X
Kotlin 4
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0821デフォルトの名無しさん
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2018/10/20(土) 12:16:34.27ID:u8BRF3D8
C++よりCだな
0822デフォルトの名無しさん
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2018/10/20(土) 13:28:58.42ID:qwv4GmvH
>>820
そういやそうだな。
C、そしてアセンブラ最強になってしまう。
0823デフォルトの名無しさん
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2018/10/28(日) 15:23:51.96ID:D9Gt7gmT
Kotlin の Char には isAlphabetic() がないのな。
しょうがないからプログラムの上の方にこんなの作って使っている。

fun Char.isAlphabetic() = Character.isAlphabetic(toInt())

こういうのってこうやって簡単に作れちゃうから最初から標準のライブラリに入れてないんだろうか?
しかし最初からあってくれた方が楽と言えば楽だなあ。
0824デフォルトの名無しさん
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2018/10/28(日) 15:42:20.00ID:ISWax1Kh
直接JavaのAPIを呼ぶべきだからだよ
そんな基準でKotlin版作ってたらキリがない
そもそもCharacterのメソッドってプログラマの使いやすさよりもUnicodeの仕様を正しく反映することを意図して作られていて、
そんなに頻繁に使うようなものではないだろ
知ってると思うけどisAlphabeticって平仮名とか含むんだぞ？
0828デフォルトの名無しさん
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2018/10/28(日) 19:45:18.26ID:HCT7bRsv
>>824
Charでやっといてくれればnativeでコンパイルする時にもそのままにできるという利点がある。
0830デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 10:36:46.12ID:kmR/sVLv
そして符号付きbitシフトとかどこで使うのか、今でも意味不明
Javaの負の遺産を引きずってるなー
0831デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 10:45:27.47ID:f3zS/Ojj
Kotlinがそれなりに流行ったのはJavaの呪いを受け入れたからに他ならない
その代償がその程度であれば小さいもんだろう
0832デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 11:08:01.70ID:6BFpO29N
そういや符号付きシフトライト使わんな
0833デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 11:25:07.20ID:cH/HmFkL
javaつうか元々cの右シフトの挙動が定義されてなかったから、それを引きずってるだけ
0834デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 13:20:28.49ID:pPcgFW80
まあそこらへんは存在したとしてもどうせ使うことはないだろうから別にいいよ
0835 ◆QZaw55cn4c
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2018/10/29(月) 20:41:03.84ID:MQrExvvX
>>830
シフトに関しては符号付き、符号無しの区別は重要だと思いますよ
0837デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 20:54:00.50ID:dR2v0XVE
ビットシフトはビットシフトで考えたほうが早いオールドタイプを宥めるために存在する
彼らの言う「ビットシフトでやったほうが速い処理」が必要な、いつか来る未来というのは結局来ずに終わる可能性のほうが高い
残りの折り返し見えた人生、来るほうにかけて生きてもいいけどさ
0838 ◆QZaw55cn4c
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2018/10/29(月) 21:01:19.06ID:MQrExvvX
>>837
冪剰余のバイナリ法をみても、ビットシフトは重要だと思いますよ…
0839デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 21:12:23.49ID:/nQ888E/
符号無しシフトは非常に稀には使うけど 符号付きシフトは使った記憶がない
とはいえKotlinでは記号じゃないから負の遺産とは思わないな

