Lisp Scheme Part40 [転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/16(月) 13:45:52.92

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part39
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1408017352/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/17(火) 01:44:14.25

>1乙

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/17(火) 09:53:16.13

>>1
乙

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/18(水) 23:56:10.72

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 00:28:58.08

もー前スレおちたぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 21:49:34.34

そりゃ980超えたら落ちるって

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 21:50:55.51

ﾁﾝｺそそり立ちましたぁ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 22:37:25.40

OnLisp難しい
みんなどれぐらいで読めた？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 22:45:10.30

読むだけなら三〇分だったなぁ(速読なんで)
理解するのは３月以上かかった orz

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 22:45:39.09

OnLisp を読んで、ユーザー定義のマクロは害悪だと、あらためて認識しました

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/03/20(金) 10:11:21.50

極端なマクロを作るべきではないし実際にそれほど使われないけど、
マクロを使いたいときというのは汚いコードを隠蔽したいときだったりするので、
マクロを定義できないとたぶんもっとひどいことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 11:05:47.23

On Lisp読んでmacroを害悪って感じるのが不思議だわ
使いどころを間違えると確かに非道いものになるが、使うべき所で使わないのも非道い事になるって明確に述べられているじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 11:51:10.65

マクロのおかげでいちいちクオートせずに済むのが吉

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 12:15:37.76

マクロあってこそ唯一無二のLisp族なのに、マクロを否定したら読み辛いだけの欠陥言語やないか～い！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 12:22:46.09

マクロなくても読みやすくね？
コードが視覚的に構造化されてるし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 12:41:17.89

>>12
OnLispの内容を、隣の同僚に説明することまで想像してください

**SCHEME餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/03/20(金) 13:11:21.51

>>14-15
構造化と言えば構造化だけどどの構造も同じように括弧で表されるのは微妙。
慣れれば読み難いとは思わないけど、読み易いというほどでもないんじゃないか。
読み易いかどうかと言うよりも許容可能かどうかという話だと思う。

どの構文にも名前 (記号によって表される名前のこともあるけど) が付いているから検索しやすいとか、
本物のマクロを使えるとか、そういうのは利点としてカウントできるから見難さを上回る利点になるけど、
簡単に覚えられる程度の決まりきった構文しか使わないという人には利点がないわけで、欠点が上回ってしまうということは考えられる。

>>10
そんなわけで、マクロを否定しつつそれでもLISPを使いたいというのは何が嬉しいのかよくわからない。
それともLISP自体が駄目と言いたいのかな？
わからないというのは言葉通りの意味で、批判とかではないよ。
わかるように是非とも説明して欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 14:26:01.18

カッコいいから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 19:33:58.42

理系女を引っ掛ける時の武器になるじゃない

俺「つまり、リスプで無名再帰をランダムでYコンビネーターするわけさ。実際見てみたい？」
女「うん」
俺「(*´σｰ｀)ｴﾍﾍ、そそり立ったマクロをランダムに君のYにプス。ニップルにもプス、さあさあ、リスプリスプ」
女「リスプ・スゴー！ズコーってスゴー」

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 20:20:04.43

ラテン語みたいなものだろう
知ってると箔が付く

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 20:55:26.84

>>20
ラテン語はEUの大学出のインテリだったらほぼ必須と思って良かったはず
エゲレスはラテン語圏じゃないからしらん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 22:05:05.58

はっきり言ってマクロなしでもLISPを使いたい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 06:38:20.56

ﾁﾝｺそそり立つ奴うぜえと思ってｇｇったら個人特定できてﾜﾛﾀｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 08:30:58.58

ふふふ、俺に嫉妬してるな
よし、中国五千年の秘法、少漏多接でおまえもﾁﾝｺ鍛えろ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 13:48:56.65

>>15
むしろ Lisp 使うときのモチベーションがマクロ
専用エディタがなくても使う人はいるのかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 15:24:08.46

OnLispにてベジエ曲線とかで詰んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 17:14:41.36

ショートリフの医薬品エキスパートシステムではマクロは使われてたんかいなぁ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 17:37:58.34

>>27
使われてたというか、無しだと難しいでしょう
プロンプトとのインターフェイスだけはマクロの方が読みやすいのは、さすがの私でも認める

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 20:29:13.56

積み木の世界は？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/26(木) 17:33:28.39

記号処理ベースのAIは絶滅したのだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/26(木) 21:15:18.80

巷で話題のDeep Learningとは対極だしね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/27(金) 07:49:53.83

>>22
S式単位の編集、評価が便利すぎるんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 00:47:47.89

