉大社に停車させて
住之江⇔難波の区間急行増発、住吉大社で緩急結合すれば良いんだけど…、
そこまで乗客がいないか笑

空急、複々線区間で普通を抜い天下茶屋で後から来る普通難波行に乗り換えという
ことに落ち着く？

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/03(木) 09:30:13.98

>>523
近鉄大阪線ユーザーが
行きは鶴橋で奈良線(難波線)に乗換
帰りは上本町で始発に乗って帰る
みたいに

南海高野線ユーザーも
行きは新今宮か天下茶屋でなにわ筋線直通に乗換
帰りは新難波から南海難波駅で始発に乗換

出来たら良いんだが
新今宮も天下茶屋もホームが別なのと
上本町の地下地上連絡よりはるかに面倒なのがネックに

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 09:34:36.51

>>509
あんまし詳しくないのだが淀川左岸線は開通直後の万博期間中はアクセス交通専用線の
予定だったのでは？バスとタクシーしか通らないなら工法変更で間に合わない部分だけ
淀川の堤防の上に仮道を作って間に合った部分を活かすとかできるんでないかと思う。
万博が予定通り開かれるならの話だが。

>>516
地上駅の半分つぶしてパークス拡張とか、梅北まねてグランフロントミナミみたいな
再開発とか、南海が完全に損になるということはないと思う。
野球場作り直すのもいいかもしれんｗ

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 09:35:50.28

>>519
>>524
ホント、なにわ筋線自体、閑古鳥が鳴くと思うけど、こと特急に取っては
大事な路線になる。

朝の阪和線、大阪環状線を通らないので和歌山から朝８時台に到着する
特急２本増発出来る。はるか号の超ノロノロ運転も解消する。ダイヤが
乱れた時、単線区間、線路横断さらに遅れを拡大する要因も解消できる
ＪＲ西日本に必要な路線になる、なにわ筋線！！

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/03(木) 09:44:07.65

>>527
トンネルが間に合わないから堤防に仮設の専用道路で万博アクセスを確保する
で昨日松井市長が会見しとった

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 10:19:41.01

大阪駅地下ホームから阪神/阪急/大丸百貨店やヨドバシあたりへの動線が移動しやすいかどうかによっては地下ホームはソッポを向かれる可能性はないかな？
少し距離があっても歩きやすければさほど苦にならないだろうけど
南海難波と新難波は定期券はどちらでも乗り降り可能にすると思うな。普通運賃も同額に
京阪の淀屋橋と大江橋もそうしてるしね
通勤定期に関しては利用者が働く会社によるだろうけど、南海線ー梅田は今は南海駅ー難波＋難波ー梅田の定期代を支給されてる人が、なにわ筋線開業で運賃が最安になるであろう南海駅ー大阪駅の定期代しか支給されないパターンは多いと思う
だから職場が御堂筋線難波の方が近くても大阪地下ホームから歩くのを余儀なくされる人は結構いるだろうな

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 10:23:41.41

>>530
最後の行
×御堂筋線難波
◯御堂筋線梅田

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 10:50:31.04

10年以上前から　うめちか駅を「裏梅田」だとか「不便だからお断り」とディスる書き込みが絶えないが

その頃と比べてグランフロントも出来たし、来年以降は中央郵便局跡の超高層ビル
さらにうめきた2期地区の商業施設も開業する。
それらを利用するならうめきた駅が一番近い。　ノースゲートも最寄り。

それとうめきたをディスるもう一つの定番は、「関空快速利用者の中で神戸方面や阪急に乗り継ぐには不便」だが
そんな客の比率は 'Negligible small' 　切り捨てて良いし　そもそも鉄道で乗り換えなしで
どこへも直通は不可能。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:04:14.30

>>532
そこはヲタの意見より実際の利用者の意向次第だろう
大阪駅利用者はちょっと不便になるだけだがそれ以外の駅利用者は乗り換えの手間を強要されるようになる訳で。同一ホームとはいえ直通→乗り換えに変わると利便性が大きく低下する、と考える人は多いだろう
始発駅からの利用者とかで大阪まで座って行けてたのが途中で降ろされて新今宮からは立つことになると強い不満を持たれると思うぞ

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:31:16.27

>> 530
大阪地下駅から阪急百・阪神百・大丸へは不便極まりないよ。

改札口は桜橋口より更に西！元の中央郵便局あたり
まあ大和路沿線住民は、あべのハルカス近鉄本店があれば
十分だけどね。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:36:49.54

なにわ筋線開業で、朝８時台に大阪・新大阪駅に到着する特急が増発できるようになって
和歌山⇒（特急）⇒新大阪⇒東海道山陽新幹線が便利になる。

大阪市内から関空が便利に
和歌山方面から新大阪が便利に、
なにわ筋線は関空だけが便利になるだけではなかった。阪和線内から関空スルーして新幹線で
東京へ、まあＪＲ西日本に取っては悪くない話だね。

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/03(木) 11:41:08.77

>>530
大阪駅中央北口B1の水流れてるとこの奥に行き止まりの通路があるから
おそらくそこが改札外連絡通路になるんだろうな

>>534
今朝大阪の主な百貨店の売上のニュースやってたけど
髙島屋大阪店と大丸心斎橋店、阪急梅田本店は増収だったが
あべのハルカス近鉄本店と阪神百貨店本店は減収

