次世代言語12 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 09:38:15.76

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1528037607/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 06:13:33.64

>>614 がいいこと言った。
見通しが良いコードにするための宣言型言語のはずが
むしろ見通しを悪くしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 07:56:24.18

Scalaという見通しの悪い言語が関数型として世に知られてしまったのも不幸だったよね
意識高い系のオモチャに選ばれたのがScalaではなくF#だったら状況はだいぶ違っていたのではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 07:59:10.87

状態に依存する部分と純粋な部分を切り分けること自体は純粋関数型言語じゃなくてもできること

そもそもHaskell使える開発者が集まってるならHaskellじゃなくてもみんな極力そのように書くし、
強制されないと副作用ごちゃまぜコードを書くような土方はHaskellは使えない

純粋性を強制するメリットが禁止して柔軟性を失うデメリットに釣り合ってない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:35:30.11

純粋性を強制するメリット、を考えてみた。
例えばエディタの設定ファイルをHaskell自身で書くことができる。
設定ファイルがSafeHaskellであることを要請して、かつ設定操作に限定された型のみを許すようにする。

これで設定ファイルに、勝手にビットコインを採掘するスクリプトを忍ばせるような悪さができなくなるし、
Haskellそのものの柔軟性を活かして好きなだけ設定を短く表現できる。
安全さと強力さが両立された。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:38:42.25

Haskellは状態に依存するコードを書こうとすると途端に
可読性の低い冗長なコードになるのがダメなところだと思う
純粋な部分の構文に比べて手抜きすぎなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 08:54:53.62

手抜きではないだろ、むしろ逆
worldを隠しつつ宣言的に書くという変態技のために
モナド用の構文糖衣が多数あるせいで関数型の簡潔さが失われている

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 09:11:21.06

シンタックスシュガーを幾ら用意しても簡潔に書けるようにする工夫がないから
どう書いても冗長って話なんだけど？分かってないなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 10:46:00.40

それは手抜きと表現すべきではない。わかってないなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 10:58:16.01

>>642
じゃあ例えばどういう工夫なの？
お前のHaskellの理解力が試されてるから慎重に答えてね
無理なら別に逃げてもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:45:14.63

工夫するたびに言語の差は大きくなって言葉が通じなくなる
逆に言語を一つにしたければチューリングマシンだとかラムダ計算だとか
人が手を加えないまるで手抜きのような方向に行けばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:56:41.38

>>644
そうだなぁ。何でもいいんだけど、たとえば in-place quicksort をHaskellで可読性高く書けるかって話ですよ
いままでCにも劣る可読性のコードしか見たことないわ
だから、お前が可読性高い in-place quicksort を書いて見せたらこっちの意見は取り下げてもいいけどね

無理なら別に逃げてもいいよw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 11:56:53.80

関数型は実行モデルに由来する制約が少なくて言語設計の自由度が高い分、アイランドモンキー族にとって馴染みにくいものになってると思うんだよな
「結論から言え」なカルチャーが色濃く出すぎてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 12:42:49.18

>>646
お前の可読性の基準なんかこっちはしらんがな
お前が言う工夫が例えば何かって聞いてんだよ
まさかノーアイデアで批判だけしてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 13:44:16.06

可読性が低く冗長なのが問題だ。簡潔に書ける工夫があればよい。
例えばどういう工夫が？
例えば in-place quicksort が問題だ。簡潔に書ける工夫はないだろ？

----
まあ問題意識は判った。確かに可読性と速度の両立は課題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 13:56:33.53

CとHaskellの両立ができないやつは二刀流を自粛している
これは自粛であって禁止ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 14:11:05.26

あれっひょっとして >>642 は
「もっと状態方面を簡潔に書けるよう工夫しろよ」って非難してるのか。
だとしたら誤読だったすまん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 14:14:10.11

インプレースに書かなくてもインプレースにしてくれるのが stream fusion

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 14:20:07.94

副作用を書かなくても書ける（副作用禁止とは言っていない）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 16:25:52.99

>>633
> そのラムダ計算には型があるのかないのか
> 副作用があるのかないのか

副作用を入れたものは本来はλ計算ではないよ
そういう変てこなバリエーションをデッチ上げて「何ちゃらλ-calculus」とか呼んで発表してるのは幾らでもあるがゴミばかり
状態などというものを考えず単純に構文的な置き換えだけで扱えるλ計算の長所を破壊し放棄する拡張をしても何もメリットはない
単にほとんど誰にも論文のカウント数を１増やすだけ
まあ御当人の学位取得や助教職のアプリケーションには有効なのかも知れないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 16:27:13.31

>>654訂正
誤> 単にほとんど誰にも論文のカウント数を１増やすだけ
正> 単にほとんど誰にも読まれない論文のカウント数を１増やすだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 16:59:37.73

