構造化プログラミングはまだ必要ではないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/15(水) 00:28:28.85

構造化プログラミングで言うところの「抽象化データ構造とその操作の抽象文の共同詳細化」はオブジェクト指向のクラスで実現された。
しかし、オブジェクト指向だけでは、階層化と段階的詳細化と段階的抽象化が実現できない。

まだ構造化プログラミングは必要なのではないのか？
しかし、今は風化しているように思えて仕方がないし、ダイクストラの考えを知っていれば、もっとマシなコードが書けそうだが。

（Wikipedia の構造化プログラミング）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 03:30:51.53

その話は既に終わったんだから、いつまでも続けるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:03:02.75

荒らしの勝ちだな
誰も来なくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:05:14.47

>>255
>>67がそうだろな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:05:31.22

>>257
>>67のせいだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:05:57.21

ぜんぶ電卓オタクのせい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:17:55.27

>>258-260
荒らしが速攻で来た！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:20:09.22

>>261
ちなみにこいつは >>67 ではない
>>67 が電卓オタクだということに気づかず
擁護したただの痛いやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:28:08.83

論破されても荒らしに来る鋼のメンタル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:30:36.24

>>263
論破されたのはお前だろ
その電卓オタクやらのどこが間違えているのか書いてみろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 20:32:22.30

>>264
うわこいつも荒らしかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 21:03:28.70

まだやっているのか？
結論は >>245 >>247 >>249 で出ている

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 21:17:25.18

一応言うておくと、２０２０年プログラミング教育はじまるやろ。
構造化プログラミングを知らない教師教えてるの怖いっていうと思うぜ。
本屋に構造化プログラミングの本は売ってないけど基本だとは知ってるだろう。
自分の子供に跳ね返ることをやるのはよくないと思うぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 21:17:31.39

ははーん、なるほどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 22:06:25.90

>>267
それでも日本は強行するんだよね、、
つまり、基本的な事をないがしろにして教育進めると言う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 22:08:00.57

でもお前らろくに教育受けてない分際でよく頑張ってるじゃん
それを教育受けられるようにしたらもっと良くなるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 22:32:34.79

>>267
そもそも教師ごときがプログラミングを教えるな！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/01(土) 23:24:15.18

っていうか、学校で教えるほどのプログラミングが
どれだけ使えるんだって話だな。

そしてそれと同様に、学校で教える算数（数学）も
理科も、役に立たんだろ？

内容のレベルには期待しないのがデフォやで？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 00:15:04.22

>>272
そもそも学校って何のためにあるの？って気がするよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 06:23:31.29

>>273
朝早く起きて学校に通学して、同級生とともに年上の人の話を休憩を挟みつつ
黙って聞くというところに慣れるためのところだと思う。すごい役に立つ。
そういう枠組みがあると社会に出たときに上司も統制しやすいからだろう。
騒ぐ奴には小学校出たのかって言っておけば抑え込めるし。
無意味に良い教育とか言い出してその枠組み壊しちゃうから統制できなくなる。
不良学生押さえ込むために体育教師が空手を真剣にやりだしたんで部活で空手を
うまく教えることができていました、というのが昔の実態だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:09:02.27

潜在能力のある子ども達をもれなく発掘するために全員に知識を授けている
結果として上位何パーセントかのエリートに抜けなく教育を施せるならなんでもいいのだけど
無差別に教育して試験で選ぶより確実な方法がないのが現状なので学校がある
他の無才の子ども達は本当は教育は要らないんだけどエリート発掘のための必要経費と割り切る
遺伝子解析の精度が向上して最初から才能がわかるようになったら義務教育はなくなるだろうね
エリート以外の人達は知識がないほうがコントロールしやすいから逆に教育しないほうが搾取しやすくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:36:02.21

>>275
それは別に構わないのだけど、AIの理論で言う所の評価関数一つしか設定してなくない？
金融工学に、卵は一つのカゴに入れるなという格言あるし、各評価関数の相関性ばらけ
させたほうがよくない？これサブプライムローンと構造同じじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:40:35.41

>>276
評価関数は複数ある
学科目や部活動のことね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 10:03:28.38

>>277
なるほど。ちゃんと考えているなら安心だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 10:16:11.56

