+ JavaScript の質問用スレッド vol.125 +

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/18(日) 16:48:01.14

JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。
>>2-4のテンプレを読んだ上で質問してください。

■質問を書く上で
(1) 煽り、コード制作依頼等、人を不快にさせる投稿はご遠慮下さい。公序良俗を守った応対を心がけてください。
(2) 他の人に迷惑をかけるスクリプトの質問はご遠慮ください。
　　(ブラクラ、[戻る], [閉じる], [クリック] の妨害、画面占有など)
(3) 質問者及び議論を行う人はメール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨します。回答者はなりすましを判断できませんので、なりすましが現れても自己責任となります。
(4) 常に自発的に調べる心構えを持ってください。
　　具体的には「自分で調べてから質問する」「回答をもらってわからない単語があればGoogle検索してみる」など。
　　わからない内容を代わりに調べてくれる回答者をお望みの方は余所で質問してください。
(5) 出来るだけ一般的な用語を使用してください。脳内オレオレ用語は混乱の元です。
(6) 出来るだけサンプルコードを掲示してください。言葉による説明は行き違いが生まれる場合があります。
　　※必ず「問題の事象が再現されること」を確認してください。
　　　必要な部分だけ切り出したつもりで現象が再現できていなかったケアレスミスがしばしば見られます。
(7) サンプルコードに HTML が含まれる場合は http://validator.w3.org/ で [Check] してみてください。
(8) 質問を具体的かつ詳細に書くと回答を得られやすいです。>>2の質問テンプレートを活用してみてください。
(9) 時にはあなたが望む「答え」だけでなく、「意見」などが寄せられる場合もあります。

前スレ
+ JavaScript の質問用スレッド vol.124 + [転載禁止](c)2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1427008785/

（ライブラリ禁止条項は、多数の意見によって廃止されました。ライブラリの質問もOKです）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 01:58:30.79

>>893が>>884なのか？
なら日本語でおk

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:05:09.38

>>869
このオジサンは
Web > 君の街　という比較例を出しただけなのになんでC#とかasyncとかの話勝手に持ち出してきて発狂してるの？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:12:29.16

>>895
それが分からないのはお前が馬鹿だからだ。
他の連中は反発しつつも、
「何故俺がそれをここで言うか」についてはついて来れてるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:39:50.83

>>896
ああそーーっすかぁ
>>JavaScriptは「簡単」だし「遅れてる」面も結構ある。
他言語をやれば分かる話なのに、理解出来ないのは、他言語が全く出来ないからだ

こんなマウント取りやっといて10年前のstackoverflow漁ってたの図星されたから悔しかったわけじゃないんすねー

俺がバカだったんすね
すいません勉強しまーーーす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:44:31.79

つかマジでお前ら文系プログラマっぽいよな。
突っ込んでくるところがおかしい。

折角877で仕様の不自然な点を挙げているのだから、（技術論）
仕様に詳しいつもりならそこに突っ込んでこいよ。
俺を言い負かしたいのならそこが格好の攻撃ポイントだろ。

なんつーか、マジでお前ら『文系的』揚げ足取りしかしないよな。
C/C++スレの連中も十分狂ってるが、あいつらは基本的に技術論だからいいんだよ。
お前ら、こんなレス読んでてもなんの足しにもならんだろ。
そういう姿勢が上達を妨げている、ってのもあるよ。

幼稚園児レベルの「言われたら言い返す」ではなくて、もうちょっと大人になれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:57:35.66

>>897
俺がお前らにマウント取って、何の意味があるんだよ？

> こんなマウント取りやっといて10年前のstackoverflow漁ってたの図星されたから悔しかったわけじゃないんすねー
こういう風に取れる＝お前はマウント取りをしたがっている、と分かる。
まあ、若いんだろうさ。
もちろんやりたければやればいいんだが、
それをしたところで何もお前の為にはならないといい加減気付け。

JavaScriptがどうなのか、というのは比較論であって、
当たり前だが他言語も知ってないと何も言えるはずがないんだよ。
そして他言語を知ってれば、マンセーではなくて、
いいところも悪いところもある、と分かるはずなんだよ。
お前らからはこの感じを受けない。
だから知りもせずにマンセーしてんじゃねーよ馬鹿共、と言っているわけでさ。

他言語と比べれば、
> JavaScriptは「簡単」だし「遅れてる」面も結構ある。
のは事実だし、具体的に挙げたろ。
それについて技術的に突っ込んでくるのではなく、
こう言ったことに対し感情的に突っ込んでくるうちはお前らは上達しないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 04:43:46.19

Javascriptはプログラマがオブジェクトの生存期間をコントロールしにくい。
どこからでもいつでも生存期間を延長しようと言語仕様そのものが狙ってくる。
従ってアプリ固有のマクロ程度が使用限界となる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 06:52:19.64

