X
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 16:22:13.22ID:jDZdMMtO
いまベーシックが動く装置ってあるの？
VBをベーシックと読んでいいのか？
0004デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 17:24:01.05ID:r2RuGKFG
人はなぜベーシックに引き付けられるのか。
0008デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 19:13:00.39ID:ZeK0iezZ
まともなプログラム書けない初心者がドヤ顔で適当な知識自慢するスレにpart2欲しかったの？
0010デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 21:37:32.93ID:r2RuGKFG
そして応用はアプリケーション。
0011デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 21:42:35.36ID:r2RuGKFG
山椒のピリッとする成分はサンショールという学名がついてるんだね。
0014デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 22:22:24.99ID:QwF0ci9g
>>11
ショウガオール
wikipedia
ショウガオール (Shogaol) または(6)-ショウガオールは、ショウガの辛味成分であり、構造はギンゲロールに似ている。ジンゲロンと同様に、ショウガを乾燥したり加熱した時に生産される[1]。名前は日本語の「生姜」に由来する。

じゃあジンゲロールはどこから来ているかというと生姜の英語Gingerからなんだよな。
0015デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 23:05:50.03ID:r2RuGKFG
意外と名前って適当なんだな。
関数名で悩むのはもうやめた。
0016デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 23:27:19.47ID:r2RuGKFG
シャープのプラズマクラスターは確かにスッキリとした吸い心地の味わい深い空気に変える。
この技術を冷蔵庫に使ったら良いんじゃないだろか。
冷蔵庫開けたら梅干しの臭いがしたので思ったんだけど。
0018デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 23:51:12.45ID:r2RuGKFG
冷蔵庫は冷やす装置だけど、なぜ冷やすのかといったら、菌の繁殖を抑えて保存するため。
ますますプラズマクラスターの出番じゃないだろか。
0019デフォルトの名無しさん
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2020/07/17(金) 10:23:40.70ID:FVbkya6C
rubyあんまり好きじゃないな
0020デフォルトの名無しさん
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2020/07/17(金) 11:08:37.70ID:4btT1mkT
Rubyもお前のこと好きじゃないってよ。
0022デフォルトの名無しさん
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2020/07/17(金) 15:13:51.03ID:Q8AVDrqq
文法だけ知ってる・プログラミングだけ出来る、プログラマーは必要じゃない。
仕事で必要なのは、システムを構築運用できる、SE

プログラミングの割合は、システムの1割ぐらいしかない。
残りの9割を学ぶために、どの言語が学びやすいか、
最も、普遍的な概念を使っているものが、Ruby

オブジェクト指向で、英語のように左から右へ読める、関数型のメソッドチェーン。
Rubyの概念からの派生として、JavaScript, Kotlin, Go, Elixir

ポインター・右から読む内包表記・型・Generic など、
ややこしいものがないから、擬似コードとして誰でも読める

Vagrant, SASS, Chef, ServerSpec など、新しいものはRubyから起こるから、
GitHub, Airbnb, Shopify, Cookpad, Hulu など、企業価値が上がる。
CrowdWorks みたいに後から参入もできる