C++みたいに右シフトがtemplate構文の邪魔するとかなったら呪縛もいいとこだけど
0840デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 21:19:40.25ID:a61r9koc
ビットシフトを使うほどカリッカリにパフォーマンスに拘る時にkotlin、というかjvm言語を使うかって話よね。
必要な場面があるのは分かるけど、今時のサーバーで普通のシステムを動かす前提なら普通はまず求められないし、可読性を犠牲にしてまで使うべきだとは思わない。
0841デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 22:03:26.21ID:WjcZBaAC
主に移植性や相互運用性のために残ってるだけで批判の対象になるようなケースはほとんど実在しないと思うけどな
0842 ◆QZaw55cn4c
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2018/10/29(月) 22:40:20.39ID:MQrExvvX
>>839
＞右シフトがtemplate構文の邪魔するとか
C++11 lator でこの制限はなくなりました
0843デフォルトの名無しさん
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2018/10/29(月) 23:00:18.21ID:pPcgFW80
使うシチュエーションは確かにあるけどものすごく稀だな
あれば2年に1回くらいは使うかもしれないけどなかったらなかったで別に困らない
0844デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 13:02:10.09ID:yLOLSFfe
ビットシフトな。実務で使うことはまあないな。
何かの解析とか組み込み系なら多用するだろうけど、そんなところではそもそもこちょりん使わないだろう。
0846デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 13:57:51.39ID:yLOLSFfe
だからそういうのを自前で実装するケースってそうそうないやろ、って話でしょ
0847デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 14:20:24.64ID:XfhSBW4w
元々ビット単位で詰め込んであるようなデータの解析には使った方が見易くなるかも知れない。ネットワークのパケットとか、その他色々あるよね。

もちろん割り算や余り計算すれば特定のビット抜き出す事はできるし、恐らく最適化されると最終的なコードは同じになるだろうけどね。

なのでどう書くと見易くなるかの問題だな。16で割って8の余り出すように書くか 4 ビット右シフトして 7 を and するように書くか。
だいたいは後者の方が見易く分かりやすいかも知れないが、場合によっては前者の方が良いかも知れない。
0848デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 14:46:02.26ID:bp+Jjz8r
ビット操作するなら素直にビット操作演算子つかえばいいんじゃね
ことりんはわり算した時のビット内容に規定があるのかわからんし
0849デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 17:13:35.01ID:yLOLSFfe
なんだ、低レベルな処理をkotlinで書きたい人って結構いるもんなのか。
そういうのはCか最近ならGoあたりを使うと思ってた。
0850デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 17:37:55.08ID:9UQqj8fB
最初は普通にkotlinで書いて、ボトルネックになるようならネイティブに逃がすでしょ。画像処理とか明らかにヘビーなことやるなら最初からネイティブで書くけど。

ところでkotlinネイティブで、本体の部分はJVMとかでkotlinで書いて、ヘビーな部分はkotlinネイティブで書いて利用するとか芸当簡単にできるようになるのか?
0851デフォルトの名無しさん
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2018/10/30(火) 17:40:45.12ID:9UQqj8fB
例えばandroid画像処理アプリ本体はdalvikのkotlinで動かして、画像処理本体はkotlinで書くけどネイティブでとか。
0853デフォルトの名無しさん
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2018/10/31(水) 00:32:35.54ID:vLSvux0L
透過的にできるようになるといいな。例えばメソッドに native 付けておけばそのメソッドは自動でネイティブにコンパイルされるとか。
0854デフォルトの名無しさん
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2018/10/31(水) 00:37:12.39ID:l6hBIWd4
Androidならともかく、PCの方の非海賊版JVMのパフォーマンスをnativeが超えるのは相当難しそう
0857デフォルトの名無しさん
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2018/10/31(水) 11:08:01.55ID:3SYFbLW8
>>855
LLVMのコードってほとんどただの抽象化された機械語だから、
Kotlinを動かすならこれまでJVMに依存してたランタイムの機能を独自に相当作り込まなきゃいけないよ
0860デフォルトの名無しさん
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2018/11/01(木) 23:50:12.25ID:qS+FGnrA
これだけの大幅機能追加なら、そろそろJavaみたいにKotlin3とかに名前変更してもいいと思うけどな
0861デフォルトの名無しさん
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2018/11/02(金) 06:54:17.88ID:vPK+PbBn
Goとかrustみたいに、システムプログラミング向けとしてもkotlin /native は使われる将来性はある?
0862デフォルトの名無しさん
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2018/11/02(金) 07:04:17.48ID:sk3a5Htb
>>861
プリミティブのintと参照のIntを明示的に区別する仕様ではないから向いていないのではと思う。
0863デフォルトの名無しさん
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2018/11/02(金) 07:05:33.59ID:jzdzUnCl
>>861
低いレイヤーを直接触るようなことはやりにくいから、あえて使う理由もないと思う
出来ないことはないだろうけど
0864デフォルトの名無しさん
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2018/11/02(金) 07:23:29.85ID:7Yuyvv3H
参照型にnullを許さないってのも、微妙だな
書いてて疲れる。