最近はCommon LispとSchemeの人口はどっちが多いんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 01:29:55.42

githubとかの活動状況みて、人口数だとclojureがうなぎ登りな感じする
schemeって何かするときに処理系に依存するのが多いのが厭
clって何かするときに過去のしがらみが厭
みたいな理由でclojureに流れた人なので余計にそう感じるのかも<<俺

;;;ちなみにjvmと.net(clojure cli)の狭間で同じように嫌いになりかけてる orz

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 04:41:55.03

Javaが嫌いなのでClojureは使いたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 05:26:22.68

>>33
ttp://redmonk.com/sogrady/2015/01/14/language-rankings-1-15/

しっかし改めてみて見ると、Lisp方言の中ではClojureが抜きん出てるな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 10:26:51.41

clojure は Lisp の皮をかぶせた Java って感じだから、
伝統的 Lisp が好きな人はイマイチに感じるかもね。
それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。
具体的にどれというわけでもないけど、文法的にもコミュニティ的にも。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 10:40:43.11

ここに詭弁がある

それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 13:03:44.37

Paas上にサービス作ろうと思うとたいていJVM上になるからClojureになっちゃう
ホストしてくれるところがあるならCommon Lispで書いてもいいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 17:01:50.37

clojure は repl のあるjavaです
だんじてlispではない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 20:12:54.65

PaulGrahamの言う大理石みたいな言語ってやっぱりHaskellのこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/30(月) 23:07:48.12

>>40
え、どうみても Lisp じゃんか？何が嫌なの

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/31(火) 14:56:40.38

ベクタが嫌

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/31(火) 16:15:14.17

馬鹿丸出しだな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/31(火) 20:50:47.45

俺も一々 java が顔出してくるので嫌になって clojure 辞めた

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/02(木) 02:50:22.14

Dot 対が無いのが嫌って人が居たな>>clojure

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/02(木) 06:33:27.84

しばらく前に触った時は、時々エラーメッセージがまんまjavaで出てきて、デバッグし辛くて嫌になった。
今は改善されてるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/02(木) 07:41:26.03

car/cdrがないなんて
オッパイとﾁﾝｺがない人類みたいじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/02(木) 08:40:08.68

凸と凹が無いレゴブロックだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/02(木) 11:44:11.10

確かにエラーメッセージが意味をなしてないことは多々ある
REPLでNullPointerExceptionとか言われても困るし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 00:19:09.41

>>48がうまいこと言ったな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 11:26:07.69

car,cdrに相当するものは有るじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 13:22:24.64

car: 吾が身は、成り成りて成り合はざる処一処あり
adr: 我が身は、成り成りて成り余れる処一処あり
cons: 此の吾が身の成り余れる処を以ちて汝が身の成り合はざる処に刺し塞ぎて国土を生み成さむ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 16:57:43.66

list: しか善けむ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 18:41:54.80

ﾁﾝｺそそり立ちましたぁ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 20:08:23.90

そっかー。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 20:25:22.46

ﾁﾝｺたたない (´･ω･`)

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/04/04(土) 21:34:18.65

Common Lisp には ed あるからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/04(土) 21:50:15.57

ﾁﾝｺ萎えましたぁ！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 00:33:34.90

>>41
なんだろう？C/C++ のことかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 04:26:19.34

特定の言語を指して言ってるようにも読みとれないし、
指していないものとして読んでも意味は通じると思うのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 12:28:37.93

でもポール・グラハムの価値観というか美的センスは知りたいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 13:18:57.52

Lisper捕まえて価値化とか美的センス問いただすってどうなの

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 15:24:39.64

PGの経歴考えれば、氏の美的センスに興味持つのは別におかしいことじゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 16:48:40.38

元の文読んだら出てこない質問じゃないのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 19:07:54.35

教祖が思いつきで適当こいたことを信者が一生懸命意味づけしてるみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:16:22.22

PGはセンスないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:20:03.29

PGは経済的な感覚はするどいと思う
プログラマとして、言語設計者としてはどうかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:27:27.33

グレアムは現実寄りの感覚を持っていると思う。
言語設計者が陥りがちな罠として一貫性とか対称性とかを過度に重視してしまうことがあるんだけど、
グレアムの場合は逆に「汚くてもこの方が効率的だ」と言えちゃうところがある。
それはそれでプログラマ、言語設計者に必要な資質だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:36:24.36

>>67
典型的に恥ずかしいやつだな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:39:37.24

>>70
教祖様べったりか。おまえ、自分の頭で考えたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:42:20.66