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:43:57.83

>>532
関空紀州路快速は大阪環状線経由で走れば大阪駅で各線への乗り換えは不便じゃないね。
奈良から神戸は近鉄・阪神が便利だからね。大和路快速は大阪地下駅に入って新大阪に向かい
新大阪と奈良の直通運転。そしておおさか東線を南下して久宝寺に向かう。

阪和線沿線から新大阪は特急利用、何なら日中も新大阪～和歌山３両編成の特急を走らせても
良い、鳳にも停車させれば良い。２＆１シート８両編成だから関空紀州路快速は京セラ・USJ・
夢洲IR方面の客にも対応できる。新今宮駅でなにわ筋線経由の大和路快速と接続させればいい。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:49:55.53

>>535
増発するしないはその時点の需要次第だけど、「増発が可能」ということも大きなメリットだし、ダイヤ乱れ時に西九条ー梅田貨物線が単線なのがネックになってるのを改善できるので無駄ではないね
神戸線や宝塚線から関空や南紀方面の特急利用者が便利になるのも大きいし、今は関空快速の人がはるかに乗ってくれる可能性もある
今後も関空快速（大和路快速も）使う人は環状線ホームから地下ホームに変わると嫌がる人が多いだろうけど

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 11:52:22.55

>ID:7isk11+3

こいつ「大和路乗り入れ信者」の上に、妄想炸裂のキチ○イｗ

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 12:01:39.10

>>536
工事してたから阪神本店は仕方ない。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 12:18:56.37

>>539
>>537は鳳近辺から環状線に通う利用者なんだろうな。
自分の使う路線（阪和線）がなにわ筋線に行くと不便になるから別路線（大和路線）の利便性をアピールして、自身の不利益を回避しようと必死なんだろうな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 12:49:30.02

新線が開業すると普通は選択肢が増えて、新線を利用しない人でも悪くなることはほぼ無い
でも運転系統を見直すと不便になる人がある程度発生する
変えてほしい人・変えてほしくない人、どちらが妥当か考える人、それぞれの意見が出てくるのは自然な成り行き
最終的に決定するのはある程度流動のデータを持っている鉄道会社だよ
営業権を持っているのも鉄道会社の方だしね（設備の所有権は三種事業者だろうが）
偏った考えを持つ人の割合が高いヲタ（当然スレ民を含む）の意見はあまりあてにならない。結局はそれぞれの願望に過ぎないってこと
まだまだ時間はあるからそれまでせいぜい自分の意見を言えばいいと思う

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 13:23:15.55

>>542
だろうな。
○○にメリットがあると書いているように見えて、実際はこれが自分に都合が良い、がほとんどだからな。
阪神なんば線のように延伸1択で、座れない以外のデメリットがないようなタイプだとシンプルだったんだけどな。
実際細かい流動をもっている鉄道会社ですら判断は難しいだろうな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 14:06:21.32

>>529
堤防下の運河跡の地下トンネルから大きな川の堤防の上に仮道をつなげるって
実は新今宮～新難波の工事をそのままスケールダウンするくらいに大変なんじゃ
ないかという気がしてきた。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 14:21:28.66

快速運転をしている区間で、非停車駅の○駅にも停車させろというのはまさに地域エゴで
実際にはそれを受け入れて停車駅が増える一方だが、

元々の快速利用者にとっては、遅くなるし混雑するだけｗ
みんながハッピーになる方策など無い。
それを分かってない奴が大杉ｗ

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 14:35:08.26

>>545
皆がハッピーにはならないなら、需要実態に合ってないところを見直すくらいで極力現状を維持すると思われるよね（現時点では）
メンツがどうのと言ってる人がいるけど、メンツを立てるために変えて、それが実態にそぐわないものならそれこそ利用者や市民に叩かれるだけだから、できるだけ変えないのが当たり前の判断だろう
最低9年も先の需要なんて誰にもわからないしね。今は答えを出さないのが吉
好きに予想するのは自由だけど

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 16:41:51.13

>>546
そこはジレンマだな。
変えなくても有言不実行と叩かれるからな。
あれだけ税金投入したのに何も変わらず単にお金が消えただけ…市民の税金を何だと思ってるとかで最悪訴えだすやつもでる。
一方で変えたら変えたで現状維持派が怒り出す。
まあメンツは政治家の自己保身や実績作りだからな。私物化に近いところもあり外からみれば異常なものも多い。
それが気に食わぬならさっさと選挙で落とすべきだな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 17:32:27.50

>>547
下手に系統をいじって叩かれて元に戻すような愚は犯さんだろう
変更するとコストは余計に掛かるし混乱も招く。需要は環状線駅＞＞＞なにわ筋駅なのは明らかだし快速は今のままだねきっと。迷走は市の体面にかかわるしJRは“無能”のそしりを免れんだろう
大阪駅までの時間短縮のメリットが有ると言っても僅かだし、その程度の事を強く望む人はごく少数派だろう。所要時間を短縮してもホームから目的地までの徒歩所用時間はほぼ変わらん人が殆どだろうし（下手するとわずかに増える人もいるかも）
途中駅利用者は絶対変更を容認しないだろうからね
拘りが強いヲタに突っ込まれる前に言っとくが、単なる個人の予想なので反論は不要。異なる意見は他人を否定する文言は要らんから万人が納得する理由を書くべし
（結果がどうなってもオレは何も困らんからどっちでもいいんだけど）