>>881
意味わからん
誰も他言語と比較なんてしてないんだけど
君自信も「仕様の更新頻度が高い」と認めてたじゃないか？
>>899
までに色々書いてるけど全部自分に跳ね返ってないか？
一番人の発言を変な捉え方して、意固地になってるのは君だと思うよ

そもそもね
Webって「完成物」じゃないからね、常に発展途上で皆で作っていくのがWebなの
仕様だって沢山定められているし機関もあるけど、別にそれらがWebの支配者なわけじゃない
MDNに無い？　なら書き加えればいいじゃん？　と思われるだけ
現状の改善のためには不満を持つことは大変よいことだけど
少なくともここはその不満を書き散らすような場所じゃない
君は街の観光案内所に行って、この街は遅れてる！認めろ！とか叫ぶ人なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 07:16:03.84

WebはGoogleの思い通りに改変されていくものだからね。
Googleとの対決に負けて以降、W3Cは機能していないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 10:30:35.83

いつまでW3Cに固執してるんだよ
まともなやつならWHATWG追うだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 10:36:15.36

W3Cの方がGoogleよりも属人的だったぞ
名前は忘れたがXHTMLガン押しのカリスマおっちゃんいたジャン
その後にHTML5を進めた貢献者もそのおっちゃんだけど
良くも悪くもそのおっちゃんのセンスに振り回されてたのが昔だよ

一方Googleはデータ主義だし、各専門科は狭い分野を担当している
仕様も分散してカリスマがいない事によるデメリットもあるけど
どちらかというと今の方が個人的には気に入ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 11:23:02.41

> XHTMLガン押し
俺はXHTMLには否定的だったな。
XSLTは最悪の技術だった
自分のセンスが正しいことが証明されたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 11:35:40.15

XHTMLなら決定性のあるアルゴリズムで解析できるので、セキュリティ的な意味合いで良さがあった。
カスタム・タグのセキュリティについてはHTML Tidyのプロジェクトで議論しているのでよかったらどうぞ。
基本的に悪い方向に向かっていると思います。
これを安全に扱えるのは最早Googleしかいないんじゃないでしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 12:32:19.88

「XHTMLが悪かった」というのは局所的に見過ぎてる
後方互換性がなかったのが問題だった
これについては、MSの功罪が大きい
MSがIEをアップデートしていたならば、XHTML2が生き残る道はあった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 12:32:56.38

構造化された文章ならその価値はあるだろうが
Webサイトと言うのはもはやそういうものとは限らないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 13:41:13.67

タグの動作を拡張できるというのは非常に危険なことです。
Googleの野心にウェブ全体が付き合わされる必要はないんじゃないでしょうかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 13:52:39.46

>>907
なんでもMSのせいにするのはやめろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:41:17.28

ウェブ屋さんはちょっと変わった人が多いんだよね。
ネットスケープはとにかく落ちるブラウザで、直前に読んでいたページのせいで次のページが落ちるなんてこともよくあった。
ネットスケープに一番苦しめられてたはずのウェブ屋さんは何故かネットスケープマンセーしてたんだよね。
そして今、グーグルに一番苦しめられてるはずのウェブ屋さんがグーグルマンセーなんだよ。
おそらくこれ知能指数の問題じゃないかとにらんでる。
ウェブ屋さんの平均知能指数は他の業種より低いはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:44:45.97

ウェブ屋さんが昔よく言ってたのは、Javascriptはたった二週間で作られた、天才じゃなければそんなことはできない、天才が作ったんだから最高の言語だ、こんな感じ。
僕は、たった二週間で作られた言語がそんなにいいわけないと考えるんだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:46:50.76

最近のウェブ屋さんが良く言うのは、リビング・スタンダードね。
固定することなく次々仕様が改良されていく、とても素晴らしいってね。
仕様がころころ変わって一番いじめられてるはずのウェブ屋さんがそんなこと言うんだから、面白いよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:52:03.12

恥ずかしくなって長文で流すスタイル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 16:15:39.37

XHTML も XSLT も別に悪いもんじゃない。もちろん JavaScript もだ。
XML Schema はだめ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 16:25:32.27

Javascriptは駄目すぎですよ。
早く捨て去った方が良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:32:05.80

アンチJS見るのだいぶ久しぶりじゃない？
最近はJSer同士の喧嘩がほとんどだった気がする
いいぞ、もっとやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:36:26.59

XMLは正直、SGMLよりはるかにマシだと思うけどな。
決定的なアルゴリズムと言う面でも、別にカスタムタグがあるからといって非決定的になるわけでもなく、カスタムタグ通りに動くだけであって、カスタムタグを想定していないガバガバな方がよろしくないかと。
そこまで否定的な事言ってたか？確かにTidyのIssueで何度も上がってるが、その文脈での反論には「そもそもvalidatorじゃ無いんだよ？」とツッコミ入ってたかと。