意味わからんだろうから少しだけ説明してやるか

おまえの評価は彼の主張内容への批判にまるでなっていない。彼という人物そのものの評価をしているだけだ。

比較して
>>69は、彼の考え方なり特性についての評価であるから問題はない

>>67
これでも恥じ入らないなら終わってるから底辺でウジウジしてろ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/05(日) 20:44:44.80

だからLisperは・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/06(月) 03:34:53.06

グラハム師は絵かきでもあるんだが？
尊師、いやセンスも抜群であるぞよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/06(月) 13:38:56.01

グレアムですとりとり

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/20(月) 17:42:17.20

ちょっと見ないうちに発展してるんだな
ChickenなんてPython並みにライブラリ充実してるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/21(火) 22:23:55.27

☆ 日本の核武装は絶対に必須ですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第２４回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/22(水) 21:43:11.85

最初の一発をアメリカに落とすなら賛成

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/26(日) 16:00:13.01

>>77
某大統領はツーマンルールの束縛をも離れ自由に核を行使することができるようになるのですね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/09(土) 06:59:13.12

pythonのdoctestに相当するものって
schemeの実装でもってる処理系ってありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/23(土) 11:06:22.08

SICPは糞訳だから難しいだけで
普通の入門書やで

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/23(土) 12:44:35.08

学生がはじめて触るプログラミング言語としてschemを想定している時点で普通ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/23(土) 14:04:59.31

学生がはじめてさわる言語として？
は？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/27(水) 17:02:03.66

LispWorksメジャーバージョンアップしてたよ～
http://www.lispworks.com/news/news34.html
Release of LispWorks 7.0
Cambridge, England, 05 May 2015

ARM版がでたり、EE版でなくても64bit版使えるようになってますね。
ただとても高いです(>_<)
64bitだと、
Hobbyist Edtion $750
HobbyistHV Edtion $1,500
Professional Edition $3,000
Enterprise Edition $4,500

Lisp生誕50周年の時に、記念価格で頑張って10万円以下で32bit Pro版買いましたが
もうムリポ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/05/27(水) 17:49:32.08

>>84
以前お試し版でどうにもならなかったので価格に見合わんと思って捨て置いたのだけど
LispWorksのIDE日本語まともに動くようになりました？(UIで使うのよ)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 01:25:15.07

>>85
Windows版しかわからないけど、LispWorks 6.1あたりから日本語は問題なくなってるよ。
インライン入力、日本語フォントの表示など。
ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね。
（前から要望は出してたけど結局対応されてない。）

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 17:33:15.03

https://github.com/pedropramos/PyonR
Racketとpythonの混合できるって聞いて動かそうとしてるんだけど
Gentoo Linuxだと動いてくれない
ひょっとしてWindowsでしか動かなかったりします？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 17:59:01.82

>>86
>ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね
まだ多国語対応未対応な箇所あるのか orz
LispWorksはVSと値段かわらんから購入候補になるんで頑張って欲しいんだが。(DB必須なので必要なのはEnterprize版)
Franzは良いとは見聞きして知ってるけど零細企業で買うのは開発に必要なライセンスは2か３でなんとかなっても再配布ライセンスがちょっと躊躇する(値段が見えないので銀座の寿司屋な気分だ)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 18:44:36.72

きちんとしたサポート込みで、個別の相談にもかなり乗ってくれるらしいからなぁ。
処理系の値段つーより、ある種のコンサルみたいなもんなんじゃね。
用途を説明して概算を聞いてみてもいいと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 18:48:14.93

issueとpull reqみると、osxは分からんってかいてあるけど、
作者がどの環境で動かしてるかよくわからないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/02(火) 23:33:13.20

>>87
Gentoo Linuxだけど動いたよ
動かないってのは具体的にどんな状況?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/07(日) 03:32:03.18

>>91
cd PyonR/examples/numpy_arrays
$ racket sum_arrays.py

sum_arrays.py:2:0: cpyimport: The 'cpyimport' statement is disabled.
To enable it, require the module 'python/config' from Racket and run (enable-cpyimport!)
in: (cpy-import "numpy" as :np)
context...:
/home/niitsumalocal/.racket/6.0.1/pkgs/python/cpy-importing.rkt:65:2
/usr/share/racket/collects/syntax/wrap-modbeg.rkt:46:4
standard-module-name-resolver

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/07(日) 10:39:37.53

>>92
そのエラーメッセージに解決法書いてあるよ

> sum_arrays.py:2:0: cpyimport: 'cpyimport' 文は無効になっている。
> これを有効にするには、Racket で 'python/config' モジュールを require し (enable-cpyimport!) を実行せよ。

というわけでこう

$ racket --eval '(require python/config) (enable-cpyimport!)'
The 'cpyimport' statement is now enabled.

