次世代言語12 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 09:38:15.76

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1528037607/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 22:46:40.79

>>543
お前みたいなドカタには同じに見えるんだろうけど
違うものだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 22:58:39.97

>>548
おもちゃのような例とやらがなんだか知らんが
「配列にフィルタかけてマップしてソート」みたいなのはメソッドチェインで書くのが普通だし
プロダクトコードで頻出するし
言語組み込みとか標準ライブラリの範囲なので仕様知らないのは知らないほうが悪いで終了

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 23:33:40.73

組み込み屋だからコードが読めないって言い分が通用するのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 03:26:51.13

b=a.filter(hoge).sort(piyo)はaが変化しないけど
b=a.sort(piyo).filter(hoge)はaが変化するJavaScriptとかもあるし
気持ちがわからんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 04:53:24.11

メソチェ嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 05:46:47.82

c=a
b=a.sort(piyo).filter(hoge)
a=c

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 06:24:23.31

jsのsortはソート結果を戻り値でも返すからよくないんだよね
rustは関数が破壊的な操作をするか一目で分かってよいんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 07:33:14.80

関数の副作用や純粋性が気になるなら
関数型の言語さわるのも良いぞ

F#は宗教論争に発展せず
現場でも実用十分的

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 08:04:53.43

>>552
マジかー。副作用あるかないかわかるようにしてほしいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 08:39:51.67

JavaScriptはうんこだから仕方ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 08:54:45.09

>>550
> 言語組み込みとか標準ライブラリの範囲なので仕様知らないのは知らないほうが悪いで終了

なんでそこで特定の言語前提になってんの？w
標準の範囲なら百歩譲ってありだけど標準だけのデザインという保証はないやろ普通
あといちいちAPIリファレンスで確認しないと使えないってのは言語の可読性低いとも言えるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 09:19:02.07

ドキュメント読まずにコード書くプログラマー降誕

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 09:29:11.08

批評家が口だけで問題解決することを理想としているように
可読性は目だけで解決するのが理想的である

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 10:27:41.74

そしてハンガリアン記法が産まれた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 10:54:20.08

>>559
土方は古代言語をメモ帳で書いてるのか……

写像や部分集合、ソートなんぞはほとんどの言語で標準で用意されてるし
IDEなりプラグイン入れたエディタならリファレンスはマウスオーバーするかショートカット叩くだけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 11:14:28.61

やっぱりCOBOLなんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 22:15:44.23

>>523
> そもそも = が代入って時点で数学と違うんだから

それは単なる記法上の問題であって本質じゃない

C一族みたいないい加減な言語でなくAlgolやPascalのなどの正統派Algol系言語のように代入を表す記号を “:=” で書く言語であっても変数の概念が数学のそれと全く違うという問題はCなどでの変数と同じ
見掛け上の記号の使い方がいい加減という問題と、ある用語で表される概念がいい加減（間違っている）という問題とはレベルが全く違う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 22:27:10.95

それが何レベルなのか知らんけどどうでもいいじゃん
数学とプログラミングは別物なんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 22:44:31.92

>>565
タプルがどうとかも十分同じレベルだろ。
そんなところで誤解して問題起こす奴なんて代入以上にいねーわ。
自分の理解の都合でイチャモンつけてるだけってことにそろそろ気づけや。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 23:08:34.73

>>554
c=aではオブジェクトは作られないので、そうやってもaは変化する

更に言うと
c=a
b=c.sort(piyo).filter(hoge)
でaが変化する

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 00:36:50.69

こういう話を見ると言語としてイミュータブルな変数しかない言語が良い気がしてくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 03:06:06.93

「いふ」とか言っちゃうイタイ奴にろくなのはいないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 03:23:08.65

>>518
いつ誰が「メソッドチェーン vs 内包表記」なんて下らん比較したんだよ

内包表記は内包表記で便利だっつっただけで、
メソッドチェーンつーかポイントフリースタイルが内包表記があれば不要なんて言った記憶は少なくとも俺にはないな

つーか>>478下段、まさにPythonにはポイントフリースタイル実現する記法が足りねえっつってんのが読み取れねえのか？

今時エセ歴史的仮名遣いで書き込むクルクルパーは国語の勉強しなおした方がいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 03:24:30.81

ずっと数学言ってるやついい加減うぜえわ
別スレ立ててそっちでやれやボケが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 06:18:26.62

JavaScriptのsortとreverseが破壊的なのがぱっと見わからないのも、
JavaScriptの命名規則がうんこなだけでメソッドチェーン自体の良し悪しとは関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 06:58:50.64