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 18:11:51.39

9年先の需要はわからないが、大阪駅-関空駅間の料金面で南海がJRを圧倒するようなことはないだろう。さすがに軒を貸して母屋を取られるような協定をJR西日本がのむはずもない。
大阪駅およびその先の使用料が南海に課せられて、JR南海ともに同じ料金になると思う。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 18:44:32.63

>>549
軒を貸して母屋を～はその通りだと思う
その考えでいくとラピートを大阪駅新大阪駅に乗り入れるのを認める時点で運賃＋料金同額だと関空利用者の半数を南海に持って行かれることになるね？
新大阪に関しては今より利益が半分になる、ということ
それと空港急行が大阪地下の折り返し線を使うと車内清掃整備が必要なラピートとJR非特急はどこで折り返すのか？も疑問。車内の忘れ物落し物の扱いも気になる
新大阪は一本ホームに余裕が有るけど、そこはラッシュ時用や新大阪止めJR特急に空けておくと予想
新大阪ー大阪間の運賃はこの区間の二種を南海が取らない限りJRの収入になりJRは南海に車両使用料（片乗り入れ）を払う必要が有るはずなのでややこしい事になりそうだしね
大阪地下は安治川口行きの貨物も通るし線路の容量には限りがある
自分はラピートは地上難波折り返しで手を打つんじゃないかと予想してる
（あくまで予想）

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 19:11:44.45

>>548
中之島線や京阪を叩いているのかと思ったが。
容認しないというよりは、数字ではっきり出るだけの話だろ。実態に合わないなら利用者が使わずそれが輸送量として出るだけ。
大半の客は声を上げずに静かにさるだけ。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 19:32:05.47

>>551
現状多くの需要がある列車のルートを変更したら黙って諦める人ばかりじゃないと予想している
極端な話だと大和路快速を廃止して全て直通快速大阪行きにして移行するようなもの。そんなのあり得ないし、元の列車が停まらないようになる駅数は全然違うが、スルーされる駅の利用者（それが少なければ泣いてもらう可能性は高いが）にとっては大きな問題だと思われる
スレ民はデータを持ってないだろうから、ここで話しても無意味ではあるが

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 19:36:17.10

>>552
これぞ、以前のレスであったババ抜きだな。
なにわ筋線が疫病神とさえみえるな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 19:41:47.36

>>552
真面目な話、そんな誰もが嫌がる案を一度とはいえだした大阪府をまずは叩くべきではないか。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 20:02:26.69

大阪駅地下ホームが報道陣に公開されたが、なぜか阪和線の223系がホームドアのモニタにあるんだよな。
https://news.yahoo.c...e71954f3431d37529d32
やっぱ阪和線主体か？と思ってくるな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 20:08:07.77

地下ホームは環状線ホームから徒歩8分
https://news.yahoo.co.jp/articles/bf7fa1cab32f5e84454d2a0b92d7fdd83538692e
40秒ごろからみればよいが、行き先には難波、天王寺、関西空港で大和路線の行き先はないな。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ef3df113430266e0ee1003590e3047104e442d71
ホームドアには阪和線の223系が。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5616972e3daee38aa466e71954f3431d37529d32
現状は阪和線直通が濃厚だな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 20:12:08.11

府と市が関空快速をなにわ筋線を通すと言ったのは、快速の利用者数をなにわ筋に入れて利用者の予測数を大きく見せかけて建設を実現させるための言わば「方便」であって、着工した今となっては「あれはあくまで“想定”なだけですね」で終わると思われる
殆どの快速利用者は環状線を通らなかったり地下ホームになるのを歓迎してないだろうから「嘘ついたな！」とか言う人はほぼいないと思う。その時の文書を覚えてる人も「そらそうやろ。勝手に変えてもろたら困るわ」だろう
新今宮ー大阪の所要時間は現状快速14分。なにわ筋経由で半分になったとしても
7分短縮するだけ
多くの梅田利用者は目的地までの移動時間が伸びて混雑する地下道を長く歩くことになるだろうから時短のメリットはほぼ相殺、更に高低差が追加されるからもっと不便になる可能性が高いと思われる
実際大阪地下ホームからヨドバシまで歩いてみないとなんとも言えんが

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/03(木) 20:24:42.38

>>556
そのホームドア映像は2019年の報道公開のときのデモンストレーションだし

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 20:35:48.50

今日の報道見る限りは当初想定はきっちりと生きているんだなとは感じたな。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 20:36:10.36