$ racket PyonR/examples/numpy_arrays/sum_arrays.py
cpu time: 2197 real time: 2194 gc time: 12
[[ 5.05084018e+08 4.99867603e+08 5.02311555e+08 ..., 4.97975418e+08
以下略

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/11(木) 22:16:49.32

最近流行のdeep learningだけどlispと組み合わせて何かやった研究とかないのでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/12(金) 04:54:57.92

型つきschemeで一番まともなのはbiglooぽいけど
ライブラリが一番充実してるのはracketぽい

Racketのパッケージをbiglooで動かせないものか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/14(日) 19:10:32.03

::okey::

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/14(日) 19:11:12.06

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/19(金) 08:01:11.57

他人の作ったJavaプログラムのバグをとりつつ
自分の使いたい機能を追加したりするなら

Scala
Clojure

どっちがおすすめ？
Javaとの融合はScalaが上っぽいけどLispになれてるのでLispの方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/19(金) 08:57:20.33

>>98
後者

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/19(金) 11:01:47.02

>>98
Lisp慣れしてない自分でもClojureに楽しくはまったのでClojureを押してみるなり
JVM用言語で最も短いコードで最良の結果だす言語の一つだと感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/20(土) 11:39:42.60

>>98
後者。
Leiningen の checkout dependency が便利すぎてはげる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/22(月) 11:59:19.90

モナドのちゃんとした定義ってあるの？
言語ごとに定義が違う気がするんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/22(月) 14:13:40.72

モナド則はモナド則だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/22(月) 20:47:07.39

関数型言語「Racket 6.2」リリース
http://osdn.jp/magazine/15/06/23/063900

　RacketはShemeから派生した関数型言語。旧名称はPLT Schemeで、バージョン5より
Racketに名称を変更した。強力なマクロシステムが特徴で、マクロを使って言語機能
を拡張でき、プロジェクト固有の新しい「方言」を作成できるという。また、Web
サーバーやデータベース、GUI、チャートなどのアプリケーションをサポートする
ライブラリも提供される。ライセンスはLGPL。プロジェクトは米国立科学財団（NSF）、
国防高等研究計画局（DARPA）、米教育省、Exxon Foundation、Microsoft、Mozilla、
Googleなどの支援を受けている。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/22(月) 23:08:50.19

Racket 最強伝説

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/23(火) 00:34:37.16

>>104
記事読んだけど、マルチパラダイム言語って誰が言い始めたんだろ
そもそもシングルパラダイム（原理主義）な言語なんて非実用的なものの対義語なんか冠にしても意味ないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 10:17:09.07

typed-racketが変なバグ起こさなくなったの？
安心して使えるようになったのなら使ってみようかな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 18:03:08.01

Clojureと同じ文法でC++もwrapしようとしてるプロジェクトを
２つぐらいみつけたんだが2年ぐらい更新がない
JavaからC++の変換はそんな難しくないはずなんだけど
何か違う理由で頓挫してるんだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 23:03:41.63

>>108
(その人達に必要な機能は)完成したからではなかろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 23:46:08.20

試しに実装してみたぐらいの気がする。
継続して使うのに作ったかは分からない。

型付きといえばshenも、18.1で型チェックが速くなったらしい。
ソースみたら、該当箇所の型が総称型に変わってた。
http://www.shenlanguage.org

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 23:50:28.07

相互運用テストのためにakamaiがhttp2のコードをCLで書いてて、少し話題になってたね。
https://github.com/akamai/cl-http2-protocol
https://github.com/http2/http2-spec/wiki/Implementations

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/24(水) 23:56:47.57

cl-llvmってなんだろう。
https://github.com/sellout/CL-LLVM
llvmを吐く？FFI？

http://blog.cnu.jp/2012/12/11/android-gdk/
それとも、androidのjava/llvmみたいな話と同じなのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/25(木) 00:00:46.68

これ3年ぶりのコミットがあったのか。
https://github.com/sellout/CL-LLVM/commits/master

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/25(木) 13:36:07.50

CL (というより動的型の言語) は LLVM の抽象度では上手く扱えないしたいして最適化できないという話もある。
GC の性能にも強く左右されるし、 LLVM よりも JVM の方が CL とは相性よさそうな気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/25(木) 14:00:35.66

ABCLの性能ってどうなの?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/28(日) 19:28:01.75