Javascriptがダメと言うのは、もう論外の発想では？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:47:19.11

Javaよりいいだろ！いい加減にしろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:49:36.45

Living Standardを否定する人は老害じゃないかと思う
なんのための標準化なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:55:52.19

>>920
せ、生活水準？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:19:38.89

>>912
俺はたった二週間でできるわけないので、
その情報の出処はどこなのか、どの部分を二週間で作ったのか
それまでに似たようなものを作っていたのではないのか？って思うけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:26:38.53

>>918
Javascriptは明らかに駄目だろう。
元々はちょっとしたマクロのようなものを想定していたんだろう。
その程度のものをアプリに使おうというのが無理筋すぎる。
しかもそれがネットを介して作動するのだから、もはや気がくるってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:27:54.03

>>923
だから改良されたでしょ？
今のJavaScriptは昔のJavaScriptとはぜんぜん違うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:30:36.26

>>924
いいや駄目だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:32:53.00

>>925
だめではないね。最新のJavaScriptは
他のどんな言語よりも優れてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:33:51.11

ウェブ屋さんはなぜ考えることをやめてしまうのだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:36:26.60

みんなが考えた結果がJavaScriptの進化では？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:51:17.69

新しいJSと他の言語の比較はwasmが本格化したら考えてくれれば良いけど
最新の仕様に無頓着なのは完全に別問題、言い訳もクソもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:57:36.96

クソかどうかは知らないが嫌われてはいないようだなｗ↓

848 デフォルトの名無しさん sage 2018/05/31(木) 13:00:56.28 ID:Mu/CSqL6
日本生まれのクソ言語Ruby『最も嫌われているプログラミング言語』堂々ランクイン！！
https://japan.zdnet.com/article/35109803/

おめでとうクソ言語！🎊
おめでとう日本の恥！！ｗｗｗ
https://japan.zdnet.com/storage/2017/11/02/e28392adae17a191547db083133339eb/171106-zdnet-1-01-languages-1-900x675.png

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 21:22:01.06

>>910
何でもMSのせいにはしていない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:06:37.41

>>923
違うよ。当初から単なるマクロは想定してない。だろう論で話さずに、lispが作りたかったんや！って本人が言ってるあれ読んできたら良いよ。

ネットを介してが何を指してるかもわからんけど。
ブラウザ≒ランタイムなのが気に食わないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:07:20.93

Web屋ではないけど、どうして考えることをやめたんだろう、と考えることをやめた人に言われたらちょっと面食らうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:04:44.95

>>901
> 意味わからん
そりゃお前が馬鹿だからだ。

ただお前、866か？
ならそれは有効な情報だったし、多少はマジレスしよう。

今のお前の価値観は、完全に「Webしか出来ない意識高い系」そのものだ。
非Web系言語を何でもいいから一つでもやってみるといい。
そうすれば、JavaScriptの糞な所が理解出来、
自分の発言のどの部分が間違っているか分かるだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:18:07.71

> 非Web系言語を何でもいいから一つでもやってみるといい。
> そうすれば、JavaScriptの糞な所が理解出来、
> 自分の発言のどの部分が間違っているか分かるだろう。

意訳

説明ができない。相手を説得できるだけの根拠がない
せや、相手にJavaScriptの糞な所を自分で見つけさせよう
相手が糞な所を調べられなければ、相手のせいにできるし
相手が糞な所調べれば、一石二鳥
俺って頭いい！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:18:55.00

>>934
ということで、お前の卑怯な戦略は封じたので、
さっさとJavaScriptが糞な所をお前が説明しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:28:03.17

なんか伸びてると思ったらまた例の自称他分野の上級者くんがわいただけか

XHTMLの仕様を引き合いに出すのになぜかW3Cじゃなくて日本語wikipedia持ってきて頓珍漢なこと書いた挙げ句2018年にHTML6とかいうワード出してきたLiving Standardの存在すら知らない化石だろ

仕様書の中身覚える必要は全くないけど仕様を知りたくなった時に適切な場所で調べる能力がないのはエンジニアとして終わってんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:50:08.13

俺明日からTypeScriptでサーバサイドを書く仕事するんだ。楽しみ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:59:43.67

「俺がJavascriptが糞だと思う根拠を俺は説明できないからお前が他の色々な言語と比較して俺の意見としてよろしく説明しろ」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:05:31.55

「お前はYESと言った、俺の意見はNOだ。お前は俺の代わりに調べてNOであることを証明しろ」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:05:40.92

Webに限らず普通はまず仕様を調べて、それから実際のところどうなってんのか実装を見るものだと思うけど……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:12:11.30