大和路線民の自分としては朝の大和路線系統の快速はなにわ筋直通のほうが利便性高く感じるな、現状大阪までいくより天王寺で乗り換える人が多いし、中之島や肥後橋や本町だと乗り換え必須がなくなるので通勤の利便性はあがるし、現大阪駅直通がなくても大和路線だと東線と東西線で北新地使えるから北新地か梅北の2つの選択で問題ないし、あとなにわ筋は梅北が大阪駅とつながるから加算運賃設定されず、大阪駅までが値下げになるのではないかと考えてるので、環状は新今宮での対面乗り換えでいいような気がする。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 21:19:08.90

>>544
> 堤防下の運河跡の地下トンネルから大きな川の堤防の上に仮道をつなげるって
> 実は新今宮～新難波の工事をそのままスケールダウンするくらいに大変なんじゃ
> ないかという気がしてきた。

工事の難易度は高くないが、距離が長い。
現状はこんな感じ。

https://www.hanshin-exp.co.jp/company/torikumi/useful/y_enshin-second/passage_ebie.html

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 21:33:57.73

なにわ筋線開業後も関空快速は環状線のままの場合、関空快速の愛称の意味あるのか？
と純粋に感じたんだよな。
大阪地下ホームからは、はるか、ラピート、空港急行が発着。いずれも大阪〜関空は関空快速よりも早く空港急行は運賃までも安い。
関空快速は大阪〜関空の一般輸送を主に置いた愛称列車だが、なにわ筋線後はその一般輸送を実質的に空港急行にゆずる形になり、関空快速は阪和線と環状線を結ぶだけの単なる快速になるので、区別の意味でも関空快速の愛称をやめるべきなんじゃないかと。

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 22:27:29.59

神戸線宝塚線京都線（京都高槻以外）方面から関空快速大和路快速乗る人は環状線ホームの方が楽でいいだろう。京橋桜ノ宮天満USJからや車椅子の人も関空快速
JR駅から大阪乗り換えで特急を使わずに関空行く人は南海経由だと運賃高くならない？
（南海なにわ筋線の連絡運輸＝JRとの連絡切符って発売するんだろうか？ICが主流だけど）
空港急行と関空快速はのりば別けないと不味いよね
京都（滋賀県を含む）・高槻・新大阪・大阪駅から関空ははるか、
特急乗らないJRの人は関空快速、
大阪駅と私鉄メトロの人は空港急行、人によっては難波新今宮からラピート
これで住み分けたらまぁまぁ丸く収まらない？
これでもJRはやや不利な気もするけど

**名無し野電車区** · 2022/03/03(木) 23:53:15.48

開業は予定通り進んで9年先なんだから
今は国の事業認定に基づいて線内の基本的な運輸協定を詰めてくぐらいしか出来んよ。

JR東西線に置き換えれば出水事故を差し引いて1985年頃の情勢で、
その頃は国鉄解体で運営事業者不確定、
福知山線の付け替えと電化は完成間近だったが
車両開発（207系）や木津電化は民営化後に開通が見え出してから動き出して、
8両化断念や神戸方面直通は部内では開業2年前ぐらいに固まった。
なにわ筋線もコロナ後や大阪地下駅開業後の情勢変化で、運行体系や車両陣容の輪郭が見えてくるのはまだ4〜5年先の話。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 07:07:38.58

>>562
大阪～関空じゃなく、大阪環状線～関空なんだから関空快速のままで構わない。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 07:40:29.68

大阪環状線からの阪和線直通列車になる場合「直通快速」になると予想

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 07:57:18.44

和歌山行ならね。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:16:30.79

大阪地下ホームは営業上では南海の駅でもあるわけだから、南海の駅からの電車は「空港急行」、JRだけの駅からは「関空快速」でいいと思うんだけど
大阪地下ホームはJRと南海でのりば別けるんかな
>>564
今決まってるのはJRの南へ行く特急と南海の列車がなにわ筋線を通る（なにわ筋線建設の最低限の大前提）、だけでそれ以外の事は“青写真”の段階だろうね
コロナで話を進展できなくなってるけど
需要が予測できない以上運転本数なんか今決めても無意味になる可能性が非常に高いし
定期的にJRと南海で会合とか情報交換はしてるんだろうけど

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:16:59.12

南海の列車の上淀川鉄橋の通過料金は、JRが自由に設定できるから
それをたとえば1列車100万円にすればめでたく解決ｗ

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:21:15.06

>>569
そんなもんとっくに契約してるだろw
子供じゃないんだから。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:23:56.71

>>568
関空アクラス輸送、取り分け特急列車は実質的には共同運行になるんじゃ？
阪和経由と南海経由合わせて2本/hで運べるくらいまでしか需要は戻らんだろうし。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:27:26.74

>>569
ちなみに大阪～新大阪の南海をどっちの運行にするかでかわる。

JRとして運行→JRが車両使用料、人件費などの運行費用を払う。売上はJRが総取り。JRは利用が多いとメリットになるが客数が少ないと赤字のリスク。

南海として運行→南海が線路使用料を払う。売上は南海が総取り。南海が利用客のリスクを負う。JRは一定の線路使用料が見込める。

こう考えると新大阪まで南海線扱いで運転しそう。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 08:52:31.96

wikipediaのなにわ筋線のページ（計画概要の項）には南海が関西高速鉄道に払う線路使用料の他に北梅田駅の「使用料」をJR西に払うみたいな報道があった、と書いてある
「北梅田駅までの鉄道事業許可を南海が取得し、JR西日本と南海の両社が新大阪駅 -関西空港駅間を共同運行する計画であると報じられている」とも書いてるけど、これはこの区間の輸送を”２社共同で担う”という意味だろう。売上金はそれぞれの実利用者数で分配するわけだし（大阪ー西本町の“共用区間”を除く）
開業時の需要実態によっては大阪駅から関空への特急運転本数は1本/ｈで十分、あるいはそれでも閑散な可能性もあるしね