昔，kawaからJavaを使おうとして非常に苦労した記憶が
ABCLならだいぶ楽にJavaが使えるのだろうか
Clojureは最初は楽だけどJavaのパッケージマネージャで苦労するね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/30(火) 06:09:22.32

>>116
Java のパッケージマネージャって Clojure 書くのに Maven とか Gradle でも使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/05(日) 11:29:59.98

一時期Clojureが過剰に持ち上げられていたけど
まったく流行らずに終わったな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/05(日) 12:29:23.07

ブラジャーに対抗しようとしても無駄なことだし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/05(日) 23:54:46.16

clojure は、lispの対抗馬とか思ってると、 repl 起動するまでにブチ切れると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 05:13:14.19

普通に流行ってるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 14:46:34.49

やもえずJavaのウンコなプログラムのメンテしないといけない場合に
Clojureは便利だった

そういう制約ないならRacketが一番

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 16:16:59.97

>>122
Racketの良さを教えて

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 17:47:41.11

srfiがみんな使える上に
pythonとも連携できる
jythonみたいにnumpyが動かないとかもない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 18:34:53.65

>>124
ありがとう
pythonライブラリを透過的に使えるなら便利そうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 20:10:10.03

えっ？Clojure って流行ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 21:13:41.58

少なくともメーリングリストは相当活発だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/06(月) 21:14:58.54

自前でサーバー立てるなら何でもありだけど、実際PaaSのほとんどがJVM前提だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/07(火) 02:14:08.64

Javaでプログラム書く人達はユニットテストという概念がないらしく
csvに結果を書き出してエクセルで手作業テストを行うという謎慣習があるようだ

こういう人達の書いたJavaコードと付き合わざる得ない環境ではClojureは便利

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/07(火) 05:31:59.64

JUnit…

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/07(火) 13:05:55.75

eclipseからJUnit使ってみるとわかるけど
エクセルの方が楽

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/08(水) 00:15:24.50

>>129
むしろ、java以外のユニットテストツールを使ったことがない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/18(土) 20:06:26.43

>強力なマクロシステムが特徴で、マクロを使って言語機能を拡張でき
このLISP系でよく言われる「言語機能の拡張」って全然的を射てねーなと思う
例えばschemeのファーストクラスオブジェクト(FCO)としての継続って
言語プリミティブとしてFSO継続相当を始めから持ってない限りはどうやっても
拡張で得ることはできないし
FCOとしての継続の無い言語から有る言語へ言語機能を拡張するってことは
つまり新規にFCO継続付き言語を作るって事に他ならない
できることは結局言語に既にある機能の延長上の事だけで
言語拡張なんて大それた事は他の言語同様できやしない
「子供騙しですけど強力なマクロシステムで俺構文糖衣が簡単に作れますんで・・・」
とちゃんと書き直した方がいいね！
「プラグインモジュールを使うと言語機能を拡張できます」とかで売った方がまだ納得できると
思わないかね君たち

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/18(土) 23:28:49.86

長くて読めないから3文字にまとめてくれ！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 00:51:10.84

おかしなひとには
かかわらない
しらんぷり

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 05:55:05.73

お
　か
　　ん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 06:44:26.04

>>133
思わない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 06:46:11.77

>>133
ていうか頭悪いと思います
「言語拡張」の俺的意味からの演繹をしてるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 07:08:41.31

マクロ展開時になんでもできるのに何で制限があると思うんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 12:23:56.55

>>133 みたいな勉強不足の人に黒板先生は本当に便利だ

http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme

> 端的に言ってしまえば Scheme は Lisp ではないです。この2つを混同するのは味噌糞いっしょ、ってやつで、つつしむべきです。

http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/script-lang

> Lisp の不幸の1つに、
> Lisp を使わない奴に限って Lisp について語りたがる
> というのがあるんですが、今回もう1つ加わったのは、
> Lisp を知らない奴に限って Lisp を他のもの、なかでも自分の自慰行為の結果と比べたがる
> Lisp の評論をとうとうとやるわけです。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 12:48:48.02

>>133
マクロは任意の構文木から任意の構文木への変換であって
どんなプリミティブが用意されるかは言語の戦略で決まること
レイヤーの違うことを関連付けて語るのはやめてちょうだい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 13:33:11.61

>>140
その理屈でいくなら、CommonLisp も Lisp ではありませんね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 13:42:12.63

>>142
それと >>133 とどんな関係が？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 13:58:30.31

>>143
Lisp と CommonLisp を混同しながら、Scheme はLisp ではないと主張ている人の意見はほどほどにして聞きましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 14:18:17.54