モナドクラスは副作用を入れたinstanceと入れないinstanceの見た目を同じにする
副作用を禁止しても見た目が美しくなったりしない
Haskellには副作用を禁止するモチベーションがない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 17:10:14.56

副作用あったら遅延評価できないじゃんｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 17:44:51.87

>>648
ここはHaskellスレじゃないんですよ？
ゴミ言語にはゴミである理由さえ説明すれば十分ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 21:56:56.28

Inplaceが必要な時はHaskellを使うべきではない
Inplaceが不要な時に力を発揮する言語だし、Inplaceなんて避けておけというメッセージのこもった言語だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 22:38:15.68

>>659
それって言い方を変えると
HaskellもPythonみたいにクリティカルな部分はCで書いてそれ呼び出せ
って解釈できる気がするんだが、そう解釈しておk？飛躍しすぎ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 23:17:08.03

>>660
個人的には正直そうした方が良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/07(火) 23:57:01.73

たかがin-placeが必要なだけでCの助けが必要って？
そんなウンコは次世代言語に相応しくないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 00:39:35.00

結局C++で全部書けばいいじゃんってなる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 00:41:13.08

>>662
なるべくin-placeは避けろという言語に対してin-placeがかけないなら云々とかもう思想が合ってないとしか言いようがないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 00:46:04.90

Haskellは富豪プログラム専用。in-placeがどうしても必要になるような貧乏人の道具ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 01:04:09.78

副作とノー副作を合一合体して書けるScalaサイキョってことか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 01:05:18.29

ちなInplaceって何ンゴ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 01:17:44.98

関数型言語に学ぶ価値はあるけど使う価値はないっ昔から言われてるじゃん
Monad勉強してへーうまくできてんなー(実行効率悪そうだけど)
って思っときゃいいの
そして最近の言語はOptionalとかいいとこだけうまく取り込んでるわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 01:33:19.58

シンプルさと実用性を兼ね備えたF#が最強でいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 06:39:46.68

>>669
F#って、何処で使われてるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 07:11:01.72

既存の手続き型言語で培われてきたアルゴリズムは
ミュータブルなデータ構造に対して最大限の効果を発揮するものなんだから
イミュータブルなデータ構造が基本の言語で同じことをやろうとするのが誤り

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 07:27:54.72

イミュータブルなデータ構造の方が速い、ってケースはあり得るのかしらん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 08:23:57.11

ミュータブルがイミュータブルを包含するなら無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 08:26:42.80

速いってケースは思いつかないけど(ヒープを遠慮なく使う時点でたぶんアウト)
SSAとかは興味深い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 08:42:20.41

なんか俺がいなくても結局誰かをガイジ呼ばわりして叩くスタンスには変わりないんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 09:16:15.89

誰だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 09:16:44.00

いや？引き続きお前がガイジだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 09:24:26.65

ビットコドンドコで大負けくらってる僕よりガイジーヌなやちゅなんておらんJARO草ァwwww
んでさでさ、Inplaceて何ンゴンゴ？＿？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 09:48:10.71

宣言的に書くならC#のLinqよりF#で書いた方が速いね
もちろん速くするだけならC#の方が速いけど

>>670
金融、財務とかかね
stackoverflowのアンケでは給料の高い人が使ってる言語の１位になってるし
日本じゃほぼ使われてないのかもしれんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 11:11:01.92

>>677
それが変わったとは言ってなかろうw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 11:33:37.96

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000004.000034075.html
日本だとgoやな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 11:39:50.23

https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#top-paying-technologies
stackoverflowはこれやな
トップ3は関数型やのう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 12:50:00.95

Clojureたっかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 12:50:15.63

GoもKotlinもTSももう次世代じゃなくて現世代だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 15:37:13.59

関数型言語が高いんじゃなくて関数型言語使えるような人は土方と違って生産性も収入も高い人が多いってだけなんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 15:50:13.09

なんでもそうだけど、役に立たない仕事ほど年収が高いんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 16:11:31.17

役に立たない仕事で収入を得るのは特別な能力が必要だから当然

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 18:42:53.59

Google社内では本当にDart使用していると言い張っているようだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 20:02:34.86

俺を無視するな無能ども

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 20:32:13.33

多数派ほど年収コストカットの標的になる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/08(水) 20:48:54.98

>>684
それな
ここは次世代スレだからそろそろ退場して欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 07:19:31.82

最近の言語ってなんで文末のセミコロンを無くしたがるのかはホント理解できんね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 07:35:24.04

文末に。を付けないやつが言うな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 10:42:24.61

うまいツッコミｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 11:20:46.07

文末は「ｗ」を付けようｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 11:32:06.24

正解が二個以上あっても正気を保てるのは言語オタクだけだ
だから改行を唯一の正解とする
改行の強制はインデントの強制でもある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 11:45:07.69