hoge?.fuga
とか
hoge!!
とか返って可読性が落ちてる希ガス
0865デフォルトの名無しさん
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2018/11/02(金) 07:41:58.45ID:99M9u1qg
>>864
そうだよ
面倒だから使いたくないでしょ
使わないようにしたいんだよ
だからそうなっている
0866デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 10:09:12.87ID:hIyIwIUL
情報少ないけどKotlin/NativeはGCでなくARCってことでいいのかな

参考
https://blog.jetbrains.com/kotlin/2017/04/kotlinnative-tech-preview-kotlin-without-a-vm/
https://github.com/JetBrains/kotlin-native/issues/587
https://github.com/JetBrains/kotlin-native/issues/1698

>>861
GoはGCによる停止時間を極小化するために学術レベルのことやってる
　(全体の処理効率が多少下がってもリアルタイム性優先)
RustはGCでない
Kotlin/NativeがARCならシステムプログラミング用途でも支障無いと思う
0867デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 12:16:15.86ID:3vbFFfcV
arcだとすると既存プログラムはコードを書き換えないといけない場合があると思うけど、それを承知で採用してるの？
0869デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 12:38:32.84ID:hIyIwIUL
ARC with cyclic collector というのをちらほら見る
弱参照を使わなくても既存コードのままで問題無いようだ

ただこれがGCのような停止時間を発生させるかなどはよく分からなかった
0871デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 13:11:27.17ID:Ujv6OCQm
諸々の問題の解決を試みているうちに、気がついたら出来上がったものはGCそのものだったというオチになりそう
既存の枯れた技術を舐めてかかって自分で実装してみてはじめてそれが十分に優れていたことに気付く
技術の過度な抽象化による間違った万能感に陥りがちなITエンジニアにはよくあること
0872デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 13:21:16.17ID:yZ41sxSU
オリジナル言語を頑張って作ったが結局動作的にLispになったみたいな話だな
0873デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 14:17:20.37ID:gWJ/1CAI
そのまんまでしょ。弱参照ないARCで管理するが、循環参照用に定期的にGCは走らせる。
0874デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 14:21:36.32ID:gWJ/1CAI
だから循環参照するクラス大量だとフルGC走らせるのと同じことになるが、大抵のプログラムでは循環参照するクラスはそんな大量じゃないので大抵のケースではARC with cyclic collectorの方が速くなるとか
0876デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 14:54:43.50ID:eEexL0w4
>>870
大人の
0877デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 14:58:25.67ID:hIyIwIUL
>>875
nativeでは kotlin.native.ref.WeakReference
jvmでは java.lang.ref.WeakReference が有る
jsには無いからcommonにも無い
0878デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 19:14:10.57ID:0dNetsrH
javaや.netにあるのは知ってるから質問けど
そっか、所詮、最大公約数になるから他の言語に引きずられまくりでjsとかにねぇからkotlinで標準で用意されてねぇのか。
0879デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 20:08:53.22ID:yQqM28AX
いやKotlinに無い理由はJavaにあるからだよ
建前はともかく、実態はAltJavaとしてしか使われてないしJBもそれを前提に開発してるのが実情
0880デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 22:06:08.12ID:MOVpxqlB
現状だとメモリ管理は対応プラットフォームの機能に寄生するみたいな感じになってるのは気になるね
iOS向けだとiOSのARCを利用するし、Cなら手動で開放してる
Kotlin/Native として統一的なメモリ管理機構を作らないと、プラットフォームを超えたコードの共有化とかはかなり限定的なものになりそう

