新言語を開発したい

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2010/05/30(日) 21:52:01
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1274015781/l50 の継続スレのかたわれです。
低水準言語にこだわる人は「低水準言語を開発したい」のほうへどうぞ。
2011/09/10(土) 14:34:51.11
>>52
言語によって開発環境ができることが限られてくるんだよ。

たとえば変数に型を持たない言語では、
メソッドの補完は不可能。

だからそういうのを減らして、言語がコードの解析をして全体を理解し、
その情報を開発環境に提供することで開発環境の機能を
さらに向上できるように考慮された言語。

それは結果的に人間を楽にしてくだれる。
2011/09/10(土) 14:42:26.96
あと、開発環境に頼り過ぎなのも良くない。
たとえば名前でも意味が違う変数があるだろ？

それは開発環境ではどれが同じで違うか理解できても
テキストエディタでは理解出来ない。

もしこれが開発環境ではなく言語自体で情報を提供されるようになったら
テキストエディタからでもコマンド一発で簡単に知ることができるだろうし
テキストエディタを拡張することも簡単だろう。

だから開発環境の問題ではなく、その問題を言語側に移そうという話でもある。
2011/09/10(土) 14:47:37.10
言語処理系と言語そのものがごっちゃになってるな
リフレクションの機構は処理系が提供するものだ
仕様としてその言語処理系対する要件として定義はできるがな
2011/09/10(土) 15:49:42.66
Google、新プログラミング言語 " Dart " を来月発表、「構造化ウェブプログラミング」向け
http://japanese.engadget.com/2011/09/09/google-dart/
2011/09/10(土) 16:02:56.76
>>55
リフレクション？ リファクタリングの間違い？


リファクタリングは確かに処理系が提供するもの。
だけど、なにかの機能を載せたいと思ったとき、
その機能を実現するためには、その機能を実現するための情報が
ソースコードに書かれていないといけない。

だから、開発環境、処理系、にフォーカスを当てて
それに搭載したい機能を考え、
その機能を実現できる言語を作りましょうってことだよ。
2011/09/10(土) 16:32:19.86
>リフレクション
プログラムの実行中、コンパイル中にそのプログラム自身の構造を参照したり書き換えたりする機構の事だよ
インスタンスから自分自身の型や型からその属性や継承木を言語内で1級のオブジェクトの形で取得できるわけだ
そのインスタンスが生成されたコード内の位置を取得することができるものもある
2011/09/10(土) 20:21:08.49
>>58
リフレクションの機能がわからいんじゃなくて、
どこからそんな話が出てきたんだってことなんだが。
2011/09/11(日) 00:38:09.61
プログラミング押しえてぇえええええええええええええええええええええええええ
2011/09/11(日) 01:11:41.90
>>51
具体的に新しい言語によって何を解決したいのかが何一つ読み取れない。

例えばC#（＋VisualStudio）なら何が不満なの？
どういう部分に考慮が足りないと感じる？
62uy
垢版 |
2011/09/11(日) 21:44:19.12
>>59
ゴミ相手に何マジレスしちゃってんの？

これでわかっただろ
ここには58こういうゴミみたいな「知ったか」しかいない事実
覚えたての単語を使いたがる精神年齢中学生
適当にカタカナ言葉を混ぜておけば
>>58
いっぱしに、プログラマー気取りっすかあああああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カンケーネータンゴダシテシッタカデスカアォアアアアアアアアアアア！！！！！！！！！
さっさと死ね　　黙って死ね　今すぐ死ねよ　ゴミ

ゴミはさっさと死ねばいいのに
2011/09/11(日) 22:20:23.55
>>50
よくある方法で思い切って概念の整理を行うことで新しい言語を生み出すこともできる。
また一般に難しいとされるものをすっきり記述できるようにするといいと思う。