関数合成大好きな関数型バカがメソッドチェーン腐すの、マジ笑えるww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 08:25:49.67

>>573
こればっかりはなぁ。後発の言語は、副作用有無が明示されるようになってほしい。命名規則とか人間が頑張るタイプはやめて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 09:00:45.23

やはりRustだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 09:09:27.15

webサービス作るとき。というかrdbとの連携って静的言語より動的言語のほうが向いてる気がするんだけど、そんなことはない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 13:33:10.21

そんなことなかっぺ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 21:52:10.29

TypeScriptは事実上死んだだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 21:54:23.55

>>579
>>513

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 21:55:36.74

>>579
新しいのが出たんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 22:57:15.05

typescriptなしにjavascriptを書こうとは思わないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:26:38.99

頑なに副作用嫌ってる人意味分からん
java.awt.Graphics2Dとかにあるような
コンテクストオブジェクトをイジイジするのってめちゃ便利やんけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:45:39.47

>>575
バカは引数のconst外してでも副作用入れてくるから言語で規制するって発想自体が無駄。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:58:42.08

1行に書かなきゃどんどん一時変数を増やさなきゃならない関数パイプラインはそれなりに意義が
あると思うけど、そうじゃないメソッドチェインはわざわざ見にくい1行の式にしなくても、と思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 01:33:05.65

とはいえtypescriptは型情報が嘘つくことあるのがしんどい。ないよりはマシなんだけど。
いまいち信用できない。
jsに、標準で型情報ついてくれないかなー。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 04:43:38.64

ESの付け焼き刃的実装に限界があるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 06:06:54.20

嘘つき「何も宣言しないよりはマシ」
付け焼刃「何もしないよりはマシ」
ギャンブル依存症「何も賭けないよりはマシ」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 10:32:16.64

所詮MSの作った詐欺言語だわな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 10:34:43.31

>>390
の徹底を求めます

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 10:46:59.25

TypeScriptはもうデファクトスタンダードなのよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 11:49:14.47

>>590
病的になんだか拗らせてるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:13:45.54

なぜ病気とか健康とかなんですか
悪とか正義とかではだめなんですか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:37:25.10

Linus氏曰く「マイクロソフト嫌悪は『病気』」
https://srad.jp/story/09/07/28/0326208/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:01:39.29

病人は生産性がないなんて言ったらたぶん炎上するし
悪人は生産性がないと言う方が無難だと思うけどなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:26:18.77

生産性がないならまだいいが生産性がマイナスな輩というのがいる。
こういう輩を見るとベイシックインカムはいいんじゃないかと本気で思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 22:58:37.04

>>586
嘘って？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 10:28:43.19

やっぱ副作のないメソチェが最高やろ
リス内記は読つら

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 10:30:16.07

>>597
それは愛だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 10:58:41.10

初心者用の言語は上級者の要求を満たすことが出来ないということだな。
上級者が初心者用の言語使うのが間違ってるな。
haskellを使えば副作用を分離出来るし、メソッドチェーンも出来るし、
直積のタプルも0次元からN次元まで使えるし（1次元は普通の集合）
解決だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 11:18:31.48

ハスルケはセパレイタとしての記号が少ないからリイダビリティが悪い
そして誰もいなくなっただろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 12:29:28.79

Haskellはタプルを使わなくてもコンストラクタのアリティを2以上にできる
多変数コンストラクタの具体例のひとつにすぎないのがHaskellのタプル
1変数コンストラクタも無数にある
だから a と (a,) が同じ型にならないPythonを見ても違和感はない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 14:55:00.60

>>601
オレオレ略語とか変なカタカナ表記とか、お前さんのレスもreadability低いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 16:06:26.17

>>603
これが通なんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 18:12:45.89

ナウいハスルカー来たな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 14:41:08.25

>>598
だからなんでリスト内包vsメソッドチェーンの対立になってんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 16:48:04.88

ハスケルはエコシステムが腐ってるという話を聞いたけど本当？
言語がいくらすごくても環境構築で、しんどい思いするなら用無しなんですが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 16:59:19.53

改善されたことになっているが正直クソ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 17:02:40.30

理論ばかりの頭でっかちの奴等ばっかりだからな。
実用性なんかどうでもいいんだろ。
だから実用されないんだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 19:32:00.71

>>607
パッケージ管理ツールのcabalもstackも依存把握がすぐぶっ壊れる。
あれは何が副作用がないからバグが少ないだって気分になるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:10:23.18