>>275
なるほど、船頭多くして船山に登るってやつだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 10:19:52.91

>>275
なるほど、働きアリの法則ってやつだな
よく働いてる働きアリだけをあつめても、
なぜか2割はサボるようになるというやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 11:04:32.24

>>274
ほとんどのガキには機能していない
>>275の言うように大半のガキに教育は不要

>>277
それは無理なくね？
評価関数は受験だけだと思うのだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 11:35:15.24

学科目や部活動が評価関数になるなら
ビデオゲームの上手さも評価関数になって良いはずだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 11:50:41.30

>>282
評価関数にできるだろうけど、多様な解釈を許す開かれになるので、
ただ一つの評価関数には落とし込めないと思う。ゲームにもよると思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:23:35.00

>>281
>評価関数は受験だけだと思うのだが？

ほんこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:27:09.25

つまり、受験の点数が高い人ほど
評価も高いという評価関数を作れば良いんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:30:45.56

ステータスオープンって叫んだら
評価値が表示されればいいのにね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:56:52.33

値（数字）である必要はないな、自分なら比較可能なformを導入して
極小formみたいなものを安定解とするな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:03:05.66

>>285
日本の世の中はそれで回っているのが実情

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 15:03:59.09

偉い人は頭がいいからな。サマータイムとか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 16:50:08.18

>>280
なかなか考え深い理論だね
「働いたら負け」と考える自宅警備員はフリーライダーなのかな？それともサボってるだけなのかな？

そしてこの2-6-2の理論が構造化にも関係してるところがまた凄い
自宅警備員が構造化の大切な要素とは思ってもみなかった
(構造化プログラムとは無関係だろうけどさ)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 17:06:31.42

>>290
そこまで考えているなら本当に安心だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 21:41:14.69

構造化プログラミングでは
イベント駆動のハンドラが実装できない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:00:06.77

例えばC言語は構造化プログラミングだから
イベント駆動という概念が存在しない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:24:50.59

X windowsでも Windowsでも
普通にｲﾍﾞﾝﾄﾙｰﾌﾟもってる
そのｲﾍﾞﾝﾄを受け取ったときの処理を記述すれば
それはよく巷でいうところのｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種になる

ちまたでは
そのそれぞれのｲﾍﾞﾝﾄの処理関数をｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗと呼称してることが多い

で、それとほんの少し別の話で
ｼｸﾞﾅﾙになると通常割込ﾍﾞｸﾀの制御はOSで隠ぺい化されてる
ｼｸﾞﾅﾙが発生したときの動作を記述した処理を
ﾕｰｻﾞｰがﾚｼﾞｽﾄしておけばその処理をOSが呼びだすようになってる
当然、ｺﾚもｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種といえる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:27:37.40

はい。知ってます。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:39:15.97

FORTRAN 66でイベントハンドラ書いたことあるよ
コンパイラオプションでなんか指定してたと思う
汎用機に繋げたジョイスティックによるUI処理で

だからCだって、出来るんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 02:36:03.13

>>296
Cの場合、関数のポインタをイベントハンドラとして登録するような仕組みにすればできる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/05(水) 14:42:49.97

オブジェクト指向は機能をオブジェクト同士の関係性でしか
記述できないからわかりにくいんだよな

構造化プログラムは機能が独立してるから分かりやすいんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/05(水) 14:50:59.28

>>298
オブジェクト指向と構造化プログラミングは相反するものなのかねえ？
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/05(水) 14:58:13.66

>>299
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが

これが構造化プログラミングが廃れた原因だろ
これ使うならオブジェクト指向で記述したほうがいい

オブジェクト指向はわかりにくいとかいたが、世の中には
「わかりにくく」表現するしかないものある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/05(水) 15:05:41.29

>>300
抽象化データ構造+その上で動作する抽象化文がオブジェクトやクラスに相当するのだが、ダイクストラ氏はもっと大きな単位で考えていたみたい。
しかし、オブジェクト指向言語のオブジェクトはかなり細かい単位になってしまった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/05(水) 15:09:07.29