例えばオブジェクト指向や関数という概念などを、もっと単純でなものにできるか、
バグの出ない記法や間違っているものを間違っているように見せる方法はあるか、
など未だ色々と解決する問題はあるね。
2011/09/11(日) 22:27:38.54
>>51
それって...まだ未実装のようだが Cobra だよな...
ttp://cobra-language.com/
ttp://cobra-language.com/docs/quality/
2011/10/01(土) 23:43:16.13
cの完全上位互換にとなっているobjective-cのアプローチが好きだ
ネイティブ吐いて、オブジェクト指向で理想的な言語だ
だが、objective-cは何かが違う。あの言語は何かを間違えた。
2011/10/07(金) 06:26:43.46
stとCのハイブリッドだしな
@なんちゃらを無くして
gc前提なら悪くないかもしれん
67デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/08(土) 21:07:01.34
かもしれんね
2011/10/09(日) 15:33:05.18
objective-cってi-phoneアプリでも使われている言語だよね？
純粋なC言語ではi-phoneアプリは組めないのかな？
もしCで書けるならJAVAでも書けるって事だから
そうなるとJAVAプログラマーはキャッキャウフフになるんだけど
それを実現するには努力が必要だよね
2011/10/09(日) 16:20:07.55
iPhoneを駆逐するために、Javaプログラマはもっと熱意を持ってAndroidアプリに取り組むべき
2011/10/09(日) 18:42:18.22
そういうことは自分が率先してやれ
2011/10/09(日) 20:00:32.37
>>68
Cで作れるならJavaでも作れる？
どういう論理か教えて欲しい
2011/10/09(日) 20:15:09.40
>>71
まずCでJavaバイトコードを実行するVMを書きます
2011/10/09(日) 20:15:49.74
それを煮ます
2011/10/09(日) 20:53:56.40
なるほど。そりゃ努力が必要だわな
2011/10/10(月) 13:39:55.32
JNIの事だと思うよ
2011/10/10(月) 16:31:23.67
dartがえらく素っ気ないc++もどきでワロタ
2011/10/10(月) 17:05:37.13
>>75
でもそれじゃiPhoneで走らないだろ
あ、JNIを呼び出す為にVMも実装するのか
偉いな
2011/10/16(日) 22:45:09.03
perlやphp,pythonの失敗を見てわかる通り、
個人やコミュニティが開発する規模の言語が
普及してから大きなメジャーアップデートしても誰もついてこない
最初に文法を決めてしまったのであれば、後から修正してはならない
2011/10/16(日) 22:56:08.75
失敗してんの？
2011/10/17(月) 07:36:40.16
個人が作った言語だろうが、大企業が作った言語だろうが、委員会が作った言語だろうが、
アップデートについてこれない低能を相手にしてたらやってられるわけがない。

そういう低能は切り捨てるだけ、そういうレベルの企業には潰れる以外の末路はない。そんだけ。
2011/10/22(土) 11:00:30.75
文法を修正したら駄目だろ。できるのは追加だけだ
2011/10/22(土) 11:29:21.56
文法を修正したら別言語じゃんｗ
83デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/24(月) 06:54:44.84
言語自体古い

文字通り生きてる有機コンピューターつくれよ
2011/10/24(月) 06:56:14.09
脳みそ直結だろ
防壁は張っとけよ
2011/10/24(月) 07:08:18.37
現生人類と比べ、喉の奥（上気道）が短い。このため、分節言語を発声する能力が低かった可能性

ネアンデルタール人 - Wikipedia
2011/10/24(月) 07:45:34.66
甘ったれた滑舌の悪いネアン
可愛いかもしれん
2011/10/25(火) 00:53:23.64
このスレを総合すると c++ が良いということですね。
2011/10/25(火) 21:12:55.84
それだけは無いな
89デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/26(水) 01:00:54.44
というか、コンセプトがみんなバラバラなんだよね、多分
汎用言語を作りたいのか
専用言語を作りたいのか
汎用の言語なら、動的言語か、静的型付け言語かでざっくり分かれるけど
代替の場合、自分の使っている or 愛している言語に、ほかの言語の機能を取り込む方で頭が回っている
自分の場合、Rubyのメタプログラミングの機構や、Object型にくっついている、黒魔術的なメソッドの細かい仕様バグを取り除いて再設計されたものとかを欲しいと思ってしまう
2011/10/26(水) 01:32:42.96
汎用型で静的型付け言語、
それでいて動的言語で出来るメタプログラミングを
できるようにした言語が作りたい。