>>144
自身のLispの定義を明らかにせずにCommon Lispは違うって言われましてもｗ
でもCommon LispがLispでないんなら、なおさらSchemeでLispを代表させるような論が成立しないのは同意できるんでないの

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 15:30:05.25

>>145
まず、Lisp は CommonLisp ではない
Lisp は Scheme ではない

次に
ttp://www.softwarepreservation.org/projects/LISP/book/LISP%201.5%20Programmers%20Manual.pdf
この↑Lisp1.5 は Lisp であるとする　(おそらく、誰も異議をはさまないでしょう)

その上で、CommonLisp は Lisp であると仮定する (つまり、Lisp1.5 と CommonLisp程度の差があっても Lisp の一部であると仮定する)
当然、SchemeはLispである

逆に、SchemeはLispではないと仮定する (つまり、SchemeにもLisp1.5にもないモノがあればLispではないとする)
package にintern できる symbol がある CommonLisp は Lispではない

CommonLisp 側の言い分としては、CommonLisp はSchmeと同じくLisp系の新言語です
(Common Lisp is the modern, multi-paradigm, high-performance, compiled, ANSI-standardized, most prominent (along with Scheme) descendant of the long-running family of Lisp programming languages. )

Confusing Lisp and Common Lisp is permissible once in a human life. です

個人的には、マクロやシンボルが無くてもLispと呼ぶべきだと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 16:16:48.77

>>140
このKURODA Hisaoって人が書いてる他のページも見たが
Abstract Syntaxの概念やこれを設定する意義を理解できない人がSemanticsについて語っても全く説得力がないね
それにSchemeの単一name space批判を自然言語での文脈依存性を持ち出してるが
自然言語の柔軟さというかいい加減さを至上の価値とするのならば所詮は知性ゼロ・常識ゼロのコンパイラやインタプリタですら処理できちゃう
普通のプログラミング言語なんてどれも失格、もちろんCommon Lispもね
理論や論理学について良く判っていない人間ほどFregeみたいな「計算機と深い関係があると世間で言われている」哲学者の名前を出したがる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 16:17:03.59

　わりと
　　　どうでもいいよね～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ね～♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　‐..:: ￣￣ ::::... 、
　　　　　　　　　　　 . ｨ　　　　　　　 r'::/ ::ィ:::::::::::ｊ:::::::ヽ::::＼
,._.._ .......､._　　　 _　／:/l!　　　　　　　 | ::|::/ |::::::::∧:::ﾚ::l:::| :::::rﾍ
ヽ　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　 l ::仏_ノﾍ:/ ー- ﾊ:::!::::::|::::i
　ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、　　　　　　 /::::ﾘy=ﾐ　'　ｨ=ﾐ /:::::!::::/:::::!
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　　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ､`'-､　　　　　lﾊ:仆 ..._ヽフ　/:::: /´　|:::::::|
　"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`　　　　　　Ⅵ::::ソ勺　７イV_　　!:::::::!
　　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.　　　　＿_　 |::/ 爻___ん'´ｯ'⌒ヽ! :::::!
　　　／/:::::　　　　　 ',　　　　　　 (__,、＼/ /‐―一弋{、　 / ￣_)
　　　'　/:::::　　　　　　 .:';　　　　　　　＼ '　{　　　　　 :::＼　 /~::!

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 17:56:45.41

ﾁﾝｺも関係ないもんねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 17:57:39.68

これで133も満足だね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 18:28:12.53

確かに言語拡張でarduinoと連携してドローンを自動航行できますとか言えた方がかっこいいよな
方言作れるとか書かれてもLisp界隈の事情知らん人間にゃ意味不明だし

**SCHEME餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/07/19(日) 20:49:45.79

>>151
バインディング書けば言語に関係なく出来るだろ。
その手のライブラリがたくさんあるとか、
コマンドひとつで導入できるエコシステムがあるとかならアピールポイントになるとは思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/19(日) 22:15:40.89

言語は大きい会社や団体が開発してることがほとんど。なので妙な政治意図で故意に機能が削られたりが良くある。マクロありとこういうのは無視出来る。だいたいは誰かが便利なマクロを公開してくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 00:59:43.37

なんで誰もcl-contを持ち出さないんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 01:22:41.63

だって、>133の言い掛かりと言語レベルでの継続の必要性とは、まるで関係がないんだものw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 02:49:25.74

フル継続の後付けが難しいのは事実だろ。
cl-cont も Scheme に比べればモドキに過ぎないしな。

そんでもって >>133 は継続は例に出しただけで、
マクロによる拡張が容易であっても言語が持つべきプリミティブの選択が重要だってことじゃないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 17:42:45.96

