Javaはもう死んだの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/29(日) 04:48:48.62

どうなのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 13:35:35.12

ブラウザは、キチンと実装しようとすれば、言語にかかわらず、複雑で重くなるので、
評価が難しいですよ。javaで、ie,chromeに匹敵するモノができたんであれば、それは
実装者の能力がすごいということですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 14:02:50.04

>>905
妄言は「Javaが遅くない」じゃなくて
お前の「Javaが遅いからデスマになった」だろ
四の五の言ってないではよ証拠もってこい低脳リストラリーマン

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 15:44:43.61

いまどきJavaが遅いと言ってしまうと、スクリプト言語はさらに遅いので、ただの無知だと思われてしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 16:26:01.94

なんの速度化によるだろ。

スクリプト言語は、コード修正から実行までの速度が速い
C言語などのコンパイラ言語も、Javaなどの仮想マシン言語も
コンパイル時間が必要になるから、コード修正から実行までの速度は遅くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 17:19:49.43

NormalizerでWebページのテキストを半角変換する時に、でかいページだと数秒かかってしまう。0.1秒でやって欲しいんですけど。

◆QZaw55cn4c · 2019/08/13(火) 17:26:30.22

>>909
C/C++ でやってますが、コンパイルが遅くて遅くて…というほどの規模のものはやったことがありません
まあ make -j を便利につかっているせいもありますが

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 17:50:12.34

>>911
複数のファイルを結合したことがありますか？
複数のファイルで参照されるヘッダファイルを作ったことがありますか？

◆QZaw55cn4c · 2019/08/13(火) 18:16:14.36

>>912
>>911
＞make -j

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 18:52:17.80

なぜmake -jを使うのでしょうか？
1秒未満で終わるなら必要ないでしょう？
それ以上かかってますよね。

遅い！

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 18:56:45.10

前からずっと思ってるんだけど、ソースコード編集中に
バックグラウンドで関数レベルでプリコンパイル、部分的にリンクとかしてればいいと思うんだけどな。

ソースコード保存しなくてもプリコンパイルして、保存した段階で
反映させるとかすれば、コンパイル遅くても一瞬で終わるはず
やっぱり難しいのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 19:32:48.68

そんでそのブラウザ早かったのか遅かったのか

◆QZaw55cn4c · 2019/08/13(火) 19:39:27.23

>>914
タイムスタンプの刻み値が1秒単位、ということとコンパイル時間が 1 秒以内、ということとはなんの関係もないでしょうね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 19:48:18.22

タイムスタンプの刻みは1秒じゃないからなんの関係もないよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 19:50:50.66

>>915
リンクの意味がわかっているのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 19:52:24.86

>>919
そういう質問にはわかってるって答えるだけだけど？

**蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2019/08/13(火) 19:57:37.71

「インクリメンタルビルド」って技術がすでにあるよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ビルド_(ソフトウェア)

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 19:59:47.84

>>920
ファイルが揃ってないのにリンクできるのか？

リンクが何をしているのか理解していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:04:43.53

>>921
> GNU Make[2]では更にソースコードの依存関係を管理でき、変更された部分だけをコンパイルするインクリメンタルビルドが可能になった。
> これがビルドの自動化の始まりである。その第一の目的はコンパイラやリンカの呼び出しを自動化することだった。

それをソースコードを記述中に保存する前にバックグラウンドで行うってことね。
ソースコードをディスクに保存して、ディスクから読み取ってビルドするよりも
メモリ内でビルドしてしまったほうが速いのは言うまでもないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:10:18.82

>>922
お前リンクが何をしてるのか知らんのか？ｗ

ファイルを順番に結合してるだけなんじゃないぞ
結合の順番はどうでもよくて、関数の呼び出しテーブルを
適切なアドレスに書き換えてる。
揃ったファイルから結合することも可能だし、
DVD-Rのように追記した部分で上書きのようなことだってできる
（ファイルサイズがでかくなるから開発ビルドでだけしようする）

