ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 14:23:33.06

前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 15:59:04.11

前スレより

790 1 名前:デフォルトの名無しさん Mail:sage 投稿日:2020/08/18(火) 17:43:05.80 ID:HR/M/dGq
>>765
対話的なプログラミング環境、いわゆるREPLは大事だよね
たとえば「0から9までの数字で偶数のものを2乗した配列」が欲しいとする
もしもこうした環境が提供されている言語であれば：

$ irb
irb(main):001:0> (0..9)
=> 0..9
irb(main):002:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}
=> [0, 2, 4, 6, 8]
irb(main):003:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}.map {|n| n * n}
=> [0, 4, 16, 36, 64]
irb(main):004:0>

その場で、手軽に計算を学習できる、あたかも電卓のように
こうしたメソッドチェーン(あるいは関数型言語におけるパイプライン演算子)は、
スレタイにある「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」には必須じゃないかと思われ

https://qiita.com/subaru-shoji/items/110529c2c1824633d79c

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 18:13:15.27

日本語や英語などの自然言語ができるのなら、それよりはずっと簡単なんだから何でもいいから始めればいい
逆に本とかで勉強するだけでは身につかず実際に日常で使っていくのが一番の勉強になる
これは義務教育で英語やった人なら分かるはず。よってここはただの雑談スレ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 18:43:13.63

個人的にはCで始めることができたのは運が良かったと思ってる。

もう30年くらい前だが（ｗ）、あのときFORTLANとかCOBOLだったら
今の言語見たら目が滑りまくると思う。

今ならC#かjavaから入っとけば潰しが効く気がする。パラダイムシフト
起こったら知らんけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 20:00:31.82

>>2
selectやmapだの仮変数nだのをいちいち書かなければならなくて冗長。
ベクトル演算できる言語だとすっきり書けて小気味良い。

R:　seq(0, 9, 2) ^ 2
Julia, Octave:　(0:2:9) .^ 2

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 20:24:50.20

C# 一択でしょ。Windows、Mac、iOS、Android、ウェブアプリ、何でも作れる。型を指定してオブジェクトを宣言するから、自動補完もばっちり。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 22:28:17.87

スレたて乙

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 23:56:41.77

>>2
irb とか、そんな面倒なものは使わない

VSCode の拡張機能・Code Runner(Run Code)で、
ファイル全体、または、コード片を選択して実行できる

p range = ( 0..4 )
p ary = range.select { |n| n % 2 == 0 }
p ary2 = ary.map { |n| n * n }

出力
0..4
[0, 2, 4]
[0, 4, 16]

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 06:21:36.08

>>4
目が滑るってプログラム的にどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 20:29:20.06

UnityでC#触るのが楽しくていいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 23:37:49.32

pythonは人気あるけど、括弧が無いっていう他の言語との違いが気になる。
C#とかTypeScriptが良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 02:51:46.19

・・・どうしてマキマはパワーを殺めてもうたん？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 07:53:46.85

コード規約が多数派に行かないと苦労しそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 20:01:59.21

僕もC♯やってつ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 15:21:11.67

javascriptかな。htmlとcssを一緒に覚えるとブラウザで遊べて楽しい。コード例もゴロゴロ転がってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 20:31:23.67

JavaScriptはもう触りたくないンゴ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 21:59:02.12

何をやりたいかにもよらない？
例えばWeb系やりたいならJavaScriptとか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 00:06:42.80

>>11 括弧がないってどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 00:59:38.23

格好がつかない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 04:25:35.25

複合文の波括弧がないということでしょ。個人的にはオフサイドルールは大好きだけど、嫌いという人がいるのも分かる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 04:54:30.33

>>17
どこまで実用を見越すかってことだろうけどね。
ついでに人気度ランキングも。
だったら、Typescriptかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 20:19:42.76

波カッコがないとブロックを終わるときにエディタが助けてくれないのかちょっといや

2 · 2020/09/07(月) 22:23:17.43

>>2 のお題であれば、波カッコを使えば左から右へ流れるようなコードが書ける
　　(0..9).select {|n| n % 2 == 0}.map {|n| n * n}

ところがだ、波カッコを無くしたまでは良かったけど、代わりに丸カッコを三重に入れ子にした
コードを書かざるを得ないのが Python といふ言語
　list(map(lambda i:i**2 , range(0,10,2)) )

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」より引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/808/

インデントを強制することによってコードを簡潔にして可読性を高める、
と言うアイデアは決して間違いではなかったけれど、Pythonが言語設計の比較対象にしていたのは
FORTRAN/COBOL/PASCALそしてPerlといった手続き型言語とそのプログラミングパラダイムだった
確かにWHILE-ENDやFOR-ENDでループ処理をゴリゴリ回すコードが比較対象であれば美しかった

けれども時代はオブジェクト指向(メソッドチェーン)や関数型(パイプライン演算子 or 関数合成)といった
より洗練されたプログラミング表現へと進化している
たとえば古典的な関数型言語のLISPはS式と呼ばれる丸カッコの入れ子が代名詞だけれど、
最初からインデントの強制を前提に設計された関数型言語Haskellであればパイプライン演算子や関数合成は使えるし、
それどころかHaskellは型システムを前提にしたソフトウェア設計論やプログラミンングにおける圏論といった、
未来へと続く次世代プログラミングヘのパラダイムシフトへの影響をもたらしている

当初は手続き型言語として設計された(Perlと比較すれば)簡潔で美しいスクリプト言語 Python、
けれども新宿界隈の雑居ビルのごとく行き当たりばったりに中途半端なオブジェクト指向や関数型が導入された