さすがにJavascriptが素晴らしいってのはないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:18:20.12

うむ、JavaScriptは素晴らしくない
昔よりだいぶマシになったとは言え書かずに済むなら書きたくない言語だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:23:40.58

てかお前ら必死すぎ。
何でそんなに信者になるのか分からん。

お前らが馬鹿なままで居続けるのはお前らの自由だ。
同様に、お前らが俺のアドバイスを信じてみるのも自由だ。
結果は周りの奴ら、つまりお前らの同僚や後輩が判定してくれる。
今と同様に間抜けなことを言い続けたら馬鹿だと見なされるだけ。

JavaScriptが糞かどうかは別として、
他言語を学ぶのは上達への一つの方法ではあるから、やってみるといい。
そうすれば、JavaScriptがどうなのか客観的に分かるだろう。
そもそも、良い/悪いってのは比較論なんだから、
他言語を何一つ知らない奴が言っていい事ではないんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:29:55.92

と、他言語を何一つ知らない奴。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:44:59.34

JSは昨日動いてたコードが今日のブラウザのアップデートで動きませんを回避するために、
ES5以前のこの動きは駄目だろうと言いたくなる仕様が沢山あって初心者が中級者に上がる所が辛い言語だと思うわ。
肝心のES2015も新サポートの構文増え過ぎで、勉強し始めは「これらは本当に同じ言語なのか…？」と戸惑うところが結構あったし。

でもまあ、モダンな環境に一通り触った今ならそんな糞言語だとは思わんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:49:54.03

>>941
それは非Web系の常識だ。
JavaScriptは特に悲惨で、仕様と実装が全く同期してない。
だから割と出たとこ勝負で、それが嫌だから例のnpmの件、

・作者がnpmと揉めてコードを引き上げたら、
　それをリンクしていたWebサイトが突然軒並み動作しなくなってプチ祭り状態、
　どんな凄いライブラリなのかと思いきや、なんとたった1行！
　他言語の連中の反応はマジで冷ややか、『こいつらはコード書けないのか？』

なんて事が起きる。
仕様と実装が同期していないのも、普通に考える「実装が追いつかない」ではなく、

・仕様化されているが、実装されていない
・仕様化されているが、異なる実装になっている
・実装されているが、仕様化されていない
　（リファレンス実装無し＝物によって動作がバラバラ）

の全部ある。
だから仕様を調べて…という『一般常識』だと盛大に空振りすることもよくある。

俺はこれがJavaScriptの最悪なところだと思うけど、
JavaScriptしか知らない奴はこれが普通と思っているから、話が通じない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:52:15.31

Haxe は良いけど、JS ではプログラミング出来ない

プログラミング部分はRuby でやって、
Rails から、jQuery, Vue.js とか使うのが一番

**948** · 2018/06/01(金) 00:56:16.06

Rails 5.1で作るVue.jsアプリケーション～Herokuデプロイからシステムテストまで～
https://youtu.be/ycOeM2umXkY

伊藤淳一 Junichi Ito の動画
Rails 5.1 から、Vue.js を使う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:05:40.02

C++とかSQLとか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:13:08.63

まぁそもそもJavaScriptが嫌いなら無理して使わなくてええんやで？
ヘイトぶちまけたいなら愚痴スレ行け

ちなみに俺は素のJSは馴染まないから理由がない限りTypeScript使う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:23:17.88

普通に考えてあんな糞言語広めたやつは裁きの場に出るべきじゃないか？
そして死刑が執行されて民衆が納得する。
このままだと暴動起きるよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:40:58.12

wasmに期待するわ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:45:41.09

あんな糞言語？分かった！Rubyのことだね？ｗ👍

848 デフォルトの名無しさん sage 2018/05/31(木) 13:00:56.28 ID:Mu/CSqL6
日本生まれのクソ言語Ruby『最も嫌われているプログラミング言語』堂々ランクイン！！
https://japan.zdnet.com/article/35109803/

おめでとうクソ言語！🎊
おめでとう日本の恥！！ｗｗｗ
https://japan.zdnet.com/storage/2017/11/02/e28392adae17a191547db083133339eb/171106-zdnet-1-01-languages-1-900x675.png

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 07:03:22.27

>>947
君は非常に大きな考え違いをしている
それは大変な間違いだよ
仕様は仕様、それを勝手に利用してる実装は実装
両者の問題を混同してはいけない

君の理屈だと例えばあるビデオコーディック対応と謳ってながら実際は
プロファイルなどによって再生できなかったり、色の再現などに関して問題が起きたり
いろんなプレイヤー間に非互換性があることに関して
そのコーディック仕様に文句を言うようなもの