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/04(金) 09:05:55.41

>>564
当初の計画では
福知山線の非優等列車はほとんど片福連絡線直通予定だったからね
それが民営化後阪急淡路みたいな割振りダイヤに変更され、JR神戸線普通のみ停車駅利用者にとっては迷惑乗入れとなった

なにわ筋線も蓋を開ければ関空快速じゃなくて大和路線ーおおさか東線直通普通になる可能性もｱﾘｴｰﾙ

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 09:06:57.01

関西高速鉄道株式会社の会社概要を見ると、出資比率は
大阪府30.17％
大阪市30.17％
西日本旅客鉄道30.42％
兵庫県4.98％
南海電気鉄道1.91％
でJR西が筆頭株主
関西高速が建設して施設を保有（三種事業者）、JR西と南海が二種事業者としてそれぞれ関西高速に線路使用料を払って営業、関西高速は線路使用料から建設費用を償却していく
南海の発言力はかなり限定的だね

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 09:30:15.11

ちなみに関西空港線は関西空港駅ーりんくうタウン駅が「新関西国際空港株式会社」（出資者＝国土交通大臣91.53%、財務大臣8.47%）が三種事業者でJR西と南海が二種事業者
りんくうタウン以東はJR西と南海が一種事業者

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 09:37:56.87

>開業時の需要実態によっては大阪駅から関空への特急運転本数は1本/ｈで十分

来年度にうめきた駅が開業して、とりあえずはるかだけだが大阪駅から関空に行ける。
今後の関空需要はコロナ次第だが、仮にコロナが収束しても完全に元に戻るかは疑問。

観光客に限定しても、中国からの客は日中関係の悪化で中国側が絞る可能性があるし、
中国国内にディズニーもユニバーサルスタジオもできたし。
おまけに「爆買い」は中国の関税制度の不備で「炊飯器20個」も持ち込めた訳で
「○個以上は関税が掛かる」にしたら買い物目的の訪日客はガタ減り。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 09:43:21.15

もちろん開業までドロドロした駆け引きをしていくんだろうけど、
あまりに阿漕な条件を出して公益性を損なえば行政を敵に回すことになるからな。

大阪地下駅をうめきたのど真ん中に建設できたり、
市道の地下を掘って既設大阪駅と繋げたりできたのは大阪市の思し召しあってのことだし、
なにわ筋線もおおさか東線も国と府市が建設費の大半を肩代わりしている路線。
鉄道は許認可事業でお上に逆らえない体質な上に
金まで出してもらってる以上、
需要が見込めて技術的にできることを故意に妨げることはできんのだよ。
経費算出は程々のところに落ち着く。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 09:51:40.55

>>578
国や自治体が望めば鉄道会社に指図出来るわけでないのは、阪神なんば線の例で明らか。

近鉄も兵庫県なども、阪伊特急の三ノ宮乗り入れを希望しているが、阪神がガンと拒否で
もう13年経っても実現しない。
せめて休日の午前などラッシュとぶつからない日くらいは認めても良さそうだが。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:04:24.68

自治体が私企業であるJRや南海に過剰な口出しをするのは民業圧迫になるよ
下手すると鉄道会社の業績に影響する
鉄道の売上は直接は府市には全く入らず決められた使用料が入るだけだし。上下分離方式とはそういうもの
うめきたの開発や共同出資の関西高速鉄道の事業を円滑に進めるためには鉄道会社の協力が不可欠。
広域輸送のノウハウや需要データはJR南海が広く持つんだから、自治体に損害を与えるような施策を鉄道会社が打ち出さない限り府や市がダイヤに口を挟む事はほぼ無いだろう

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:15:06.42

阪神はなんば線を開通させて建設費を順調に償還していけば
後は行政にへつらわなきゃいけない案件がないからな。

なんば線は需要予測以上の結果を出しているし
梅田駅の改良は地権者として市に協力している立場、
大阪府下では連立化はほぼ完了。
残る伝法の淀川橋梁架け替えもあくまで防災面から公共事業認定されてるわけで、
有料特急運行と駆け引きできるような環境ではない。

西はこれからも北陸新幹線新大阪延伸で死ぬほど行政の世話にならなきゃならない。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:21:31.88

>>565
大阪、難波、新今宮と主要拠点を南海側に抑えられてしまうため、関空快速は大阪環状線〜関空ではなく、大阪環状線〜阪和線各駅の利用の方かわが圧倒的に多くなると思う。
そうなると、直通快速または紀州路快速を名乗った方がわかりやすいんじゃないかと。
場合によっては関空〜日根野間はシャトルでも良いかもしれない。