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:23:05.37

結局、リンクできていないことに気づかないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:26:34.38

ソースコードの内容を保存前に関数単位でコンパイルして
メモリ内でリンクできるやろ？

関数があれば、アドレス解決できるし、
そもそもアドレス解決に必要なのは、関数の開始アドレスだけなので
リンクそのものは、関数の中身を用意するまで待つ必要はない

理解できないなら、バイナリエディタをつかって
パッチを当てると考えれば良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:40:02.69

とうとうコンパイルからやり直すと言ってしまったか。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:42:24.93

>>927
「関数単位で」「保存する前に」って言ってるのまだ理解してないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:52:55.01

スタブを使ってリンクしてもリンクそのものに時間がかからないから意味がない。

そもそもリンクの意味がわかっていないと思われる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:54:38.55

わかってるからリンクの話をしたのに、
間違ってる部分を指摘できてないよね？＝あっているということｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:36:25.98

「スクリプトが遅い」って言われただけで顔真っ赤にして暴れてんのかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:39:50.08

その話はもう終わってるだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:46:31.85

ならスレ違いの話をいつまでもしてないで消えればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:47:29.48

断るｗおもちゃがある所で遊ぶんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:52:44.65

また新手の荒らしかよ
まあもうこのスレ終わるしいいか

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 00:22:40.92

>>906
リアルキチガイすぎてワロタw
javaは実装に関わらず糞遅いのに何実装のせいにしてだ？　碌にコード書けない低スキルの馬鹿のくせに。
そもそも「キチンと実装」ってなんだ？　これは手抜きの実装なのか？　コードも読まずに他人のコードを侮辱するとかおまえは何様だ？

ならおまえが修正して「キチンと実装」してみろ。キチガイ君。
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 00:33:36.29

読解力なさ過ぎてワロタ
そらリストラもされるわバカリーマンｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 01:03:14.11

>>936
JavaはVMの実装による。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 02:57:07.16

周りの苦労が偲ばれる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 03:12:06.67

日本語がおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 04:22:08.41

もうどう足掻いても
Javaがメインストリームに戻る事は無い
旬は終わった

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 05:28:10.85

>>941
今のメインストリームはどの言語?

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 05:41:08.20

>>942
Java

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 15:27:24.30

>>943
Pythonだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 15:37:52.32

>>944
ヒキコモリのオイラが何年かぶりに本屋に行ってみたら、言語ではほぼ
Python一色で、C#の本はほぼ全く無くて予想外の展開だった。
でも多分、Pythonは一過性の流行だと思われる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 16:11:18.00

>>945
画像認識とAIは、python という認識が広がってきているので、
侮れない。
しかも、ラズパイ等で、C/C++のような知識なくても
ハードワエアにアクセスするサンプルコードなども充実してきているので、流行のIOT分野では、一人勝ち状態。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/14(水) 23:42:52.74

>>946
アメリカでは国家ぐるみでPythonを推進しているのか、学校教育で
学ぶのが Python らしく、それが Python が普及してきている一番の理由
なのではないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 00:10:46.98

まあ実際金勘定に関わるシステムがPythonに取って変わる事は無いな
小数点計算不向きだし
Javaも不向きだったがTISがCOBOL→Javaへの移行を成功させたのでJavaへの移行が一気に進んだ
それが間違いだと気づいたのが損保ジャパンのリストラ
もうCOBOL→Java移行の案件って減ってるよ
今はCOBOL→VB.NETやC#やオープンCOBOLに変わってる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 00:24:26.64

型宣言も無いし、インタプリタ言語だし、Pythonはあくまでも簡易。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 01:33:32.67

>>948
Javaは勘定系用にBigDecimal最初からあったんだけど
オペレータのオーバーライドを禁止してたのが敗因かもね
.NET FrameworkのDecima型より分かりやすかったんだけどなー
まあ金額計算ならCOBOLが一番安全だわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 02:34:51.13