1. 関数プログラミング自体が実は大したことない
2. 副作用禁止の強制が邪魔
3. 使ってるプログラマーのレベルが低い(偏屈しか使わない・ユーザー層が薄い)
4. まだ成熟していないだけ

どうだろう。4だと思いたいが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:20:23.85

・Web系→モデルやロジックが単純なので関数型のメリットなし
・ゲーム系→常に時間変化を扱うので関数型のメリットなし
・業務系→PGの単価が上がって割に合わないので関数型のメリットなし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:28:53.61

関数型の定義が未だに分からない
2だけならどの言語でも原則として受け入れられているんじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:45:44.03

関数型はテストするまでもなく結果の明らかな極めて宣言性の高いコーディングができるというのが実用上最大の強みなわけだけど、
関数型マニアの関心は主に無限リストやら再帰やらモナドやら、自らその宣言性を捨てるテクニックにばかり向いていて、
結局関数型の何が嬉しいのかよくわからん状態になってしまってるのが現状

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:58:21.43

具体的にはどんなコードになるの？
そんな単純なコードの断片だけを組み合わせるだけで実用に耐えうる可読性や性能を発揮できるもんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 21:59:00.02

関数単位、メソッド単位でなるべく純粋にしておくのは重要
短い関数内部の実装まで純粋にしようとするのは宗教

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 22:15:10.24

平気で数百メガあるようなデータに対して副作用のないメソッドチェーンで加工するのって普通にやることなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 22:27:24.52

>>617
そういうのはステップ毎に一時ファイルに書き出すのが普通でしょ
COBOL時代からの伝統的なスタイルであり、今でもHadoopなどに受け継がれている
副作用がなくむしろ関数型的だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 23:04:02.54

じゃあ数メガぐらいのデータなら？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 23:11:20.61

遅延評価だったりストリーム使えるんなら大体気にしなくていいんじゃないかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 23:47:33.03

関数型言語の本質は関数そのものを柔軟に扱うことだと思うんだけどな
例えばジェネリック関数のある言語ではジェネリック関数をジェネリックなまま引数や戻り値として扱えないと関数型言語っぽくない気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/06(月) 23:57:07.45

>>613
副作用はよろしくない、というのは確かに広く受け入れられている。
でもHaskellなどが要求する基準は、もっとずっと高い。
ちょっと前にstackツールのコードを見たことがある。今どうなってるかは知らんが当時は、
ある純粋な関数の中でデバッグ用ログをより詳細に出力するってフラグを、ソースコードに即値でベタ書きしていた。
これは他の言語では例えば環境変数を読み込む関数をその場で実行すれば良いだけなのだが、
Haskellでそれをやろうとすると、関数のシグニチャを非純粋なものに置き換えて、使用する全箇所も合わせて換えるか、
あるいはフラグを引き渡す配管を新設するか、などの工事が必要になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 00:00:17.86

>>620
それは勘違い
遅延ストリームでステップ毎にコピーしてるんなら、コピーするオブジェクト数はバッチでステップ毎に全件コピーするのと変わらん
というかメモリアクセスが細切れになる分だけ遅くなる
遅延ストリームはレイテンシの低減には有効だけどスループットも下がるよ

**622** · 2018/08/07(火) 00:12:00.15

...という工事が必要になる。だから仕方ないと言えなくもない。

このような事態は純粋な言語では良くあるのだが、このことだけで、すわHaskellあかんやん、は早計だと思う。
Implicit ParametersやGivenのようなアイデアも出てきてるし、これは解決する余地のある課題なのかもしれない。
あるいはこのような事態を引き起こす設計に問題があるのかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 00:18:57.06

次世代言語たって、シングルスレッドのJSをこねくり回してドヤってる人と
Native言語でハードウェアの性能を最大限引きだそうとしてる人とで
必要とするもの違うからいっしょに議論してもかみ合わない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 00:20:39.37

そもそもハスケルの仕様通りの評価順序で実装してたらまともな実行速度でないっしょ。
そういうごまかしを含んでる時点でしょーもねーわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 00:30:11.90

副作用はよろしくない、といってるくせに再帰やら遅延ストリームやらモナドやら状態依存のコードを好んで書きたがるのが関数型マニア
そもそも状態に依存するコードなんか極力書くな、避けられるならモナドなんか使うな、という正論を言えない空気があり、
競って予測困難で難解なコードを書いて「俺すげえ」のマウント合戦を繰り広げている
こんな状態で流行るわけがない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 01:14:56.51