あとコンパイラのアーキテクチャを変更したい。
今のように実行したらバイナリが出来る方式ではなく
”プロジェクト” を "コンパイラーサーバー" に読み込ませると
ファイルを更新するたびに、コンパイル可能な所をリアルタイムでコンパイルし、
コンパイルができてる場所、エラーにある場所、その他様々な情報を取得できるという設計。

言語仕様ももそれが出来るように考慮する必要があるだろう。

そしてリファクタリングやコーディング規約チェックなど、
コンパイラの助けを得たほうが出来ることを、コンパイラにやらせ、
その機能の呼び出しをテキストエディタから行いたい。
2011/10/26(水) 08:47:34.31
>>90
最新のIDEを使えばオケ
2011/10/26(水) 19:31:34.49
>>91
最新のIDEの限界を超えた所を狙ってる。
2011/10/26(水) 19:39:49.76
なら言語じゃなくIDE作れよ
今の言語の文法難しくてパーサー作れない
処理系の吐く情報難しくて解析出来ない
よしオラ言語作る！
これでは進まないのも当たり前
2011/10/26(水) 20:03:49.45
>>93
言語（ソースコード）はデータであり
IDEはそのデータを処理するツール

いくらツールがすごくても
データがなければ、なにも処理できない。

つまりIDEを更に進化させるためには
データである言語をIDEに適したものに改良する必要がある。
2011/10/26(水) 20:30:41.33
普通に静的型付けなら実現不可能ではない内容に見えるが
2011/10/26(水) 21:32:59.78
>>94
その考えが既に浅薄だとは気づかないのか
構文解析やリンケージやシンボル情報うんぬんありきのIDEだと気づけ

文法をパーサが簡単になるようにするとかは
別に構わないが、IDEありきの言語とか
本末転倒にもほどがある
最近のだどgolangの設計方針とか
パッケージとかgocodeとかみてみ
2011/10/26(水) 21:57:34.80
>>96

IDEありきなんて言ってないですよ？

>>90を読んでください。むしろ180度逆で
IDEがやっているようなことをコンパイラサーバーに
やらせることで、テキストエディタでも
IDEと同等の高度なことができるようにするという書いてあるでしょ。

なんでこう人の話聞かないかな。
2011/10/26(水) 23:13:40.41
本質的に同じだろ
パーサにどう吐かせるか
吐いた情報をどう加工するかだけの話
そんなのは言語自体ではなく単なる処理系のバックエンドの話
その辺と言語をごっちゃにしてるから浅薄だと
2011/10/26(水) 23:23:22.06
>>98
頭悪いねぇ。

吐いた情報？ じゃあその情報はどこから持ってきた。

言ってみ。
2011/10/27(木) 07:37:55.47
パーサーと書いてるだろ
ASTなりなんなりを吐くんだよ
サーバに置こうがローカルだろうがやることは同じに決まってんだろ
処理系の知識0ならまずは
ドラゴンでも中田さんのでも読んで来い
2011/10/27(木) 10:13:05.31
コンパイルフェーズをプラガブルにしてフロントエンドだろうが、中間言語処理部だろうが、バイナリに落とすところだろうが
どこでも割り込み可能にしたら多分なんでも持ってこれる
昔、gccで中間言語をXMLに落としたり、情報拾って部分式の型や逆参照を類推するような実験的プロジェクトがあったんだけどそういうやり方だった
まぁ当時はgccプラグインとか無かったから、無理やりコード改変でやってたけど今ならもう少し楽かも
2011/10/27(木) 19:54:22.84
LLVM
2011/10/27(木) 21:04:59.31
まあコンパイラの基本だよな
gccも昔は弄りやすかったけど
今はモンスターになっちまって見る気にならんけど
2011/10/27(木) 23:21:04.40
>>100
> パーサーと書いてるだろ