しかし統一的なメモリ管理機構を言語で用意すると、プラットフォーム側で用意してるメモリ管理機構と重複部分ができて無駄だなとも思う
Xamarinとかはそんな感じだし
0881デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 22:31:08.12ID:hIyIwIUL
ARCはOS関係無くね、Swiftと同じく普通にコンパイラとランタイムによる実装でしょ
現時点でcommon書くときメモリに関して支障は感じないけど
メモリ管理機構ってJVM上やJS上でどういうのを想定してる？
0882デフォルトの名無しさん
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2018/11/04(日) 23:19:36.30ID:MOVpxqlB
JS はランタイム側でGCやってくれるし、JVMもGCやってくれるので、
アプリケーション側の kotlin コードでメモリ開放する必要ないし、循環参照とかも意識する必要ないでしょう

Kotlin iOS では、Swift や Obj-C と同じランタイム側にあるARCを使っているのではないのかな？
この場合アプリケーション側の kotlin コードでは、循環参照とかを意識しなくてはいけないのでは？

Cライブラリを使ってLinux上で直接動くような Kotlin Native コードの場合には、
malloc や free に相当するもので手動でメモリ確保開放とかやる必要があったりしますよね？
https://kotlinlang.org/docs/reference/native/c_interop.html
0883デフォルトの名無しさん
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2018/11/05(月) 00:00:51.88ID:L+6WacOy
んなわけあるかい
LLVMで普通に直接動く実行コードを生成してるだけで、iOSのオブジェクトモデルとは別物だ
iOSに循環参照を自動的に見つけて解放してくれるって事実上の独自GCやぞ
そんなもん勝手に組み込めるんならみんなとっくにやっとる
0884デフォルトの名無しさん
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2018/11/05(月) 00:53:31.72ID:gUcvv7gK
var x = Foo()
Bar(x)
x = Boo()

以上のような Kotlin コードをコンパイルしたときに、Boo()の結果を x に代入するまえに x に入っていた Foo() への参照をどう処理するかってこと
Bar(x)の結果、だれかが x に入っていた Foo オブジェクトへの参照を保持している可能性がある

JVMやJSだと単に x を上書きするコードにコンパイルすればいいよね
iOS向けにコンパイルするときには release(x) みたいなのを含んだ LLVM コードに変換される？
もしくは、Kotlin が独自の ARC みたいなの持っていて、それに応じた処置がおこなわれるの？

Linux 向けの Kotlin / Native でコンパイルはこのままできるのかな？
0885デフォルトの名無しさん
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2018/11/05(月) 01:36:44.15ID:2KUKl2mx
>>882 >>884
ObjCランタイムは普通にCのABIのライブラリ群だから
純粋なC言語から呼べるしKotlin/Nativeからも呼べる

iOSでもLinuxでもプラットフォームのAPIを使うには
それに沿ったメモリ構造や解放関数の呼び出しなどのリソース管理が必要だけど
外部呼び出しを除いたKotlin/Nativeの部分にmalloc/free/releaseなどは必要無いよ
0886デフォルトの名無しさん
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2018/11/05(月) 02:10:02.43ID:gUcvv7gK
>>885
そうすると、 Kotlin / Native で普通に確保したオブジェクトの解放はどういう方式で行われているのかな？
リファレンスカウンタ？ GCでは無いよね？
リファレンスカウンタだとすれば、Kotlin/JVMでは問題無いオブジェクト同士が参照しあう構造は、避けないとダメだよね
0887デフォルトの名無しさん
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2018/11/05(月) 06:27:49.62ID:DuzbnuJe
ここで不毛な言い争いするくらいなら実際にコード書いて試せばいいのでは。。
0890デフォルトの名無しさん
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2018/11/06(火) 11:37:39.99ID:13CfGTjW
Kotlin 1.3 には Kotlin Native がバンドルされているみたいに書いてあるWebページがあるが、されてないよね？
bin ディレクトリ以下はいつも通りのスクリプトやバッチファイルがあるだけで kotlin-native はないんだけど。
何かオプションで変わるのか？
0892デフォルトの名無しさん
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2018/11/06(火) 23:53:17.85ID:BD76rR44
どうやら KotlinConf 2018 の基調講演では1.3 に native バンドルすると発表していたようだ。
https://www.publickey1.jp/blog/18/kotlinnativekotlin_13winmaciosandroidwebassemblykotlinconf_2018.html
それでこういう記事になったのかも知れない。
https://www.publickey1.jp/blog/18/kotlin_13javavmkotlinnative.html