。文頭に。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 11:48:54.95

>>691
じゃあ次世代言語上げてくださいますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 12:14:58.58

次世代言語って、現世代では全く使われていない言語を指すの？
そうなると、ここでは書いたことの無い言語の話しか出来ないんじゃないかな。

もう少し冷静に、新しいか、成長の余地がある言語にすりゃ良いかと思うよ。

新しくもないし凝り固まってるしパラダイムも充分に理解されてるがメジャーではない言語、を入れるかに悩むならわかるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 12:30:39.38

Javaみたいなゲージ御用達スーパーゲージ変換じゃなけりゃなんでも良いだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 12:41:46.37

みんなスルースキル高くて草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 12:49:51.63

>>699
業務でってのが一つの基準な気がするけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 13:56:19.73

つまりｗ改行しなければｗいいんだなｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 20:59:51.98

スレタイの中だとrustかswiftくらいしか成長の余地なくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 21:20:23.73

Kotlin もよろしく

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 21:38:29.91

kotlinは生まれながらにしてjavaの業を背負ったどん詰まり言語じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 22:30:00.52

だって必要ないじゃん;
意味ある？;
これ;
(;_;);

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 22:44:04.28

てか何気にRustよりGoの方が古いってのは意外だったな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 22:47:27.72

>>706
実行環境についての話でいいなら、Kotlin/Nativeが成長途中という状況だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 22:48:35.50

>>708
ゆとりwwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 23:33:53.62

>>709
kotlin nativeはjavaに足を引っ張られたkotlinに足を引っ張られるんじゃないかと勘ぐってるけどそんなことないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/09(木) 23:40:49.80

それは逆コンパイルしたら中身jvmだったりしないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 01:01:42.40

しないと思うんだがなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 01:04:16.11

じゃあなんでScalaは死んでしまったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 01:10:51.06

不器用でScala…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 02:00:19.91

>>681
これ見るとkotlinよりscalaの方が求人多くね？
kotlinも死んだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 07:23:01.25

>>715
クッソﾜﾛﾋﾟｵ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 09:40:19.54

求人件数だけ見るなら ruby 一択だろう

しかしなんだかとても嫌な予感がしないか？w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 10:45:00.73

そんな数字の話をするだけなら靴磨きの少年でもできるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 15:35:01.51

>>718
クッソゴミみたいな保守やらされそう
今やRubyもPHPに匹敵するレベルの糞になりつつあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 15:51:54.46

rubyは散々馬鹿にしてきたPHPと席を分け合うポジションに収まったのが笑える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 15:59:34.87

rubyが笑えるのは散々バカにしてきたjavascriptの後塵を拝してるどころか3周差くらいつけられてなお離されてる最中なところ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 19:16:31.89

rubyやたらディスられてるけどphpみたいにapiに一貫性がない感じになってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 19:20:49.70

>>704
Rustは既に方向性失敗して、2018editionとやらで互換性壊してなんとかしようとしてるらしい
成長の余地どころかぱいてょん（爆）の後追いで死にに行ってる

Swiftも似た感じだが、圧倒的なプラットフォームパワーでなんとかなってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 19:35:13.28

elmはどうなん？別なチームが社内ツールで使おうとしてるけど

◆QZaw55cn4c · 2018/08/10(金) 19:39:33.47

>>719
靴磨き！
すばらしい喩えですね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 19:56:48.45

>>724
ぱいちょんと違って何も変えなければ動くんだから事情は違うでろ

コンパイラ言語なら互換性を無理に維持しなくていいと思うけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 20:11:20.18

pythonはよく2 -> 3 を生き延びたな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 20:33:00.69

2にしがみついてる老ガイどもを皆殺しにするウイルスでも仕込めばいいのにな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 20:52:57.93

>>723
Rails全盛期の頃に比べると開発端末としてWinが復権してきたのが大きいんじゃないかな
Python をはじめとして Node, Go, TypeScript, VSCode など、比較的Winと相性のいいツールが全体的に伸びてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 21:03:08.30

>>729
こういうカス発言してる奴がクソコード残して逃げてくんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 21:13:17.21

>>731
おっ　２にしがみついてワイに殺される予定の老ガイか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 21:19:54.02

>>728
いやぁ生き延びとらんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 22:07:09.99

そういやRubyってRPGツクールの拡張スクリプト枠JavaScriptに取られたんだったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/10(金) 22:08:44.06

Kivyのクロスプラットホームで未だにPython2しか対応してないのがガッカリだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/11(土) 09:11:36.35

>>733
明日から2が動かなくなってもnumpy, scipy, matplotlibを使ってる連中は全く困らないし、
その辺のユーザを掴んでる限りPythonは安泰だよ