次世代言語12 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 09:38:15.76

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1528037607/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 22:49:23.38

サーバを維持＆増強するコストが半分になると考えればアリじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:10:38.07

>>883
なんの金額？

>>884
なんの金額？

>>885
アリアリだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:14:03.67

>>886
クラウド費用を元々いくらだったのをいくらに削減できたかに決まってるでしょ
金額ね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:23:22.53

そんなもんに決まってたの？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:24:10.16

なんでそうえらそうなんだお前はw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:43:02.90

>>887
オンプレだからそういう計算はできないなあ
ちゃんとペイするからそう心配しないでよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:46:47.80

Rustって国内書籍これくらいしかないのか
https://www.amazon.co.jp/dp/4873118557/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:50:05.89

宣伝すんなカスが
マイナス評価つけるぞコラ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:52:22.29

>>890
だったらクラウドに移行するか、データセンターに運用丸投げするのが先じゃね
手間も含めたらよっぽどコスト削減になると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:58:40.26

もはや何が論点なのかわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 00:04:51.67

何このスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 00:14:22.68

>>892
ここでアピっとけば誰かがビジネスチャンスだと思ってもっととっつきやすい本執筆してくれるんじゃないかっていうなんかそういうのだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 00:22:10.39

>>893
そんなことはないんだけど、残念ながら納得いただけるだけの材料を提供することはできないからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 00:37:35.02

単純に自分の金が欲しいという話ではないんだよな
自分だけでなくみんなが金を欲しがって欲しいという話だから面倒臭い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 01:23:14.14

君らはRustに親でも殺されたのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 07:33:34.97

今出向してるベンチャーで工数が３倍になるのを覚悟してでも社内システムの開発用言語を関数型にしようとしてる。

最初はHaskell+elmだったけど、エコシステムが腐っているという理由によりScala+elmに変わった。rustは最初から除外されてた。学習コストが半端ないという理由により。
（まともに使えるのに２ヶ月かかる）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 07:40:59.38

Scalaって最近微妙によくきくな
昔いろいろ入れすぎて一瞬でオワコン化したって聞いたが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:04:37.32

Rustのコードを書くと借用チェッカにコテンパンにされて工数かかる、とでも思ってんのかねぇ。
実際は真面目に設計してりゃそこまで問題でもなかろうに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:05:36.14

Scalaで生き残ってるのはSparkだけだよ
Sparkがビジネスで受け入れられ始めた頃にKotlinやDottyで無茶苦茶になってアーリーアダプタが一斉に引き揚げ、負債として残っちゃった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:07:51.84

コンパイルと言えばTypeScriptってめっちゃエラー出てるのにちゃんとjsファイル生成されるのには笑う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:08:05.32

>>900
> 工数が３倍になるのを覚悟してでも社内システムの開発用言語を関数型にしようとしてる

これはなんで？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:22:15.36

関数型なら、Elixir を使えば？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:24:57.45

声の大きい関数型信者がいただけでしょ
社内システムだとビジネス観点の統制もないだろうし
俺も社内向けの仕事するときは毎回新しい言語使ってるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 08:44:50.39

まあ、社内システムっていつでもごちゃごちゃになるもんだし、本当にできるなら関数型にすればテストは楽だね。

俺が作ってたシステムは、言語は関数型ではないけど、何が何でもキュー処理システムが処理する結果が正で、それ以外の書き込み許してなかったから、ジャーナルを流し直すとデグレてないかテストができるよ。
業種の問題なんだろうけど。売ってるシステムも、キュー処理システムだけが書き込み出来るようになってる。

非同期対応とかも、もともと非同期を前提にしてたから何も困らんし、キュー処理システムは処理ロジックとして何でも呼び出せるからモックにしようが本番にしようがなんとでもなったな。

変な言語で出来てるけど、どんな言語に持ってっても移植できると思うわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 09:21:55.29

意識高い系のエンジニアに対してビジネスサイドによる適切な方向付けができてないと、
こうやって誰も求めていない非機能要件を勝手に創造してオナニーを始めるんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 09:31:08.74

工数３倍というのは学習コストを加味してると思う。仕事で勉強していいとか羨ましい。
elixirも話題になったけど、結局erlangに精通する必要性が出るから除外された。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 09:33:05.90

>>908
すべての変更処理はイベントとしてキューイングして処理するようにしたってことかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 09:51:00.01

Elixirは関数型として見ると微妙なんだよなぁ。
F#から借りてきたパイプライン演算子はなんでああなっちゃったんだろうか。
あれじゃただのUFCSなんだからドットにしとけばよかったのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 10:36:43.40

>>911
そうそう。
売り物の方が、監査証跡と全データの変更履歴が必須だから。
社内システムにも持ってきてるが、今まで事故ったのは入力ミスに赤伝切らずにDB書き換えた事由来ばっかり。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 12:20:43.37