で、実際バンドルされているのかいないのか？
0893デフォルトの名無しさん
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2018/11/07(水) 04:08:57.36ID:uTkGbVYN
古いIntelliJ(1.3) + Kotlin1.3プラグイン： 表示されず
最新IntelliJ(2.5) 素の状態(1.2.51)　　 ： 表示されず
最新IntelliJ(2.5) + Kotlin1.3プラグイン： 新規プロジェクトでKotlin/Nativeが表示された

IntelliJ側も一定以上のバージョンが必要みたい

Gradleプラグインは混ぜる意味無いし、
GitHubのリポジトリ直リリースの方も別のリポジトリと混ぜたりしないだろうから
バンドル云々は関係無いと思う
0894デフォルトの名無しさん
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2018/11/14(水) 11:15:27.33ID:m5bayMOd
Native使ってみたいけどNativeの恩恵にあずかれそうなアプリねーな
0896デフォルトの名無しさん
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2018/11/14(水) 13:13:51.91ID:bryEJhFF
>>895
そらならKotlinだろうがnativeだろうがインストールできないのでは？
0897デフォルトの名無しさん
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2018/11/14(水) 13:14:35.60ID:bryEJhFF
タイプミスった
スマホのタイプミスは変になるなあ
とほほ
0898 ◆QZaw55cn4c
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2018/11/14(水) 21:03:33.84ID:1oDeoExT
>>897
フリック入力には早く慣れたい、今30文字／分レベル
0907デフォルトの名無しさん
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2018/11/15(木) 23:34:43.61ID:thmm/mkW
JVMはバイトコードを読むもの
Kotlinソースコードはバイトコードを吐く
Javaソースコードもバイトコードを吐く
他のJVM言語（Groovy、Scala、JRuby、Jython等）もバイトコードを吐く
ドゥユゥアンダースタン？
0908デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 02:51:53.33ID:RZeahJQu
>>905
概念的にはそうなんだけど実際にはそういう人間にとってわかりやすい中間的な状態はすっ飛ばして内部でいきなりバイトコード作っている。
0909デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 06:20:06.46ID:7Oyx3zj5
>>905
Javaで書かれたコードはClassファイルに変換される
Kotlinで書かれたコードもClassファイルに変換される

つまり、OpenJDK (JVM)から見たら、実行する時点でそのコードがもともとJavaで書かれていたのかKotlinで書かれていたのかの区別はできない。
0910デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/16(金) 07:42:39.93ID:SxJuNQsd
なるほど　ありがとうございます

JDKっていうのはコンパイラだけじゃなくてインタプリタも含まれてるのか
0912デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 12:09:05.80ID:cFUtGW68
そもそもAWSのJDKっても普通のOpenJDKに対して長期的にバグフィックスとセキュリティ修正をするってだけだからな。
0914デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 12:51:50.09ID:InCl5VjB
Kotlin使っといてJavaのLTS期間がどうとかアホかよ
Kotlinって常に最新バージョンしかサポートされてなくて、
新しいバージョンリリースされた瞬間にサポート切れなんだけど、そこ理解してる?
0915デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 13:21:45.24ID:ffAbnTNN
>>910
JDKってか、JVMにバイトコードのインタープリタとJITコンパイラ（実行時によく使用されるメソッドとかをバイトコードから機械語にコンパイルする）が含まれてる
0916デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 13:25:37.10ID:cFUtGW68
>>913
あ、すまん、文脈としては「だからAWSのJDKでだけ動かないなんてことはない」と言いたかった。
0918デフォルトの名無しさん
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2018/11/16(金) 13:32:19.68ID:InCl5VjB
>>917
どのみち放置運用するようなものには全く使えないんだから、半年毎にJDKを更新するくらい大した問題じゃないでしょ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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