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 23:11:49.23

>>23
偶数のみを処理するのとイテレート時に1個飛ばしで処理するのは意味が違うから混同しちゃだめ

Ruby
(0..9).filter(&:even?).map{|x| x ** 2}

Python
[x ** 2 for x in range(0, 10) if x % 2 == 0]
or
list(map(lambda x:x ** 2, filter(lambda x: x % 2 == 0, range(0,10)))) # 醜いので普通は使わない

2 · 2020/09/07(月) 23:44:37.90

>>24
> 偶数のみを処理するのとイテレート時に1個飛ばしで処理するのは意味が違うから混同しちゃだめ

前スレ808氏が苦し紛れに書いたコードでしたので、私はあえてツッコまなかったのですが。。。鬼ですね

> [x ** 2 for x in range(0, 10) if x % 2 == 0]

こちらの内包表記を用いたコードであれば「醜さ」は改善されていますね
もっともHaskellのように、あたかも数式であるかのように書ければ、
より「美しい」と共感する人は多かったのでは無いかと思われますが
　[x ** 2 | x <- 0..10, x % 2 == 0]

> { x ^ 2 | x ∈ S, x > 3 } みたいな数学の集合の表現が元ネタなのかもね

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」から引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/811/

では、続きまして前スレから次のお題です
・ある配列を、昇順に並べて、反転して、文字列化して、間を”-“で繋ぐ
　[1,4,3,2].sort.reverse.map(&:to_s).join('-')

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」から引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/791-792/

このように波カッコを使えば、先のお題と同様に左から右へと流れるようなコードが書けます
たいして難しいどころか日常的に見られる簡単なお題ですから、もちろん内包表記でも書けますよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 23:59:11.84

>>25
>このように波カッコを使えば

コードブロックの表現に波括弧やキーワードを使うのか
それともインデントを使うのかとは関係なくない？

Pythonが複数行のlambdaを書けないのはPython特有の問題だし
PythonのAPI設計がオブジェクト指向的じゃないのもPython特有の問題でインデントとは関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 00:06:33.87

単なる癖づけの問題で、多数派の方が楽だよねって思うが。

2 · 2020/09/08(火) 00:37:25.12

>>26
そもそも>>25のコードでは波カッコを使っていない、というオチは置いといて(苦笑
　[1,4,3,2].sort.reverse.map(&:to_s).join('-')

>>25で書いたように、Pythonが誕生した手続き型プログラミングが主流の時代には、
　> コードブロックの表現に波括弧やキーワードを使うのか
　> それともインデントを使うのかとは
大いに関係がありました（過去形）
Pascal の begin..end を使うのかCの{..}を使うのか、いやそもそもブロック表現は
具象構文にインデントを取り込めば..といった論争です(Occamといふ言語をしていますか？)
今となっては当時を知らない若手か老害しか興味を持たないようなつまらない話題です

おっしゃるように問題は、元々は1980年代の設計思想(手続き型パラダイム)で設計されて誕生し、
時代時代の流行を追いかけて後方互換性を断絶するような改変(Python2->3)を強行してもなお、
中途半端な関数型プログラミンングやオブジェクト指向プログラミングしか
書けないPythonの現状にあるわけです

で、あなたはこの現状を正確に認識した上で、そんな言語を「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」として
他人にお薦めしますか？
もちろん実世界の閉じた世界で何も知らない初心者を相手にして、優越感に浸る手段とはなるのでしょうけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 09:26:52.11

評価軸の1つとしてそういうことを気にする人もいるというのはわからないでもないけど、Pythonは普通に「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」としては上位の方でしょ。
お勧めリストとして、RubyをPytnonより上位に位置付ける人よりも、その逆の人の方が圧倒的に多いと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 17:57:04.25

インデントしてりゃそれが制御の範囲を示すんだって頭が
できちゃうのは副作用でかくないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 18:09:43.81

>>28
>大いに関係がありました（過去形）

何と何が関係あるって言ってるの？

左から右へ流れるようにコードが書けるということと
コードブロックの表現に何を使うかということは関係ないってのが>>26の指摘
普通はやらないけどPythonでも左から右に書けないわけじゃない
pipe([1,4,3,2], sorted, reversed, map(str), '-'.join)

上の話と初心者にPython勧めるかどうかは全く別の話

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 20:03:16.04

なんかやべーやつが居座ってるスレなのは把握

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 22:56:44.01

>>30
そこまで頭の悪い人はいないでしょ。
「VBAから入ると変数宣言はDimでやるんだという頭ができちゃうから副作用がでかい」とか考えるならそうかもしれないが。

両方やった上でインデントが強制されるのは窮屈だから御免被りたいという意見は十分ありうるとは思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 23:11:58.53

「流れるように」

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 00:49:52.32

インデントはデメリットに比べてメリットが小さすぎるから採用言語が少ない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 06:16:15.19

行数が減るメリットは小さくないと思うが。閉じ括弧やendが不要なのでまず1行分減るし、開き括弧やbeginで1行使う流儀ならさらにもう1行分減らすことができる。

オフサイドルールを採用する言語が今のところ少ない理由は、メリットの少なさというよりも、インデントを強制されるのは窮屈に感じるという気質の人が、プログラマには少なくないからではないかと思う。
Pythonの人気でそれが今後変わるのか変わらないのかは分からないが……。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 09:30:03.91

字下げスタイルはどれが好き？
C#はオールマンスタイル、Javaはカーネルスタイルが主流だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 10:35:12.03

オールマンが見易くて好きだな
行はその分増えちゃうけど現代では困ることもないでしょう

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part3

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3