そういうライセンスを与えてるならまだしも、
仕様側には世の中の実装を正す責任も権利もないし
そういうことで仕様に対して文句をいうのは完璧にお門違いの話

実装に関しても、もし〇〇対応と言っておきながら違っていたら嘘を言ってることになるが
実際はそんな具体的に対応機能を列挙してそれを価値として売ってるブラウザなんて少ないし
実装に誰から言われなくとも自分たちで気づいて直す義務があるとまでは言えない

『これとこれとこのプレイヤーでは最低でも再生できる動画を作りたい』と願うのは俺たちの方で、
あくまでそれは『俺たちの勝手な願い』なのだから、そこで生じる問題は俺たちが負うのは至極当然のこと
もし、実装に直して欲しいと願う部分があるならば、最低でもissueやパッチを投げるくらいの義務は俺たちの方にある
それなのに実装や、ましてや仕様を「悪」というのは随分おこがましいな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 07:31:00.19

>>947
仕様を最初に調べるのが常識なのにMDNやら10年前のstackoverflowやら漁って失敗したのがオマエだろ

JSはクソだがベンダの実装がクソなことと言語がクソなことの区別がつかないオマエはそれ以下の糞

ここの区別がついてないと昔よりだいぶマシになったモダンな言語仕様通りに書いて、実装の汚いところはトランスパイラによしなにやってもらうという解決ができない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 09:17:44.38

なんか今日も発狂してるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 09:28:59.36

御託並べて働きもしない奴「働く必要などない！」
御託並べて仕様も読まない奴「仕様など読む必要ない！」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 12:43:56.91

生jsとトランス前提のjsでは話が変わってくると思うけどな。
前者は嫌だが、後者ならまあ普通に使えると思ってる。
※個人の意見です。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:24:51.76

それ生か変換かっていう話じゃなくて
ES2018使えるか、ES5どまりか、って違いじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:41:52.00

>>955
日本語でおk。

> それなのに実装や、ましてや仕様を「悪」というのは随分おこがましいな
俺以外も含めて、誰も「仕様を『悪』」とは言ってない。
ちゃんと理解出来るまで読み返せ。

日本語が通じないお前に対していくら書いても通じないと分かりきっているから俺は書かない。
が、頑張って書いた分についてはポイントだけ教えてやる。

君は「他言語でも同様」「JavaScript特有」の案件の区別が付いてない。
これは、やはり君はJavaScriptしか知らないことを意味する。
その程度で、比較論をぶつのは適当ではない。

議論したいのなら、まずは話の筋を完全に理解出来るまで何度でも読み返せ。
今のお前に必要なのはそれだよ。

>>956
君はそこを攻撃ポイントだと捉えているようだが、
俺は「失敗」とは思っていない。逆に、地雷臭を感じている。

あと、JavaScripterの信者化はいったい何なんだ？
JavaScriptが糞かどうかと、お前らが糞かどうかは別の話だ。
逆に、仮にJavaScriptがものすごく素晴らしいとしても、
それを使っているお前らが素晴らしいことには全くならない。

なんだかんだでJavaとPythonが蔓延っているのは、あの程度が丁度良いからだ。
本当に頭抜けているのなら、その言語が世界を統一してしまう。かつてのCがそうだ。
JavaScriptにはそこまでの勢いなんて全くない。
これを認識出来ないのは、お前らがJavaScriptの世界に引きこもっているからだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:47:56.06

C言語が世界を統一したことなんてないんだけど？
むしろCOBOLの方が使われていただろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:16:03.19

分量すごいのに中身が全然ない…
日本語ってここまで薄められるんだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:16:58.51

JSの良し悪しなら言語比較スレにでも行って好きにやってくれ
CだってC89や下手すりゃK&Rで時代が止まってる様な発言したらそりゃ突っ込まれるだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:42:09.60

ならさっさと877,878の技術面に突っ込んで来いよ。

お前らの根本的原因はそこなんだよ。
C++のスレの連中は異様なほど技術面に執着する。
お前らは逆に、異様なほど「JavaScriptは素晴らしい」事にしたがる。
だからこういう流れになる。これもいつものことだろ。

俺は今更のこの仕様にしたこと、そしてそれが4年も放置されていることに
地雷臭を感じてる。
それについてお前らの見解はないのか？
(話を理解出来ない奴が大半だとは思うが）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:42:59.95

ID:FoNGS0Kl が仕様と実装の違いを理解してのは>>947を読めば分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:44:49.99

> C++のスレの連中は異様なほど技術面に執着する。
暇なんだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 05:13:14.61

普通にライブラリが異なる実装がある言語は仕様と実装のズレなんていくらでもあるのにな
複数の主要な実装があるのが珍しいだけな気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:01:45.47