俺も初めて任されたwebアプリケーションスタートアップでJSF選んだの後悔してるから変えたいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 15:48:35.69

>>900
Haskellのエコシステム、そんなにひどいのか。
具体的にはどういう所がダメなんだ？
確かにScalaはなんとなく良い感じなのは同意。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 16:38:51.06

バージョン依存矛盾地獄が待ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 07:53:33.41

他言語なら他のインストール方法試すなりコード弄るなりで対処しようがある感じだがhaskellはあかんわ。。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 07:56:45.72

>>907
自分のプロジェクトで使って最後までメンテするんなら別にいいと思うが
人のライブラリに無理やり突っ込んで人を実験台にしてくる輩は死ねと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 08:37:03.46

stack使ってもダメ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 10:01:38.67

>>867
>動的型言語に慣れてるやつに言わせれば、コンパイラに指摘されるまでエラーに気づかないのは甘え、テスト不足、みたいな極論になるぞ。

そんな奴見た覚えはないが、新人君みたいなテスト＝単体のインターフェーステストって認識なのかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 10:07:23.30

>>918
「関数型」と言ってる奴にとってはHaskell自体が実験台でしょ
パラダイムの方に興味があるということは実装のメンテナンスは期待できない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 10:28:33.16

でも今どきピュー(P)と吹けば(H)壊れる(P)ウンポコペチプー選ぶガイジよりはマシだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 10:36:18.90

>>922
＞壊れる(P)
？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 10:43:47.47

dart2のレスがないとは

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:09:02.28

>>916
依存"矛盾"地獄ってどゆこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:13:11.94

簡単に言えばPHPよりゴミってこった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:20:32.47

>>921
別に自分で実験する分にはいいと思うが
メンテナンス性も含めてそのパラダイムが有効か検証しないと意味ないだろ。
今時メンテナンス性を考慮しない言語なんてありえんわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:25:02.02

HaskellはCのライブラリをいくらでも取り入れるのでCが分からないと地獄
「全部自動化すればCが分からなくても問題ない」という説を信じたら地獄

一方、JavaやJavaScriptは鎖国のようなことをやってCを使わないようにした

この問題についてはパラダイムは関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:38:12.60

Googleは当初Dartでやろうとしてた事にはTypeScript採用したんじゃなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:39:33.27

>>928
haskellの評価順序とcの評価順序のバインディング考えるだけでも頭痛くなるわ。
そこに特有の最適化仕の把握しとかないと使えんだろうし、そんなもん普通のプログラマが使えるか。

>一方、JavaやJavaScriptは鎖国のようなことをやってCを使わないようにした
javascriptは知らんがjavaもc呼び出しはやるだろ。メモリモデルの違いで苦労はするがcの他からの呼び出しやすさはやっぱすげーと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:46:35.61

機械学習がPythonになったのは、JavaでCを呼び出していいのか躊躇したからだと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 11:58:21.02

>>931
個人的にはdeeplearningの層を明示的に静的型付で表現するのがあんまり相性良くないから
と思ってるけど。javascriptでもある程度ライブラリ出し始めたところ考えるとそうかなと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 12:01:16.82

マルチプラットフォーム実装を前提とするライブラリならともかく
アプリ側からC呼ぶとか何のためのJVMか分からんがな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 12:02:08.26

pythonは読みやすさからサンプルコードとしてよく使われていたのが
そのまま使われ続けただけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 12:12:12.35

何のためのjvmというが現実にはcのコードをポートする方が楽だからな
jvm が使えないプラットフォームにも対応できるし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 18:16:58.82

>>920
そんな奴いっぱいいるぞw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 19:09:18.34

もう全部Pythonで良くね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 20:09:25.76

いやだよあんな化石低速言語

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 20:13:51.36

Cythonやctypesを使えば問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 20:38:22.31

数値計算に限ればnumbaでめっちゃ速くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 20:53:48.25

最近知ったけどc--ってあるのね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 21:03:35.36

>>937

コレクションもまともに扱えない言語は遠慮します
>>430,431

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 21:20:30.37

逆にPython アンチ普段何使ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 21:28:34.28

RustはWebAssemblyを生成できるって点には魅力あるんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/18(土) 22:15:20.95

rustのそれは今のところおまけだしょうに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 01:14:48.68

Cとの親和性だとLuaが楽で好き

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 02:12:43.21

>>930
>haskellの評価順序とcの評価順序のバインディング考えるだけでも頭痛くなるわ。

どうせIOモナれば先行評価だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 07:35:19.41

lua使ってるやつはゲーム作りたいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 10:32:37.43

そうなるわな
アプリを作らない言語は生産性がないと言われて作ってみたら
○○を作りたいだけの言語は汎用性がないと言われる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 15:32:14.93