パーサーはなんでもでてくる四次元ポケットじゃないぞｗ
パーサーはただ情報をコンピュータが理解できる形に変換するだけ。

情報はそもそもソースコードにある。

ソースコードになにを書くか。それは言語によって決まる。
言語によって、どれだけ情報を取り出せるかが決まる。
多くの情報を取り出せるようにするには、言語を作るという話になる。

ここまで説明すれば理解できるよな？
単純にパーサーが頑張ればなんでもできるってわけじゃないことが。
2011/10/27(木) 23:24:45.74
じゃあどんな情報が必要だと思ってるんだ
2011/10/27(木) 23:30:42.03
たとえばJavaに「このメソッドは自分自身のオブジェクトを変更しない」という情報をつける構文があれば、
自分自身を変更しようとした時に警告を出せる。

これはいくらパーサーが頑張ってもできないことだ。
2011/10/27(木) 23:38:23.85
他にも、言語仕様が不足していたためIDEで
コーディングサポートが実装出来なかった機能として
Javaのenumがあるよな。昔のJavaはenumがなかったら
引数に入る値のコーディングサポートが出来なかった

パーサーや言語以外の何かが頑張ればなんでもできるってわけじゃない。
言語仕様によって、IDEが出来る機能は変わってくる。
これは紛れも無い事実。

なら逆に、IDEの機能をさらに発展させるには
言語仕様を変える必要があるという発想は自然と出てくるはずだ。
2011/10/27(木) 23:43:22.82
なんというか、自説を認めさせたいだけでそこまで凄いアイデアがあったわけじゃないのね
2011/10/27(木) 23:43:42.02
あと、言っておくがIDEを出したのは話がわかりやすいからであって
別にテキストエディタでも同じ事だぞ。

俺は存在を知らないが、高度なテキストエディタがあれば
IDEと同等の文法を理解した上での、コーディングサポートをしてくれるだろう。

で、なぜそんな高度なテキストエディタは存在しないのか？俺は存在を知らんのだｗ
その理由は、今のコンパイラは、コンパイルすることしか出来ず
コンパイル途中の情報を取り出せない。

IDEなみの機能を搭載するには、テキストエディタ開発者がコンパイラを作らなきゃいけない。
それは普通に考えてありえない話。だからコンパイラのアーキテクチャも変更しないといけない。
それがコンパイラのサーバー化という話。

テキストエディタを進化させるためのコンパイラサーバー化だ。
2011/10/27(木) 23:45:46.59
>>108
誰がすごいアイデアといったんだ？

最初から、このスレらしく「そういう言語を開発したい」と言ってるだけだろ。
　　↓
>>90
> できるようにした言語が作りたい。

そんだけしか言うことがないなら、難癖つけてくんなよ。
2011/10/27(木) 23:47:56.25
ここまでで、開発全体を快適にするためには、
IDEで頑張る前に、言語仕様を頑張る必要があるという話に
同意いただけましたでしょうか？
2011/10/27(木) 23:50:14.57
constをあんなに早くに導入したC++は神ということで
2011/10/28(金) 00:11:04.41
>>112
おい、答え言うなよｗ

せっかく、そんな機能に何の意味があるんだ？って
素人丸出しレスを待っていたのにｗ
2011/10/28(金) 01:12:50.05
意味が全くわからん
enumがIDEとかエディタとか
IDEとエディタを分けて考えてたり
コンパイラが情報を出してくれないとか
色々ツッコミ所が多すぎて…
モノを知らなさ過ぎる

enumもconstもvolatileもprivateなんてのも
言語の必要性から来たもの
人間にもコンパイラにも理解出来るものは
IDE/エディタにも理解させれるのは当然だが…

後は冗長で縛り過ぎる言語は誰も使わないぞ
契約プログラミングとか今や何それだろ

興味があるなら色々処理系みて見るといい
gccなんかの中間情報もだが
goとかは自分のパーサが標準ライブラリだし
エディタで補完するための情報吐くツールもある
2011/10/28(金) 08:43:51.06
>>114
意味がわからんのはお前が馬鹿だからじゃね？

そもそも言語の必要性ってなんだ？ｗ
enumになんの言語の必要性があるんだ。
言語の必要性で言えば、constで十分じゃねぇか。
実際ちょっと前まではenumしか無かったんだし。