>>961
君は良く他の言語だったら～というが、他の言語スレだったら取り合ってもらえないだろうよ
決定的な反論をぶつけて叩き出さないのも全て、俺たちが多様性というのを尊重してるから
あいつとこいつと君と俺の意見が同じような日本語を使ってるはずなのに全然合わないように、
中央管理者の居ない状況で個々の者同士がやり取りするのは一定のルールは必要とは言え
結局細部に齟齬が生じるのが自然の摂理なんだよ

これはもうWebというものの成り立ちからくるものだから、そのポリシーを批判しても仕方がない
もちろん細かな変更はしようがあるが、今だってWebを整えたとも言えるGoogleだって、
Webを牛耳ってると非難する人が出るように明らかな改善というのを定義するのは難しい
いろんなデバイス、いろんな人間が関わっているのがWebだから、程々曖昧にしてバランスを取るしかない
そういう部分が嫌というのは気持ちは分かるが、Webから離れてくれと言うしか無い

１つ言うなれば、仕様やリファレンスに疑問を感じたら自分が直せ　君もWebの一員なんだから
結局そういう物っていうのは、残念ながら世界を作って管理してる神の書いた聖書ってわけじゃないんだよ
Webにおいて仕様やリファレンスとは、勝手に人間がこの世の仕組みや物に名前を付けてる辞書のようなものでしかない
その辞書の内容だって個々違ったりするし、最新の現実を100％表してるわけではない　絶対ってものではないんだよ
でも今更Webに神を置くことなんて不可能なのは君でも分かってくれるだろう？
ならどうしろというのさ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:04:14.65

>>969
日本語でおk、マジで。
だから通じてねえと言ってるんだよ。
俺はWebを批判しているのではない。そんなことは言ってないだろ。
そもそも俺は全般的に現状肯定派だ。ここが根本的に違う。

お前らは「JavaScriptは素晴らしい」ということにしたいだけだ。
それは明確な間違いで、何にもならないから、止めろと言っている。
が、お前らのレベルはもう完全に宗教だから、好きにすればいい。
それで馬鹿なままなのは自業自得だ。
ここからは離れ、本題に行く。

> １つ言うなれば、仕様やリファレンスに疑問を感じたら自分が直せ
これに対する感覚が決定的に違う。
お前らは若く、自分が全知全能の神で、疑問があれば「相手が間違っている」と断定している。
つまり、「現状否定派」だ。
俺は、これには「書かなかった理由があった」と推定している。
つまり、「現状肯定派」なんだよ。
だから、疑問に思ったからといって闇雲に参加して書き加えるとかはしない。
なおこの違いは要するに年の違いだから、お前らが今「現状否定派」なのは問題ではない。
それはいわゆる「若さの特権」だし、若いうちはそれでいい。

「現状肯定派」には今回の件は以下のように映る。

1. 世界中の誰も4年もMouseEventOrderをMDNに追記しようと思わなかったとは考えにくい。
2. まともなプログラマならこの項目が重要だとは認識出来る。(googleも)
3. W3Cの仕様B(877)はゴミ。
4. とりあえず手持ちの環境で軽く試したが、どうやらW3C仕様で動いているっぽい。

重要な項目が、既に実装完了の状態なのに、
誰もMDNに書こうとも思わないってのは明らかにおかしいだろ。
書きたくない理由があるんだよ。分かってて書いてない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:05:12.45

可能性として俺が思いつくのは以下。

α：W3Cなんて無視
　（しかしWHATWGはHTMLだけでDOMにはノータッチのようだが）
β：現状のブラウザに未実装の物があるから宣伝を控えている？（消極的無視）
　（未実装のブラウザのライフタイム終了と共に宣伝開始か？
　しかし新機能を喧伝している状況でこれもない）
γ：W3Cの仕様が気に入らないから仕様変更するつもりか？

俺はこの中ではγかと思っているから、この仕様には乗れない＝地雷臭を感じてる。
で、ここら辺についてはお前らの方が詳しいから、何か意見はないのか？と聞いている。
俺にはW3Cがこの仕様にした理由が見えないから、状況が読めない。

一応969の内容に答えておくと、
そんなことは基本的に俺は思ってないわけ。
「俺がやりさえすれば全て上手く行く」「駄目なのはお前らがやってるからだ」というのは、
ガキが巣くっているこのスレみたいな所ならともかく、
俺と同年齢層/同技術レベルの奴らも多数参加している場所ではあり得ない。
Webの現状がどうあろうと、それは関わってきた奴らがこれまで努力してきた結果であり、
そこに俺が参加したからといってたちどころに改善するなんてことはあり得ない。
こんなのは年を取った奴らは全員理解している。
（とはいえ糞は糞である事実は変わらない。
それをさも素晴らしいかのごとく言うな馬鹿タレ、という話）

だからそもそもそういう指摘をしてくること自体が若いんだよ。
ただ、それは若さの特権だから、お前は今はそれでいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:08:40.24