機能ってのはほんらいモノではコトなわけだ
それを無理やり関数って形でモノにするのが構造化プログラム
だからまくいった構造化プログラムは断然わかりやすい

まあ構造化プログラムは頭いいやつにしかできない
凡人はオブジェクトが一番だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/06(木) 19:40:06.02

>>302
日本で(略

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/07(金) 13:29:04.07

>>303
日本語でだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/08(土) 12:29:32.73

学校がフィルタリングの機能程度くらいしか果たしていないから
もう少し技能を見に付け入られる場にする必要が有る
小学生からやる必要は無いと思うけど
中学生くらいからどういう職業に就くか?
という視点で組みなおした方が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/08(土) 23:31:00.95

ちょっと煽られたことがあるからって排除したらダメだって。
哲学者がやっと生業を得られたもんで、今までの業界に対する
不遇を怨念のようにぶつけているだけじゃないか？
構造化がどうだのオブジェクトがどうだのということではなくて、
僕らは歴史的に言えば哲学者に相当する人種です、と区分けしたい
だけでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/09(日) 00:03:53.16

哲学者というのは語弊があった訂正。脳筋多い人。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/11(火) 22:55:09.85

こんなページを見つけた。

翻訳：構造化プログラミングを最初に提唱した文書
http://calculator-cafe.com/readings/Structured_programming/Structured_programming.html

この最初の文章と書籍 "Structured programming"（1972年）とは違いがあるのかな？
同じ考え？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/16(日) 08:28:25.63

構造化プログラミングとオブジェクト指向って、
どっちか一方だけを残すようなもんじゃないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/16(日) 12:33:29.40

>>309
現実には組み合わさっているよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/16(日) 23:33:02.52

>>308
第２章を書いたホーアが誰からアドバイスを受けたか。
たぶんホーア経由でダイクストラは何を聞いたか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/16(火) 14:12:50.06

興味深いなぁ
元々プログラミング専門でやってきてなくて転向してきたから
理屈は分かってるつもりだが本質を問われると自信ないんだよなー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/16(火) 16:34:25.11

>>312
大丈夫だ。日本のプログラマーのほとんどはプログラミングの本質なんて理解していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/16(火) 16:42:02.14

>>313
だが気になるんです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/16(火) 17:11:58.33

タワシ、木に成ります

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/17(水) 01:03:47.27

つーか、プログラミングの本質ってなんだ？
それをダイクストラが作ろうとしたけど、ミルズに妨害されてうやむやになったのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 10:10:41.64

アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
まさにタイトルが真実ついてるなと。

検索とか出来る様になってもテキストファイルや、WinAPIが標準でサポートするbmpファイルは弄れても、世の中で求められてるのはjpegや各種カメラのRAWファイルの編集。
データ構造が分からないと触れもしない。
解析とか勉強しないとかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 13:17:54.53

>>317
>アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
>まさにタイトルが真実ついてるなと。

それってクラスのことじゃね？
結局、オブジェクト指向で全部いいやってなってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 13:31:32.87

アセンブラだってアルゴリズムとデータ構造じゃん
それをどう扱いやすくするかが問題なわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 14:53:58.19

>>318
言われてみればそうなんだけど、実際にはクラスは型の側面が強くて、クラス作ったら手続き(アルゴリズム)を内包するデータ構造になってしまった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 15:07:56.87

STLが最初に登場した時はデータ構造から切り離されたアルゴリズムに対してOOPな方々からフルボッコだったらしいよ
最終的には勝利したのは歴史が示すとおり

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 18:23:21.80

何を持って勝利なのかわからんが、
STLに相当するものが他の言語にないのはなぜか？

その答えはわかっていて、C++のオブジェクト指向は貧弱だったんだよ。
機能も貧弱だし、なにより標準のオブジェクト指向ライブラリが存在しなかった。
あとC++にGCがないから仕方なくSTLを使ってるっていうのがもう一つの大きな理由だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 19:14:15.80

GCデフォだと困る場面もある
仮想マシン使うならGCデフォでも良いがそーじゃないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 19:23:24.09