>>950
COBOLの敵はリレーショナルデータデース

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 03:24:14.57

WEB+DBのJulia特集を読んだ
http://medfreak.info/?p=4850

漏れも、同じ意見

Python ではプログラミングしづらいけど、
Julia は、do ～ end など、Ruby に似てるから、プログラミングしやすい

やっぱり、外人も同じように思ったから、Julia, Elixir などが作られた！

Juliaは、Pythonのライブラリも呼べる

NumPy がいらない。
ベクトル演算・行列積・線形代数・統計処理などが標準装備

LLVM のJIT だから速い

今後は、Pythonから、Juliaに流れそう。
R, matlab → Python → Julia

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 04:16:17.54

>>952
JuliaのPythonライブラリのコールはあまりシームレスに見えなかった。
Python3と違ってJuliaはintとlongを区別しなければいけない。
この2点でJuliaを使おうとは思わなかったんだけど、その辺どう?

**952** · 2019/08/15(木) 07:05:02.80

Python を呼び出すのは、PyObject とかか

int/long を区別するのは、LLVM を使っているからかな？

まあでも、Pythonには、内包表記という可読性が極めて悪い書き方があるから、効率が悪い。
8割以上は、他人のソースコードを解読する時間だから、可読性が悪いのが、最もダメ！

だから米国人は、do ～ end とか、可読性が高い、Ruby が好きなんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 16:12:19.98

>>951
またその説かｗ
だからCOBOLからRDB使ってるっつーの
あんたが言いたいのはSQL処理系だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 16:13:59.94

>>950
BigDecimalのメリットを生かす事をしなかったのが元凶だな
もうJavaを金融系で使う必要性も無い
C#やVB.NETも選べるし

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 16:14:44.10

>>955
Pro*COBOL有ったしね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 17:21:36.84

>>954
内包表記が嫌いだということはわかった。
ところで、PyObjectを見てとても使う気が起きなかったんだけど、使いやすいの?
あれならKotlinからGraalVMを通してPythonを呼び出せる未来を待ちたいという気になったんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 18:26:49.74

>>955
そういうこといつまでも言うからCOBOLメインの人間は評価が低い。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 18:38:35.40

COBOLの利点といえば、ロジックの組み方に自由度が少なくて、大体似たような、冗長なコードになるところで、
その部分では、移植性が高く、品質を確保しやすいところ。
裏技駆使すると、難易度高いが、いろいろできるけど、かえって難解なプログラムとなります。
とはいっても、金額計算等のロジックは、枯れたコードを移植するのが安全なので、安心感ある。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 20:22:50.23

COBOLがダメというより、COBOL、汎用機とWindowsの相性が最悪なのが一番のネック。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 21:17:19.38

>>959
俺は今全然COBOLなんか使ってないからいいが
「そういうこと」とはどういうことだい？

**952** · 2019/08/15(木) 23:05:41.99

>>958
RubyInline gem で C 拡張を手軽に作ってみた
https://www.m3tech.blog/entry/rubyinline

Ruby 2.6 では、Rubyソースコード内に、C のソースコードをインラインで書いて、
実行時に、JIT コンパイルできるようになった

VALUE 型というのが、Rubyオブジェクト。
これは、Python のPyObject と同じかな？

この記事を読むと、例外時のリソース解放処理とか、動的メモリの確保などは、
全体の整合性を保つのに、かなり難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 23:18:28.72

>>962
SQLが何かわかっていない。埋込みSQLを使うなら、ロジックをデータベースに寄せればいいのにそうしない。

これはアホJavaプログラマも同じだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 23:22:08.76

SQLとはいまのSQLの規格の話です。SQL99(1999)規格くらいの知識があれば、COBOLロジックでゴリゴリやったりしません。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 23:24:46.69

ちなみにJavaプログラマでも、COBOLプログラマでも、RDBのテーブルのレコードに位置の概念があると思っている方はいまだにたくさんいます。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 23:52:34.70