極論いえば、全部アセンブラでも作れる。
言語っていうのは「人間が書きやすくするため」に作られたもんだ。
ならば、人間がさらに書きやすくするためには、言語を改良するのは当たり前の話。

IDE・エディタが頑張るのは、その次の段階だし、
言語機能が不足していれば、IDE・エディタががんばろうとしても
不可能なのは、enumやメソッドのconstで例に出したとおり。

具体的な例は出てる。それが違うというのなら、関係ないごちゃごちゃとして文章はいらない。
「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
このことに”だけ”に反論してくれ。
2011/10/28(金) 11:49:02.68
>>115
理想のIDEを作るために最適な言語仕様を考えよう
と言いたいなら理解できる。

本末転倒であることは分かってると思うが
百歩譲って、それが生産性や快適さをどう改善するんだ？
2011/10/28(金) 20:41:49.12
>>116
理想のIDEというのは正確じゃないな。

コーディングサポートと言ったほうが的確。テキストエディタであっても
多かれ少なかれコーディングのサポート機能はあるだろう。

例えば、構文に色をつけるのだってその一つだ。
さすが色があっても生産性や快適さを改善することにならないと
主張するわけじゃあるまい？

あとは「どう改善するんだ？」という話じゃないのは解るかな？
どう改善するかではなく「どう改善したいか？」だよ。

それが、言語仕様で決まっていなくてもできることなら、言語仕様の変更はいらない。
だがenumみたいに、言語仕様があることでコーディングサポートが改善する、
ということはあるというのが事実。

もう限界でこれ以上生産性も快適さも上がらないよ。言語はもう発展しきった。と
いうのなら、そいつには、君のとってはそうだねって俺は言うだけだ。
2011/10/28(金) 21:38:00.08
その「どう改善したいか」を君が示せないから賛同を得られないのだが
2011/10/28(金) 22:16:44.12
>>118
つ「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
このことに”だけ”に反論してくれ。
2011/10/28(金) 23:17:38.11
コテハンかトリップ付けてくれ
2011/10/28(金) 23:23:05.24
俺の好きにする
2011/10/29(土) 03:49:03.42
114だがconstやenumを#defineがわりとしか見てないとか、もう…

とにかく言語云々よりIDE()が作りたい事だけはわかった

もし実際になにかを作り始めたら
いずれ俺の書いた意味がわかる日も来るよ
2011/10/29(土) 08:51:50.38
>>122
なんか偉そうだなｗ

俺の書いたことに一切反論出来なかったくせに。
2011/10/29(土) 09:47:10.64
>>122
お前卑怯者。

#defineという単語を出したのはお前が初めてだ。
お前の書き込みは、#defineがわりとしてみていると
周りの人に錯覚させようという書き込みだろ。

#defineがわりと勘違いしているのはお前だけだ。
2011/10/29(土) 09:54:51.24
どう見ても、そうとしか見えない、と表明したら、
「周りの人に錯覚させようという書き込み」になるのかwwwwwwwwwwww
2011/10/29(土) 09:58:30.06
>>122では
「がわりとしか見てない」

>>125では
「そうとしか見えない」

相手に対して言った言葉が、
自分の感想に摩り替わってる。

無意識で自分の都合の言いように
自分の発言を思い込む人なのか？
2011/10/29(土) 10:03:07.57
違うならどう違うか、具体的に反論すればいいだけなのに、人格攻撃しかできないの？
2011/10/29(土) 10:06:26.26
なにに反論すればいいかわかんなくなってきてるみたいだから
もっかい書いておくわ。

> 「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
> このことに”だけ”に反論してくれ。

これに対する反論はでてない。
2011/10/29(土) 10:18:57.43
それ以外の主張はどうでもいいことだから無視していいわけね。
全く見なかったものとして、無視しても一切文句ないわけね。了解。
2011/10/29(土) 10:25:28.37
>>129
そもそも>>90になにがしたいかは書いてある。