LuaとelixerのENDが許せない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 16:49:31.99

>>936
そりゃ極論かまってちゃんはどんな世界にも居るだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 16:52:51.52

>>942
趣味で重箱の隅に拘りたいやつならともかく、プロジェクトでは十分じゃん。
「次世代」ってビジネスの事だよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 17:02:50.87

十分でないことを説明するのもバカバカしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 17:28:40.01

だから、C言語を使えるレベルならPythonも使えるし
C言語禁止したいならPythonを使う意味はあんまりないって

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 17:46:58.67

>>952
単純なコレクション操作すら可読性の低いコードになるという指摘に対して
「趣味で重箱の隅に拘る」と決めつける極論を返すなんて、さすがPython信者の鑑です

ここで「たしかにPythonの標準ライブラリ設計には問題がある」と認めた上で、
「しかしながら、機械学習/科学技術計算/ラズパイといった特定の分野に限れば、
　Pythonには優れたライブラリ/フレームワークが数多く存在しているから、
　ビジネスであれば標準ライブラリの問題は取るに足らない些細な事柄だ」と
切り返すなら、常識的で説得力もあるんですけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 17:49:48.28

>>953
君みたいなドカタが不十分と考えようが、多くの企業で好意的に採用されてるよ
バカバカしいのは君のドカタ人生の方だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 17:52:35.01

pythonのリスト操作すらまともに理解できないならプログラムなんてしない方がいいレベルだと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:00:15.05

理解できるできないの話をしてると思ってるアスペの登場

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:05:45.36

理解してても可読性が低いと思ってんのか。。それもよっぽどだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:08:09.74

なにがよっぽどなのかの説明をよろしく

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:18:23.40

C言語って言語仕様だけ知っててもほぼ実用性のあるものなんて作れないんだよね

ハードウェアだかOSだかバイナリファイル(画像、音声など)の仕様の理解が別で必要になるし
そっちが非常に難解なだけでC言語の言語仕様自体は極めてシンプル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:26:19.71

pythonは次世代ではないということで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 18:54:44.91

失礼な！！Python は FORTRAN/COBOL/BASIC に代表される
伝統的な手続き型言語の正当な後継スクリプト言語、
次世代の純粋手続き型言語です

関数型？オブジェクト指向？
そんなのは飾りです、偉い人にはそれが分からんのですよ（必死

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 19:14:57.92

まぁそのうちGoogleがPythonで出来るような事を全部Golangで出来るように頑張って欲しいね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 19:43:17.81

NumpyチックなこともできないGoがPythonにとって変われるとは思えないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 19:51:22.80

遅いけどGrumpyで良いんじゃねえの？
しかし自虐的な名前だよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 20:01:03.39

Haskellの$が欲しい
Haskellの以降は後処理マンが欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 20:11:07.24

全く関係ないけど、並列とかGPUが得意なCみたいな言語欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 20:15:30.58

>>968
PythonでOpenCLみたいな本最近出てなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 21:10:31.08

>>963
Smalltalkみたいなクソ言語が好きそうw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 21:18:47.98

>>968
並列が得意なC++ならRustで決まり

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 21:34:29.75

並列ならOMP一択でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 21:50:05.62

PythonもだけどHaskellも次世代言語じゃなくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 21:54:31.79

>>971
並列が得意なC++ではなく並列が得意なCが欲しいのじゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 22:46:25.94

それを言ったらもうKotlinくらいしか
次世代言語と言えない
C#が高速バージョンアップでどんどん別言語になっていくくらい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 22:50:07.16

>>974
そう言うような気はしてた。じゃあ逆に質問させてくれ
殆どCの上位互換であるC++をわざわざ避けた理由は？
そこに明確な理由が無い場合はやはりRustを勧める

**974ではない** · 2018/08/19(日) 23:02:50.52

>>976
横レスになるけど：
　並列プログラミングという課題に対して、
　CからC++へと拡張された「オブジェクト指向」は、
　言語仕様を複雑怪奇にさせた阻害要因となっているから
と考える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:03:38.32

>>976
FFIがめんどくさくなる言語が多い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:04:41.74

まあ>>977の理由もある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:17:18.14

>>4
その時が近付いているぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:28:11.39

>>978
殆どの言語のFFIが相手がCなの前提にしてるからな…
RustならC互換のABI公開出来るけど、
それなら素直にC使えば…と思わなくもない

俺はRustが好きなんでFFI前提でもRustを使うと思うが、
他人にお勧めはできないかも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:46:59.25

別にC++のコンパイラを使うからと言ってクラス機能を必ず使う必要はないと思うのだけれども

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/19(日) 23:49:04.70

>>980
自演乙

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/20(月) 00:21:55.89

C以外で一番C ABIが扱いやすい言語はやっぱりC++だわね。