COBOLの機能を制限した、埋め込みCOBOLってのがあればいいんだと思う
やれるのは数値計算のみ。文字列操作とかファイル読み書き機能はバッサリ削る

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/15(木) 23:55:17.26

>>964
ロジックというから意味不明になる。
例えば画像変換処理とかもロジックだからね

COBOLやSQLではできない、もしくはやるのがつらいロジックはたくさんある。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 00:15:25.47

>>960
それゆえCOBOLは他人からの可読性が良い
Javaへ移行してプログラムソースレベルでJavaプログラマにしかソース解析が出来なくなった
大手都市銀行がJavaに移行したのは若いプログラマを安くこき使いたいから
システム部門の管理職が現場へのタッチを辞めたからね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 00:23:23.61

> それゆえCOBOLは他人からの可読性が良い

苦笑

まあね。可読性の意味は二つあるってことなんだよね

一つは、ソースコードがぐちゃぐちゃで冗長で何やってるかわからない。
言語機能やライブラリを駆使してシンプルに書こう。そうすれば読みやすい = 可読性

もう一つは、プログラム言語なんてわからない。
英語だったら読みやすい。英文に近い形で書こう＝可読性

COBOLがねらった可読性は後者。だから素人には「可読性が高い」ように"見える"
だけど、ソースコードがぐちゃぐちゃで冗長になることに関してはなんの解決策も示してないので
結果、素人がCOBOLでソースコードを書くと、ぐちゃぐちゃで冗長で何やってるかわからなくなる。
＝COBOLのソースコードは可読性が低い

いや、でも英語だから読めるんだよ。プログラム言語がわからない人にとってはｗ
プログラム言語がわかる人にとっては地獄

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 00:31:40.77

>>968
あんたはRDBの機能を知らないからそう思うだけで、画像変換処理はRDBの得意分野だからRDBに任せればよい。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 00:34:03.85

>>970
COBOLのデータ型は英語がわかっても何がなんだかさっぱりわからないけどな。

COBOLのデータ型の命名は狂ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 00:41:03.35

> 画像変換処理はRDBの得意分野だからRDBに任せればよい。

どうやってRDBからffmpegを呼び出すの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 01:06:28.40

どうやってSQLを実行できるのと言っているのと同じだな。

誰もffmpegを使うとは言っていない。

ffmpegを使うこと自体が外部プログラムの実行で、どんな言語でも外部プログラムの実行はできる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 01:11:34.80

それで、どうやってRDBからffmpegを呼び出すの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 01:52:12.70

ffmpegの実装を知らないのに使えているのなら、パソコン初心者レベルだなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 02:18:50.43

画像変換にRDB使うなんて初めて聞いた
実例ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 02:30:34.66

>>964
あんた話の流れを追ってないだろ
COBOLの敵はRDBという意味不明なパラダイムに対する批判なんだよ>955は

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 02:31:51.02

ID: 3iyWOF7b はまだ変な理論展開してんのか
COBOLとRDBは対立軸じゃいってなんで分かんないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 02:32:58.79

>>967
COBOLは事務処理用のデータベース言語として十分に機能が限定されてるし
ファイル読み書き機能を削るとか一番使うな部分削ってどうすんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 04:12:25.02

それで >>903 は速いの？遅いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 08:39:33.22

このスレ年齢層高すぎだろ
COBOLなんて見たこともないから話が全くわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 12:34:42.13

技術選択間違って取り返しの付かなくなったロートルが傷を舐め合うスレやで

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/16(金) 23:10:14.74

>>981
必死に探してやっと見つけてくれた数少ないオールJava製アプリなのに。
Javaは速いと言ってた人たちは評価ぐらいしてほしいよね。

Java製ブラウザ
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:31:11.21

無視しようと思ってたけどもうすぐスレ完走だし相手してやるか

1. 誰がJavaが無条件で速いと断言してた？
2. 仮にJavaが速いと言ったとしてなぜそのアプリの評価をしなければいけない？
3. そのアプリがJavaのせいで遅いのか実装のせいで遅いのかどう見分ける？
4. Javaが遅いせいでデスマーチになるという主張のエビデンスはまだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:33:20.63