>>568
はるかと空港急行の発着駅が同じということは、はるかの下位種別は関空快速ではなく、空港急行と認識されそうな予感がするんだよな。

>>580
そうなるとあの計画はJRと南海が望んだことになるんだけどな。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:26:01.04

>>581
それはあるな。JR西はあちこちで行政の世話になっているため、一方的な断固拒否はやりにくいだろうな。
なにわ筋を拒否したせいで他の公共事業の抑制や協力を拒否されたら元も子もないからな。
行政側にある程度忖度はしそうだな。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:28:09.07

関空紀州路快速をなにわ筋線に通すとＪＲ西は損をするし、入って来る儲けも
入って来なくなる。阪和線から新大阪へ、特急でのみ実現！関紀快速を新大阪
に入れたら特急客が減るだけ！

主に朝、和歌山⇒新大阪で特急増発。停車駅⇒和泉砂川・日根野・和泉府中・鳳
・天王寺・ＪＲ難波・大阪
★現行、くろしお６号・天王寺725ー750新大阪、所要時間25分。なにわ筋線経由、
ＪＲ難波・大阪に停車しても現行より10分早く出来るかも！

大和路線もＪＲ難波行快速をなにわ筋線経由で新大阪に行けば、直通快速と共に変な
快速・柏原⇒ＪＲ難波も廃止できる。

一方、平日の普通新大阪行普通、久宝寺7:55発の次が８:16発と朝の混雑時に21分も
設定がない、おかげでＪＲ淡路や南吹田の８時台の本数が３本、日中より少ない。
大和路快速をなにわ筋線経由にすることで直通快速廃止で運転本数倍増も！ＪＲ淡路駅
やっと阪急に競争を挑むことが出来る。

直通快速・新大阪⇔奈良も今の１日４往復が１時間に４往復になる。新大阪ー（メトロ）ー
難波ー（近鉄）ー奈良の客も奪える。

なにわ筋線へは大和路線の快速を入れるのが正解では？

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:32:25.56

阪神なんば線に近鉄特急を走らせたくないのは料金不要の阪神特急との兼ね合いとダイヤ上の問題と特急券発売システムの維持管理コストの問題でやりたくないだけでしょ
（団体列車では近鉄特急車両が阪神に入った実績がある）
なにわ筋線もそうだけど自治体が口を出さないといけない事柄なんて特に無いはず
下手に圧力をかけて鉄道会社の業績に影響が出たら会社や株主から損害賠償請求の訴訟を起こされるだろ
社会の理解も得られないし
なんで自治体が民営の鉄道のダイヤに口を出すとか思えるのかよく解らんわ

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 10:42:22.86

>>584
必死だな大和路厨

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:02:00.01

昨夜のテレビのうめきた駅紹介

JVなにわ筋線
１←難波・天王寺・関西空港方面→２

こんな案内が出てたけど、来春の駅開業時には変更されるんだけど
そもそも、この駅は何線の駅になるの？梅田貨物線？おおさか東線？
まさかの大阪環状線？

コロナ禍が解消されないと肝心の特急も利用者が伸びず…、新駅開業
全く盛り上がらない、おおさか東線の同時乗り入れは確実だと思う。

来年の今頃、大阪地下駅開業時のニュース
静かに発進！大阪地下駅「なにわ筋線の開業が待たれる」の一言あるだろうね。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:05:58.99

ドヤ顔のところ悪いけど確実も何もおおさか東線乗入れは決定済みｗ

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:19:25.47

>>575
なにわ筋線に関しては甲種の保有比率になるからもっと高いよ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:24:30.58

>>584
新大阪・大阪から関空の客は西ははるかに誘導したいだろうしね
できたら空港急行にも乗ってほしくないし、他線乗り換え客の利便を考えても快速は環状線にしておきたいだろう
なにわ筋線からは新今宮同一ホーム乗り換えでいけるんだし、乗り換え需要がある中之島もはるかに乗り換えてほしいし、京阪沿線から関空の着席を求める需要もあるだろう（多分京阪の快急＝指定席連結＝はなにわ筋線開業で中之島発着に戻すと思う）。京阪ー関空も京橋乗り換えと中之島乗り換えの選択でいいと思う
大和路線もメイン需要は環状線側だから今のままでいいでしょ。USJアクセスもあるしサブのなにわ筋線は新今宮乗り換えで
京阪沿線から奈良だと枚方市ー交野線ー学研都市線や丹波橋ー近鉄のルートもあるし、大阪モノレール延伸で門真市ー鴻池新田ー荒本ー瓜生堂から学研都市線・けいはんな線・近鉄奈良線のルートもあるしね
（楽なのは丹波橋から近鉄特急）
快速は環状線にしておけば環状線の各停を増発しなくていいし（合理的）、将来需要が減ったら快速を全駅停車にすればいい。野田芦原橋今宮の３駅増えるだけだし
更に妄想すると大和路快速の半分をおおさか東線経由にして新大阪大阪駅アクセスも確保するとかw
別に願望でもないからどうなってもいいけどね