長々書いてるけどマクロでシンタックスを拡張できてもセマンティクスは変えられないってこと？
そりゃそうなんじゃない？この手の話の根はチューリング完全話と一緒だよね
機能拡張という言葉はセマンティクス拡張と同義ではないよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 20:43:14.25

それはもう見ているものがLispのマクロによる拡張性ではなくなっている

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 21:51:34.43

特殊形式以外のマクロを使わないという選択

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/20(月) 23:07:56.79

言語の意味論とシンタクス拡張はレイヤが違う話だよ。
DSL は言語の意味論を変えはしないけど系を作ることは出来る。

物理法則は変えられないけど、物理法則の範囲内でサッカーのルールを定義したとして、それが無意味って言えるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/21(火) 18:19:47.73

上の方の人と偶然被ってるけど、質問。
schemeのdefine-syntaxって何ですか?
defineじゃダメなの?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 02:27:20.21

Scheme のマクロは式の評価の前に展開される。
ものすごく単純化して説明すると処理されるタイミングが違うの。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 10:24:48.10

>>161
マクロなら可能だがdefineでは定義不可能なケースを上げておく

defineで定義された関数(procedure)の適用では、まず全ての引数が評価されてからその結果が関数bodyに渡されて関数の結果が決まる。
もし、全ての関数を評価せずに前から必要な分だけ評価する関数を書きたい場合、defineでは無理。その場合はdefineは-syntaxなどをつかってマクロを定義することになる。

マクロは
>>162が述べているように第一段階としてSchemeのS式を生成し、第二段階でその生成されたS式を評価するわけだが、第一段階ではマクロの引数は評価されない点が重要。
それによって、defieとは異なり一部の引数をのみ評価することが可能となる。

or関数はその一例だな
もしdefineでmy_orを定義しようとすると全ての引数を評価するという無駄な関数となるわけだ。
もしaがtrueなら
(or a b c d e)でb以下は評価不要
が(define my_or ……)とすると
aからeまでを必ず評価してしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 10:26:49.67

>>163
補足
だからmy_orはマクロで定義するというわけな
どうだ？
ﾁﾝｺそそり立つほどわかったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 10:28:22.27

>>163
訂正
もし、全ての関数を評価せずに
もし、全ての引数を評価せずに

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 13:29:11.06

>>162でスゲーわかった気になったのに、>>163-164で全然わからなくなりました。
defineでも問題なさそうだけど。

(define my_or1
(syntax-rules ()
((_ a b) (or a b))))

(define-syntax my_or2
(syntax-rules ()
((_ a b) (or a b))))

(my_or1 #t (begin (print "!") #f)) ===> #t
(my_or2 #t (begin (print "!") #f)) ===> #t

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/22(水) 21:13:51.17

>>166
試した処理系は何？それは仕様上未定義だよ。
期待した動作をするように見えてもただの偶然。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/23(木) 00:05:16.72

全部(lambda()～)で囲って遅延評価すればなんでもできるよ
SICPでマクロが無くても問題なかったのはこのおかげ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/23(木) 01:48:45.97

>>167
gaucheっす。r[567]rsによると、my_or1はこう呼ぶべしと理解したけど、あってます?
(define my_or1 (syntax-rules () ((_ a b) (or a b))))
(let-syntax ((my_or1 my_or1)) (my_or1 #t (error "!!")))

変数と構文キーワードを区別しなきゃならない理由が、いまいちピンときません。
フォームの先頭が(lambda)を評価したものと(syntax-rules)を評価したもので
区別出来そうな気がします。(実際Gaucheはそうしてるから>>166で動いてる?)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/23(木) 02:53:10.55

>>169
構文は第一級ではない。 (実行時に値として扱える存在ではない。)
「マクロ展開フェイズ」が完了してから「式の評価」を開始するので、実行時に束縛するのでは遅すぎるんだよ。

式ひとつごとに「展開」「評価」をする処理系でフェイズの分離を有耶無耶にしている処理系だと区別を曖昧にしてもなんとかなるのかもしれないが……
それは実装方針のひとつとしてそういうのもありえる、可能というだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/23(木) 03:19:31.89

>>170
>構文は第一級ではない。 (実行時に値として扱える存在ではない。)
なるほど、疑問氷解です。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/28(火) 17:18:38.84

.oO( The Little Prover を読んだ香具師がスレの流れを作ってくれる予感 )

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/29(水) 02:05:40.80

なぜ自由なlispより不自由なjavascriptが流行ったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/29(水) 02:07:56.15