どうせ斜め上の反応しかできないだろうけどな
絶対に真っ向から議論しないよねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:33:41.07

1. 誰がJavaが無条件で速いと断言してた？
→お前だ

2. 仮にJavaが速いと言ったとしてなぜそのアプリの評価をしなければいけない？
→そこにお前がいるからだ

3. そのアプリがJavaのせいで遅いのか実装のせいで遅いのかどう見分ける？
→それをお前が考えるんだよ

4. Javaが遅いせいでデスマーチになるという主張のエビデンスはまだ？
→お前の主張のエビデンスが先だ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:34:15.54

やっぱり斜め上ｗ
いや、斜め下かｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:53:29.59

C++で書き直されたJavaのライブラリとは
VMを捨てて採用された技術とは

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 02:42:32.96

つまり言い換えると、

1.みんな無条件でJavaは遅いと断言している。
2.遅いと分かってるから評価するまでもない。
3.実装のせいじゃないのはコード見て分かったから論って傷口に塩を塗るのは非人道すぎる。
4.個人攻撃をしたいのでキミの素性を明かせ。

と　ID:8csWYqnY　は言っています。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 02:50:47.25

Java製ブラウザ
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki

なぜかJava信者が頑なに評価を拒否する、唯一生き残ったオールjava製ブラウザ。逆に自慢すべきアプリのはずなのに。

そもそも　HotJava　っていう本家の開発者が開発したものもあるんだけどね。そっちの評価でもいいのにw

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 15:56:26.51

試してみた人に聞きたいのは、そのブラウザはChromeなどに比べて
速いのか遅いのかどっちですか。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 16:43:34.55

ね？
ちゃんと議論する気無いでしょ？

**525** · 2019/08/17(土) 18:26:25.62

【アプデ/10】 2019年8月14日のWindowsUpdate後、VB関連が死亡。Windows10全バージョンにて★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1565959048/

これがＭＳのやることだ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 19:52:16.49

あるツイート

無償アップデートできればよいだけであれば、みずほ情報総研さんのようなお堅いところの一部システムでもAdoptOpenJDKを採用してる事例も公開されてたりするんですけどね。
�mizuho-ir.co.jp/publication/co…�TCKを通ってないのが受託開発だと難点ですが、必要な場合はIBMさんが商用サポートを提供してますし。

みずほがTKC無視してAdopt使ってる事を知ってみずほ関連の企業、人材ってit関係に疎い人が多いって事か(7pay社長含め)

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 19:55:27.42

あるツイート

Javaは文法も速度もいい。けど冗長な設計、パッケージ管理、そして、JDKの乱立。こうした、環境やプログラマによって、殺されていくという悲しい言語。
いくらベテランが、「今も健在だ！」といってもやはり、徐々に若手が敬遠している。�ﾄ件や検索ランキングではトップだけど、この先どうかね。

俺も、そう思う

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 19:56:58.58

あるツイート

C++系の案件にアサインしようとしたら「スクールでJavaしかやってないのでJavaしかできません」っていうのでJava案件に入れた結果、Javaも全然できなかったってことがありました。。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 19:59:38.71

あるツイート

大手SIerの知人がJavaから.netに移行する案件が激増してると言ってました。なんでも.netの勢いは今までの２倍以上だとか。割合で言うとJava95%で.netが5%くらいだって！

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 20:00:49.14

あるツイート

え！そんな大規模案件で鸙ava�ｳ償で使おうとしてたんですか！？流石にそんなわけ無いですよね・・・もともと普通にサポート契約してるの知らないだけじゃないですかね・・・？(；´∀｀)

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/17(土) 20:06:31.45

あるツイート

Oracle案件がPL/SQLからJavaへ移行しているのも、地味な伸び方に繋がっているのかなぁと。スマッシュヒットはない感じ。

OracleがJava使わせたいからでしょうな
PL/SQLで出来るならJava使う必要性無し

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