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:30:39.37

>そもそも、この駅は何線の駅になるの？梅田貨物線？おおさか東線？まさかの大阪環状線？

国鉄時代は「東海道本線の貨物支線」だが、最近は線区の呼称は厳密にはやらないみたい。
（常磐線は東北本線の支線だとか、片町線も東海道本線の支線だとか）

JRの線区の呼称として「なにわ筋線」は無いだろう。　インフラ部分は3セクの所有だから。
いわゆる愛称としてのなにわ筋線はあるとしても。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:39:09.33

>>586
阪和厨だろ。自分の乗る列車を守るために必死なんだよ。自分が便利なのだからみんな便利だ！と勝手に拡大解釈して押し付けやってるだけ。

>>590
そのころには芦原橋と今宮は15分に1本すら過剰になるんじゃないか。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:40:05.44

>>591
東西線も三セク所有だけど？

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:46:25.29

>>590
「快速系はなにわ筋線開通後も環状線に残せ」なんて冗談以外の何物でも無いｗ

環状西側経由に比べてなにわ筋線経由は、3kmほど短い上に
大阪（うめちか）駅ー新今宮駅を比べると、途中駅は　なにわ筋線なら3駅
環状線経由なら7駅　で大差。

それに加えて、快速運転の犠牲になって　4本/ｈしか停車しない　今宮　芦原橋　野田駅の
利便性向上もなにわ筋線の効用の一つ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:46:26.49

>>572
古くからの他人さんの営業線にどうやって南海を割り込ませるんだ？
そんなことがまかり通るなら、東海道新幹線に第二種免許の申請が殺到するぞ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:47:10.23

JR内部的には「JR東西線」が正式名称だそうで同じように二種事業者での営業だから「JRなにわ筋線」「南海なにわ筋線」が正式じゃない？（吹田貨物ターミナルー大阪地下ホームー福島・西九条はJR西が一種事業者の「東海道本線貨物支線」と一部重複区間だったっけ？）
関空はJRが「関西空港線」で南海が「空港線」らしい

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:47:33.04

>>574
国鉄時代の片福線の計画は首都圏の地下鉄乗り入れと同じように両線の各駅停車のみの乗り入れに限定して快速系種別はそれぞれの路線完結にするつもりだったと思う
もっとも国鉄時代の片町線は各駅停車だけでこちらはほぼ全て片福線乗り入れ、福知山線の宝塚以遠から来る列車は大阪行きになるね

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:52:16.45

>>595
いや、両者合意の上に決まってるだろ。
JRがリスク追ってまで南海に使用料払うのならそれでよし。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:54:17.64

>>579
近鉄しまかぜは丁度なんば線開業に近い時期の設計なので本来不要な前面貫通扉を設けて阪神になんば線に乗り入れさせてくれという意志を感じた
その後のひのとりは貫通扉がないから近鉄も諦めたのだろう

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:57:30.80

>>585
鉄道会社間の協議だけで万事スムーズに話がまとまるなら行政は金だけ出してりゃいいが、
その資金がなく協議だけでは話が進まなかったから府市が財源手当して強力に調整力を発揮してやっとここまで来たのがなにわ筋線事業の歴史だろ。

議員も首長もなにわ筋線の建設（と最大活用）を公約の一つに掲げて当選して公金を拠出させている。
その枠組みを前提に六者合意したんだから当然でき得る要望は色々出すし、折り合わない事柄の調整はするし、
JRも南海も出資者の意向はある程度忖度するしってだけのこと。
そんなのは民業圧迫とは言わない。
建前だけで駆け引きなしなんて有り得んよ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 11:59:25.51

>>585
自治体が民営鉄道のダイヤなど運営に口出すなんて京阪創業時に大阪市から一方的に市電乗り入れを反故にされたようなものだから今の時代に許されるはずない

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:00:20.54

>>594
需要が乏しいから4本/ｈになってるんでしょうが＞野田芦原橋今宮
東海道本線ですら需要が減った草津ー米原ー近江塩津の新快速を1本/ｈ（各停は2本のまま）に減らして合理化しないといけないぐらい西は追い詰められてるのに
今後も客が減り続けたら更なる合理化を目指すだろう
京阪の本線も減便に追い込まれてるし阪急もラッシュ時の減便を検討すると報道されてる。利便だけでダイヤを決められる時代じゃなくなったんだよ
鉄道会社は最低限の輸送と従業員の雇用と会社の存続を守らないといけないんだ。しかも大手は国も助けてくれないしな
もっと現実を理解しなよ
将来どうなるかは分からんけど

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:07:49.32

>>561
まだ杭打ちの段階なんだな。完成した部分のコンクリの内壁に穴開けて掘り直すとか
そういうわけではないんだな。仮道が阪神電車を跨ぐことになっても鉄骨の仮跨線橋を
築けば通過できないということはないのかもね。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:12:54.65

>>575
甲種で計算してみた。
大阪府27776 25％
大阪市27776　25％
西日本旅客鉄道30952　27.8％
南海電機鉄道24600　22.1％

出資は南海の方がJRより沢山出す事が決定してるからもう少し増える。当初より南海の保有株は増えてる。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:23:24.41