ここ厶板のJSスレなんだから
DOMの仕様策定に物申すなら向こうでやってよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:51:52.67

向こうでやってよって、自分たちで自分たちの住処ぶっ壊して移住してきたくせによく言うよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 10:39:10.12

enterはｏｖｅｒに従属
overはmoveに従属
それで一体何が問題なのか・・

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 11:16:45.39

そもそもココでJSの仕様がどうだのと長文の持論を連発し始めてる時点で仕様書もロクに読めないクズ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 11:20:45.79

お前らは分かってない君が仕様書を読めない人なのは、以前も見た

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:02:03.11

仕様書読めない人は他人の話も聞けない人だから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:10:45.44

>>970
> お前らは「JavaScriptは素晴らしい」ということにしたいだけだ。
いや、大多数はそんなこと思ってなくて、お前の技術力の無さをJavaScriptのせいにするなよと思ってるだけだぞ。
(俺はC#やJavaの方が好きだし)

> まともなプログラマならこの項目が重要だとは認識出来る
なぜ仕様書も読まずに5chに質問するやつが自分に異様な自信を持っているのかわからん
需要があればググれば質問がヒットする。単にMouseイベントの順番の重要性が低いから書いてないんでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:15:22.97

この人マジで全く根拠のない思い込みの知ったかぶりで適当こいてるだけだから一切話聞く必要ない
別にLiving Standardが素晴らしいとは言わないけど DOM Living Standard の *存在を知らない* のはエンジニアとして論外

>>971
＞（しかしWHATWGはHTMLだけでDOMにはノータッチのようだが）
つ　https://dom.spec.whatwg.org

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:25:06.32

そもそもW3Cへの批判を並べながらECMAScriptを語るってのが意味不明
DOMの話してんじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:37:03.92

そもそもJavaScript素晴らしいとか言ってんのごくわずかしかいないのに誰と戦ってるのか

ほとんどのWeb屋は英語と同じでJavaScriptがWebの共通語だから使ってるだけで、大抵別のお気に入り言語がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:43:53.45

JavaScriptは現在勝ち言語なんだからわざわざ素晴らしいとかアピールする必要なんて無いだろ
そんなこと言ってる人も見ないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:53:48.90

一応 >>877 に突っ込むと、「Cの順なら最速」は意味不明。
stopPropergationでenterが止まるのを見てもわかるように、overの伝搬を利用してenterを実装することを想定した仕様だと思う
入れ子ではなくセットで、overに従属するenterが後から来るのは特段不自然ではない
(C#でもClosing→FormClosing→Closed→FormClosedという順番のイベントがある)

パフォーマンスとIEとjQueryの動作を破壊してまでAを採用する理由がないならBにするのが妥当に見えるが

> WPFはどうなのかな？と思って確認したが、mouseover自体がない。
WinFormsにもWPFにもoverとenterはないと思う
何を持って「.NETは最初からイベントの順番は決まっており、遅くとも2005には固定されてた」なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 12:57:18.61

深刻な確証バイアス罹患者だろうからどうしようもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 13:14:52.90

>>979
おっと？これは失敬。

確認したが、EventOrderについては記載がない。
ということは、彼らはこちらを向いていて、W3Cは参考程度の扱いって事か？
それなら一応の辻褄は合う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 13:18:16.74

C言語って未定義が多いよね

◆QZaw55cn4c · 2018/06/02(土) 13:30:13.48

>>986
未定義は馬鹿が踏みがちなので、わざわざ「未定義」と注記しているのだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 14:00:10.24

>>980
DOMとJavaScriptの関係性を理解できてない模様
他人を批判する前に仕様書を読めといいたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 14:06:08.99

>>983
> 何を持って「.NETは最初からイベントの順番は決まっており
「.NET Event order」でググレば俺には最初にヒットするが
> Windows フォームのイベントの順序
> https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/framework/winforms/order-of-events-in-windows-forms
その他諸々。いちいち全部決まってるよ。
また、addEventListenerで足した順に処理される。

> (C#でもClosing→FormClosing→Closed→FormClosedという順番のイベントがある)
ClosingとClosedはobsoleteだ。
そしてセットが問題ではなく、入れ子になってないのが妥当ではないと言っている。
とはいえFormsについては最早どうでもいい。

> stopPropergationでenterが止まるのを見てもわかるように
これはアウトだろ。WHATWGとW3Cのどちらにもそれを想起させる記載はない。
ただ、俺環境では止まらないが。もういっぺん確認してみて。