状態依存は避けられないのに状態を禁止してしまったからやたらと状態関連が発達してしまっているけど、状態なしで書ける部分と状態が必要な部分を分けて書くという理念は守られているはず……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 01:27:00.12

Haskellの定義を知ってる人ならいるけど関数型の定義は誰も知らないんだよ
だから「Haskellは関数型である」とか
「Haskellマニアと関数型マニアは同一人物である」とかいう根拠がそもそも存在しない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 01:37:43.21

つまりおまいらはまたオブジェクティバラブルなコード時代に戻るというの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 01:38:48.13

日本語でおｋ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 01:39:33.68

関数型言語の定義ってラムダ計算を計算モデルにしてる言語でいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 02:09:48.40

そのラムダ計算には型があるのかないのか
副作用があるのかないのか
なにも定義されていない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 03:28:30.29

型なしラムダ計算だったとしてもlispだし型付ラムダ計算だったとしてもML/Haskell/etc…だし広義には問題なくない？
副作用の有無=純粋性は程度で片付けなきゃやってられない(どの汎用言語にもプログラムならどこかしら副作用が存在する)し

定期的に定義に固執しすぎなレス見掛けるけど自分でその問い掛けを考えたか？って感じなのが多い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 03:47:47.09

計算機科学の研究課題としては興味深いが
プロダクション用途ではないだろう
だから何が悪いというわけではないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 06:13:33.64

>>614 がいいこと言った。
見通しが良いコードにするための宣言型言語のはずが
むしろ見通しを悪くしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 07:56:24.18

Scalaという見通しの悪い言語が関数型として世に知られてしまったのも不幸だったよね
意識高い系のオモチャに選ばれたのがScalaではなくF#だったら状況はだいぶ違っていたのではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 07:59:10.87

状態に依存する部分と純粋な部分を切り分けること自体は純粋関数型言語じゃなくてもできること

そもそもHaskell使える開発者が集まってるならHaskellじゃなくてもみんな極力そのように書くし、
強制されないと副作用ごちゃまぜコードを書くような土方はHaskellは使えない

純粋性を強制するメリットが禁止して柔軟性を失うデメリットに釣り合ってない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:35:30.11

純粋性を強制するメリット、を考えてみた。
例えばエディタの設定ファイルをHaskell自身で書くことができる。
設定ファイルがSafeHaskellであることを要請して、かつ設定操作に限定された型のみを許すようにする。

これで設定ファイルに、勝手にビットコインを採掘するスクリプトを忍ばせるような悪さができなくなるし、
Haskellそのものの柔軟性を活かして好きなだけ設定を短く表現できる。
安全さと強力さが両立された。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:38:42.25

Haskellは状態に依存するコードを書こうとすると途端に
可読性の低い冗長なコードになるのがダメなところだと思う
純粋な部分の構文に比べて手抜きすぎなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:54:53.62

手抜きではないだろ、むしろ逆
worldを隠しつつ宣言的に書くという変態技のために
モナド用の構文糖衣が多数あるせいで関数型の簡潔さが失われている

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 09:11:21.06

シンタックスシュガーを幾ら用意しても簡潔に書けるようにする工夫がないから
どう書いても冗長って話なんだけど？分かってないなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 10:46:00.40

それは手抜きと表現すべきではない。わかってないなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 10:58:16.01

>>642
じゃあ例えばどういう工夫なの？
お前のHaskellの理解力が試されてるから慎重に答えてね
無理なら別に逃げてもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:45:14.63

工夫するたびに言語の差は大きくなって言葉が通じなくなる
逆に言語を一つにしたければチューリングマシンだとかラムダ計算だとか
人が手を加えないまるで手抜きのような方向に行けばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:56:41.38

>>644
そうだなぁ。何でもいいんだけど、たとえば in-place quicksort をHaskellで可読性高く書けるかって話ですよ
いままでCにも劣る可読性のコードしか見たことないわ
だから、お前が可読性高い in-place quicksort を書いて見せたらこっちの意見は取り下げてもいいけどね

無理なら別に逃げてもいいよw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:56:53.80

関数型は実行モデルに由来する制約が少なくて言語設計の自由度が高い分、アイランドモンキー族にとって馴染みにくいものになってると思うんだよな
「結論から言え」なカルチャーが色濃く出すぎてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 12:42:49.18

>>646
お前の可読性の基準なんかこっちはしらんがな
お前が言う工夫が例えば何かって聞いてんだよ
まさかノーアイデアで批判だけしてんの？