>>594
なにわ筋線や南海など帳尻合わせのため難波などで数分停車、地下ホームからの移動によるロスによりそのアドバンテージはパーになると予想。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:23:42.45

>>604
そんなのがあるんだね。ありがとう
何にしても、鉄道路線の新設は鉄道会社の野望もあるけど自治体が住民の利便のための都市計画として出資して、関係する鉄道事業者と協力合意してみんなでお金出して行われるものだよね
それを後押しする勢力が国府県市町村の議員。圧力をかけるのではなく意見を出す
いずれかが一方的に上位にある、というものではないはずだ
一部利害が一致しない事もあるだろうが、そこは話し合いで解決するよね

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:40:33.80

>>606
表向きはな。裏では今後の関係性や人間関係などを勘案して調整が行われる。その中で忖度はある。
会合なんて事前の事務折衝が全てだしな。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 12:52:26.21

阪急とJRおおさか東線の交点にある淡路駅では、当初はJRと阪急は改札内連絡通路で
結ばれる筈だったが、地元市議の横槍で一旦地上に降りないといけない設計に。

地元商店街のエゴ丸出し。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 13:14:52.28

エゴもいろんな人の分が絡むからそこは妥協の産物ってことだろうな
調整役の議員なんかの力関係とかはあるだろうけど
地権者の権利は守るのが前提で、土地収用とかは最終手段に近いからね
土地収用でも当然補償は必要だが

**彫刻刀隊員１号** · 2022/03/04(金) 13:20:11.82

>>584
柏原快速は今度のダイヤ改正で無くなったぞ
その代わり高田快速と直通快速が連チャンになるが

>>597
国鉄→JR初期は福知山線も片町線もイレギュラー以外の快速無かったしね
1994年に西梅田駅が改装したときにフライングで「片福線(桜橋駅)」のサインをホーム南端の立ち入り禁止部分(当時5両編成)に掲げてたなあ…

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 13:44:55.76

別にJRに損させてまで南海の列車を一部新大阪まで乗り入れさてほしいという話ではない。
南海は梅田にも新大阪にも自前の駅を持たないんだから応分のコスト負担するのは当たり前。

しかし需要が見込めて技術的にも少数なら運行可能なのに
縄張り意識で法外な経費設定に釣り上げるのは公共性に鑑みてアカンでしょ、ってことだよ。
大阪地下駅の運用効率やうめきたの発展ということを考えても
南から来た列車の半分が南へ折り返して新大阪へ行かないというのは良くないわけで。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 13:49:32.74

>>610
来週改正のダイヤすら知らないとか、本当に利用者？実情わかってるのか？と疑うな。
やはり阪和利用者で自己保身に走ってるのではないかと勘繰りたくなるな。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 14:32:24.88

まずは来年のおおさか東線の大阪地下ホームがデビューして、その使い勝手や客の反応を見るんだろうね
使い勝手が良くない部分で改良できるならまだ時間はいっぱいあるし
あまりにも使い勝手が悪くて東線から大阪駅行くのに新大阪で京都線に乗り換える人続出、みたいにならない事を祈るわw
大阪地下の中之島方には折り返し線は無かったと思うので、新大阪方のシーサス（or方渡り×2？）を渡って折り返すのかな？

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 14:32:47.92

>>611
>大阪地下駅の運用効率やうめきたの発展ということを考えても
>南から来た列車の半分が南へ折り返して新大阪へ行かないというのは良くないわけで。

要するに南海の空港急行を新大阪まで行かせろと言いたいのだろうけどｗ
まさに南海信者のタダ乗り論法。
うめきた駅は南海に管理を任せろとかトンデモ言辞の言いたい放題。

うめきた駅の建設費はJRの負担で、所有・管理権もJRの専権。
南海は1円も出していないのだから。

うめきた駅の使用権がJRと南海が　50:50という主張自体でもムチャクチャ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 16:58:08.64

>>614
だから南海が線路使用料払って南海がリスクとリターンとるかJRが車両使用料払ってリスクとリターンとるかの二択なんだよ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 17:29:46.07

>>614
少数ならと言うておろうが。
どのみちおおさか東線の大阪延伸後は新大阪のホーム上で毎時何本も折り返せなくなるし、
吹六で返すにも単線区間を挟むので設定できて日に特急数往復に限られよう。

西は元々、今の地上の貨物線の地権しかないのに
建設費の負担「だけ」で地価の高いうめきたのど真ん中に地下駅を作らせてもらって
あげく市道の地下まで掘らせてもらい既設大阪駅に繋がるという一民間企業にあるまじき破格の優遇を受けてるじゃないか。
大都市枢要地区における民間企業の公的貢献制度の考えを援用して作れた駅なんだから
府市が後楯になってる要望は無碍にはできない。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 17:32:02.12

そりゃウメキタの使用料巻き上げる方が絶対確実だわな。
西にしてみりゃ、南海の専有部分には一歩も足を踏み入れないまま「イヤなら来なくていいよ。」で済むんだし。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 17:41:36.93

>>617
そんな事を契約書交わさず南海が参加する事は有り得ない。なので契約書締結してるだろ。

**名無し野電車区** · 2022/03/04(金) 17:41:41.38

やっぱり南海ヲタって変わってるね