> 「Cの順なら最速」は意味不明。
これは分からなくていい。
俺が最速の実装を目指したら結果的にこうなる、という例でしかない。
君が別の解になることはあり得るし、問題ではない。ただ、
> overの伝搬を利用してenterを実装する
を想定しているのならそれは俺と同じであり、
・overとoutを伝播させてenterとleaveを作る。
・だからoutよりenterが先に来ているBでは、outを事前に空伝播する必要がある。
・同様に、Aの場合はenterがoverよりも前で、overを空伝播させる必要がある。
・空伝播を一回もさせずに済むのはCの時。
だからCは伝播がそれぞれ１回ずつの4パス、Bはout*2で合計5パス、
Aはさらにoverが2回で合計6パス、という想定だ。
が、まあ、これ自体は重要ではない。
普通は決めるならAだし、あるいは規定無し＝実装任せで最速実装できるようにする。
どちらでもないのはものすごく違和感がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 14:41:06.71

>>983
> パフォーマンスとIEとjQueryの動作を破壊してまでAを採用する理由がないならBにするのが妥当に見えるが
ちなみにこれは最初期からこの実装だった、という想定でいいのか？

ならW3Cは現行のブラウザの実装をそのまま仕様化しただけで、
当然google等が文句を言う筋はないが、
google自身はこの仕様が不味いと理解しているから賛成もせず黙っている、といったところか。

Aの場合はリソース確保/解放をenter/leaveで行い、処理をover/outで行うという、一番綺麗なソースになる。
ただしリソース確保については if (ptr==null) でoverのド頭でやってもいいから、
リソース解放のleaveが最後になっているBにしても問題はない。
だから「高速化」という名目でA->Bにすることはあり得る。
さすがにCまでやると、outの後にenterとなり、全く直感的ではなくなるので、
現行のソースが動かなくなる可能性もある。
（仕様化されていなくてもそれを想定して書いている奴はおり、結果的にそれらが動かなくなる）
だからそこまではやらなかった、というのも割と納得出来るストーリーだ。
で、Bが仕様化されてしまって、ちょ、待てよ、といったところか。

W3Cの連中はマジでコード書いてなさそうなので、googleがここら辺を説明しても通じないとは思う。
それで偉そうに言われたら、分裂するのもまあ納得出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 15:54:42.91

>>989
>いちいち全部決まってるよ。
「書いてあるのだけ」決まってる。実際にはこの前後や間にMove、Layoutなんかが割り込まれる。
なお、イベントの実行順はC#では保証されない。(アクセサでイベント追加/削除を自由に定義できるため)

>stopPropergationでenterが止まる
すまん、再確認したら、拾い物のサンプルで使ってたライブラリが悪さしてたわ・・・

>最初期からこの実装だった
前そうだった気はするけど、さすがに古いバージョンを確認する気は起きん
Pointerイベントに向けて整理しただけかもしれない

ちなみに、Chromiumでは多分この報告で修正されてる。以前はそれなりに実装が異なったらしい。
https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=470947

> 処理をover/outで行うという
それはレアケースな気がするが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 19:15:14.71

>>991
> なお、イベントの実行順はC#では保証されない。
マルチキャストデリゲートが登録順に実行される仕様なんだよ。
だからJavaScriptのノリでaddEventListenerしていく分には順番は保証されてる。

まあもうこれはいい。

> それはレアケースな気がするが
それはない。
mouseenterの項目見れば分かるが、それぞれが単発イベントになるから重いんだよ。
> With deep hierarchies, the amount of mouseenter events sent can be quite huge and cause significant performance problems.
> In such cases, it is better to listen for mouseover events.
> https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Events/mouseenter
だから実行性能を取るのならover/outで組むべきで、実際そういうサイトも多い。
君にenter/leaveで組む積極的理由があるのならご自由に。
単にC#出身で知らなかっただけならover/outへの切り替えを検討した方がいい。
とはいえ単純な置き換えにはならないが。

> ちなみに、Chromiumでは多分この報告で修正されてる。
> Actual event order: mouseenter mouseover mouseleave mouseout
これは元はenter/leaveを作ってそれを伝播させる実装か。
境界跨ぎを厳密に計算して追跡出来ればこれの方が速いのかもしれん。
で、他に合わせて修正か。なるほどchromiumの連中は面白くないだろう。

これだと元凶はFFだな。以下見る限りIEもベースはバブル順だったらしいし。
> https://www.quirksmode.org/js/events_order.html
後方互換性については、逆に2015/05までのライブラリは全て問題なしだと言えるのだが、
この状況だと今更修正する感じはなさそうだな。
なら積極広報すればいいのに、とも思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/02(土) 20:09:52.03

なんの根拠もないのにwhatwg domでググることすらしないで
＞（しかしWHATWGはHTMLだけでDOMにはノータッチのようだが）
とか書いちゃうヤツだから、

自分が詳しくない分野に関する話ほどコイツの発言は無視した方がよいぞ
適当にはったりでっち上げてる可能性があるからなー