それにして、反論したい人がいるみたいだが、
その内容が、「お前はわかってない（その理由は書いてない）」ばかりで
何の反論にもなってないのだ。

そしてそいつは質問ばかりする。それに対して
enumやconstの例を出して説明があるが、
それに対しても「お前はわかってない（その理由は書いてない）」と
言うばかりで、何の反論もない。

どっちのワンサイドゲームになっているか一目瞭然だろう。
2011/10/29(土) 10:31:47.36
挙句の果てに、constを#defineの代わりとか言い出す。
話をちゃんと見ていれば、ここで出ているconstは
定数のconstではなく、メソッドのconstであることはわかるはず。

そこに根本的なレベルの差を感じるよ。
2011/10/29(土) 10:34:19.83
根本的なレベルの差、って、2ちゃんねるに思いのたけを書き綴るしかできないレベルの低さのこと？
2011/10/29(土) 10:42:23.96
人格攻撃しかできないの？
2011/10/29(土) 12:02:53.46
「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
別にそのことそれ自体に対しては誰も否定していないので安心してね

という事でこの話はもう終わりにしよう
2011/10/29(土) 12:09:23.71
完全勝利で終わらす気かｗ

反論しろよ。
2011/10/29(土) 12:16:12.29
だってそれ以外には何も書いてない、とみなしていいということなんだから、
そういうことでしょ？
2011/10/29(土) 12:21:50.13
どうでもいいよ。
ここまでの間>>90の言うことに
まともな反論はなかったという事実が全てだから。
2011/10/29(土) 12:30:20.41
自分の主張している範囲を絞って相手に同意させて
元々の主張全体を正しいように見せる

この詭弁のテクニックは何か名前がついてた気がするけどなんだっけ
2011/10/29(土) 12:42:51.41
> なにに反論すればいいかわかんなくなってきてるみたいだから
> もっかい書いておくわ。

> > 「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
> > このことに”だけ”に反論してくれ。

このこと以外についての反論は相手にしない、って明言してるもんな。
2011/10/29(土) 12:43:49.56
で>>90に負けたわけかｗ
情けないな。
2011/10/29(土) 12:46:10.24
実装してから勝利宣言しろよw
2011/10/29(土) 13:27:08.81
「開発したい」スレでなに言ってんだ？
143114
垢版 |
2011/10/29(土) 13:55:26.98
全ての視点がツールでのサポートがどうたらで
その事を言語仕様の重要点にする意味が
ないって指摘をしてんだが
フルシカトだから話にならんね

あ、constがあればenumいらねと書いた事は面倒だから忘れてやるよ
2011/10/29(土) 14:09:02.64
>>143
言語仕様ってのは、人間が使いやすくするために存在するもの。
すべてがシンタックスシュガーであるといってもいい。

使いにくくてもいいなら、比較とジャンプができれば、事足りるんだからさ。


人間が使いやすくする＝ツールのサポートも含まれる。
最終的な目的は何だ？　ツールを使ったらダメなのか？
そうじゃないだろ。使いやすく出来るのであれば
どんな手段もとっていいはずだ。
2011/10/29(土) 14:12:30.42
普通チューリング等価であることをシンタクティックシュガーと表現したりはせんぞ
2011/10/29(土) 14:16:30.09
だからなんだよｗ
147デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/29(土) 14:19:40.36
コーディングサポートの為だけに言語仕様を追加するのは効果が薄い（無い）のではという批判が主なのに
何ズレた反論を延々としてるんだろう

例に上がってるenumやconstだって開発環境の為のヒントの為だけに作られたわけじゃないし
ぶっちゃけそういうのはアノテーションで十分じゃん
2011/10/29(土) 14:24:19.28
> コーディングサポートの為だけに言語仕様を追加するのは効果が薄い（無い）のではという批判が主なのに

その批判に根拠が無いから
だらだらと続いているんだろ。
2011/10/29(土) 14:39:12.77
快適なスレッドリーディングサポートのために
コテハンの追加を所望
2011/10/29(土) 15:06:11.79
言いだしっぺからどうぞ
2011/10/29(土) 15:15:44.70
こうか
2011/10/29(土) 15:32:05.31
ほらよ、コテハン。
これでなにがしたいのかしらんが。
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