>>323
それが本当の理由。構造化がとかアルゴリズムがうんたらじゃなくて
GCでは困る場合に対応しようとしたためにSTLが必要になった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 19:25:19.05

pythonはSTL相当の機能を備えてると言える？

◆QZaw55cn4c · 2018/10/19(金) 19:46:08.41

>>322
いわゆる instantiate なる語が C++ 界隈以外ではほとんど聞かれない、のと同値なのではないでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 19:52:49.56

instantiateでぐぐったらUnityしかでてこんのだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 19:55:00.77

>>325
STLが不要と言える機能は搭載してますね。

1. GCを備えてるから、STLのなんたら_ptrが不要
2. コンテナデータ型を備えてるから、STLのコンテナ型およびイテレータが不要

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 22:29:37.07

STLの肝かつ叩かれた部分はアルゴリズムをコンテナのメソッドにせずに外出ししているところで
コンテナ部分が言語組込みかライブラリ実装かはどうでもいい

pythonに関して言えば(今は違うが)変数に型が付かないので特に意識しなくても
関数を異なる型に使いまわせるのだから同じようなもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/19(金) 22:39:19.49

英語版の Structured programming も構造化定理と構造化プログラミングを混同しているようだぜ
https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_programming#Structured_programming_languages

やれやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 00:05:03.56

Wikipedia の「構造化プログラミング」がわかりやすくなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

これこそが構造化プログラミングなんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 00:59:14.43

これ読むとなんらオブジェクト指向と相反しないなw
というか現在に至るプログラミングの基礎を提唱しただけに見えるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 00:59:19.03

はい。私が書き換えました。ほめてほめて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 07:47:09.96

>>333
よーしよしよしよしよし( ＾∀＾)ノシ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 13:01:57.21

>>331
分かりやすくなったと言うよりは以前の記事の構成が悪すぎて歴史のところ以外は意味不明だった。
しかも I.hidekazu とか言う構造化定理と構造化プログラミングの区別のできないアホがさらに酷くなりそうになったところをここの住民が元に戻した。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 13:03:42.25

>>335
正区別のできないアホがさらに酷くしてしまった
誤区別のできないアホがさらに酷くなりそうになった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/27(土) 23:04:35.16

>>332
オブジェクト指向と相反はしないけど一緒でもないんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/28(日) 00:27:01.00

そりゃ構造化プログラミングに足りないものを
補ったのがオブジェクト指向なんだから当然だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/29(月) 02:23:59.61

>>338
Simulaがまさにそんな感じ
ALGOL+Classだったからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 14:25:56.75

値だけで論理演算する機能ってほしいと思ってるんだけどなかなかないのかな
例えば
if(value == (1 || 2 || 3) )
だったらvalueが1~3のあいだならtureになるとか。
if(value == (1 || '1' || true) )
みたいに型を飛び越えられたらなお便利。
OR演算が書きやすくなるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 20:37:25.24

UnkoValues.contains(value)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 20:44:45.86

>>340
値だけで論理演算してないじゃん
それ、論理演算子 == とか || に
そういう意味をもたせてるだけでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 01:05:49.20

value in [1, 2, 3] のように書ける言語はたくさんある
こういうのは論理演算じゃなく集合演算
値の論理演算のニュアンスに近いのはJavaScriptの x = y || -1 みたいな式

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 03:18:58.29

>>331
やっとまともな記事になった。
構造化プログラミングは構造化定理と別物なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 06:42:15.37

自演臭い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 13:35:30.72

I.hidekazuさん降臨

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 15:36:04.81

>>343
inみたいな演算子が無くても関数はあるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 23:12:42.24

ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 23:55:59.43

構造化プログラミングって
１９８０年頃はやはったなー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/31(水) 23:58:16.08

ダイキストラも懐かしいー
95年頃に銀行で顧客サービスの最短パスもとめるのに
つかったわ～

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/01(木) 00:02:17.60

>>349
たいてい構造化定理のことを指しているけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/06(日) 08:08:53.44

>>340
true|falseを返す関数とか作れば良いんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/06(日) 09:26:42.64

関数で切り出すとか構造体にまとめるとか当たり前のことをやらん馬鹿があまりに多すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/06(日) 22:52:13.51

>>353
言えてる

**テルミン** · 2019/01/13(日) 23:52:01.71

もうやめようぜ。

これだけじゃエスパーじゃないとわからんか