自由度なんてマニアしか求めてないから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/29(水) 08:09:17.38

ウェブブラウザから使えるのが lisp だったら流行ったんじゃないの？
とはいえそこに lisp が採用されない理由も結局は一緒か。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/29(水) 20:06:45.42

IE4やNN4で実装されたスクリプト言語がLISP系だったら…

少なくともfirefoxのnoscriptアドオンは不要だったろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/29(水) 22:07:49.45

逆に考えるんだ、
「lisp でWebブラウザを作ればいいや」
と考えるんだ

**SCHEME餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/07/29(水) 22:20:24.82

WebAssembly が一般的になれば Lisp にもワンチャンあるで

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 00:29:45.75

Javaがダメ言語とあの時点で判明してればなあ。
当初の予定通りschemeが組み込まれてたに違いない。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 00:35:22.22

emacs で Webブラウジングが出来るんじゃ無かったか。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 00:51:21.10

技術系のドキュメントとかあまり凝った事してないものしかまともに見れんよ。

**SCHEME餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/07/30(木) 01:08:52.34

Emacs に Webkit 載せたりしてるのもあったぞ。
Emacs 側から Webkit をどれくらい操作できるのかは知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 03:10:36.45

ブラウザ競争っていかにCSSに意図通り対応してるかの勝負だし
サーバサイドならemacsでもjavaでも変わらん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 22:45:29.66

いや javascript が動かないと。

ああ、其処を lisp にするって話だったか。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/30(木) 22:47:36.32

いまだに、javascript が scheme だということについて納得できない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/31(金) 01:38:43.67

第一級の継続も末尾呼び出しの最適化もないしねぇ

手続きが無条件でクロージャになるってのがまあ当時としては特徴的ではあったけども

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/31(金) 15:13:29.83

CLみたいな余計な装飾子が無いところはschemeと考え方が近い
末尾最適化が標準のluaのがよりschemeに近い
継続は第一級にする必要ってあんのかな
使い所が難しいし言語に例外機構が備わってればいらないし
jsはライブラリ覚えるだけでもしんどい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/01(土) 07:34:04.74

今JSがコールバック地獄になってるからこそ継続がほしいんじゃん。フル継続じゃなくて限定継続でもいいから。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/01(土) 10:30:34.72

javascriptのように通信が頻繁に行われる環境で継続なんか入れたときに、例えば途中でブラウザを切ったときの継続がどうなってるのか考えるとワケ分からなくなる
schemeの継続ですら、資源を使いまくってるサーバが落ちたときにリソースのclose操作とかきちんと行われるのか不安になる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/02(日) 01:56:02.37

>>188
jsはクロージャがあるからCPS方式で継続もどきは作れるんじゃないの
インスタンスが途切れちゃうなら継続使っても同じだし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/03(月) 18:40:37.91

>>190
CSP？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/03(月) 23:15:17.18

継続渡しはCPS
セントラル警備保障はCSP

**SCHEME餃子** ◆8X2XSCHEME · 2015/08/04(火) 03:41:56.42

JavaScript 処理系の Rhino は第一級継続を持ってる。実在する以上、言語処理系レベルでは可能ってことだろ。
だけど、 Scheme 処理系でも外部のライブラリ (バインディングとか) を通過したところで継続が途切れてしまう制限を持っているものがあることからもわかるように、
継続が処理系の外の世界をまたぐのは難しいんだわ。
(※参考 Gauche のドキュメント http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&;p=call/cc )

JavaScript はアプリケーションに組込んで使うタイプの言語だから、当然、外の世界とのやり取りはあたりまえで、
そこに第一級継続を持ち込んでも途切れまくりであんまり役に立たんのじゃないか？

Gauche のドキュメントには限定継続の利用を勧めるようなことも書いてあるけど、
フル継続で途切れてしまうところを越えられるって意味ではなくて、
継続の範囲を明確に書けるから変なところをまたがないように注意しやすいって意味だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/05(水) 21:47:02.17

プログラミングGauche第2版ﾏﾀﾞｰ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/05(水) 22:50:49.33

そういやGNU標準言語？だかのはずのguileって使われてるんだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 08:01:11.84

待ちguile

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 22:25:04.23

GNU自体微妙な団体だし
そんな団体の標準になられても気持ち悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 23:00:12.98

などとにわかschemerが申しております

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 23:14:11.05

guile って死んでると思ったけど、
結構頑張ってんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 23:18:25.94

unicodeサポートが微妙だったのはもう昔の話なのかな？なんかそれで使うのやめた事がある