だから、ハーバード大学でも起業家には、Rubyを勧めるわけ
0024デフォルトの名無しさん
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2020/07/17(金) 15:40:36.53ID:onXlRyHH
Rubyに罪は無いのにRubyをプッシュしまくるキチガイのせいでこの板でのイメージが悪すぎる
0026デフォルトの名無しさん
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2020/07/17(金) 20:10:18.21ID:Q6g2SqxJ
>>21
C 未満とか嫌れすぎワロタ
ruby と python3 のどちらか取った時に偶然後者選んでおいて正解だった
昔は月とスッポンになるとは思いもよらなかった
0027デフォルトの名無しさん
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2020/07/18(土) 08:29:20.44ID:kgJQMrLX
プログラミングなんてやらなくていいよ
やればやるほど傲慢な自閉症みたいになっていく
俺もその気質があったから社内SEに転職したけど、だいぶ性格が改善されたわ
0028デフォルトの名無しさん
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2020/07/18(土) 10:53:01.02ID:Caf5W/Id
>>27
それはお前の元からの性格の問題でこんなところにわざわざそんなことを書きこんでいるのは治っていないからだ
0030デフォルトの名無しさん
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2020/07/18(土) 12:40:14.42ID:m7Fz3A4W
if for
とか
if else
とかの動きとか
そのfor ～とか
i++とか
英語と記号がどう動くかを理解したほうが楽。
何をどう動かしてるか理解しないと無理。
あとどんな機能あるかによって変わる。
その説明を簡単にしたのが
今のプログラミング教育だわ。
あれのほうが大人が理解しやすい。
型を組み合わせて、コードは裏に書かれてて。って言う。
バカな本買うよりマシ
0032デフォルトの名無しさん
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2020/07/18(土) 15:03:30.23ID:xGL8YhnD
>>30
説明より自分で動かしてみるのが一番理解しやすいんだが、そういう経験は無いのか？
ネットとグーグル先生がいる限り本が役立たずなのは間違いない
0033デフォルトの名無しさん
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2020/07/19(日) 13:28:45.95ID:onvXwJ+u
一番最初はパイソンがええよ
0035デフォルトの名無しさん
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2020/07/19(日) 23:16:54.24ID:sQX5gSR+
PythonやRubyのような癖が強い言語はやめた方が良い。
0038デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 11:24:38.83ID:PKeQKHUK
Python 一択。
Basicの入ったPICも有るが、Pythonの入ったPICも有る。

イギリスが小学生に配ってる　micro:bit はPythonが動く。
日本の教育現場の教科書にもPythonが載っている。
工学系ならPython必須。
0040デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 18:57:14.79ID:BL5kNhO6
>>38
>Basicの入ったPICも有るが、Pythonの入ったPICも有る。

もし pyMCU を語っているなら、Pythonを推すべきではないという結論になる
pyMCU は Python2 向けにしか開発されていないし、
Python2系の保守打ち切りは公式に決定されている
0041デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 21:04:38.82ID:Jm3Qn3Lg
毎回感じることだがpythonすすめるやつって頭悪そうなんだよね

言語は悪くないけどお仲間にはなりたくない
0042デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 21:13:01.49ID:TEIQjqdI
pythonどうこうの前に「PICやマイコンボードで使えるから」お勧めとか頭おかしい
「Ubuntuに最初から入っているから」ならまだギリ理解できる
0044デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 23:08:48.73ID:2GCXPSd9
C言語だけが我々を導いてくれる
0045デフォルトの名無しさん
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2020/07/20(月) 23:18:51.74ID:Vaf2euGo
10年後には対話するだけでアプリを作ってくれるようになるから勉強なんてしなくていいよ

「オッケーグーグル、メルカリみたいなサイトを作ってくれ。インフラや言語は全部そっちのおまかせで頼む」

これで完成
もちろん機能追加もアバウトな要望でもすぐに実装できる

ウォズニアックじゃなくてお前らもジョブズを目指せ
0047デフォルトの名無しさん
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2020/07/21(火) 01:15:41.39ID:QZ+Cngma
>>46
明らかにおかしいのがいるよね

Ruby自体は悪くないんだけど、あいつのせいでかなりイメージダウンしてる気がする
0048デフォルトの名無しさん
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2020/07/21(火) 01:22:26.70ID:c0dx45Xu
自分は最近この板のあちこちのスレを見るようになったのですが
それまでルビに抱いていたイメージが変わりました
勉強しようかと思っていたけどルビの勉強は辞めました
0049デフォルトの名無しさん
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2020/07/21(火) 03:35:03.92ID:O3jPbwEs
ドーンとC++から始めんさい。
0050デフォルトの名無しさん
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2020/07/21(火) 04:32:11.04ID:svlMOeDH
最近RubyｶﾞｲｼﾞのコピーみたいなC#ｶﾞｲｼﾞが現れてJS関連のスレ荒してんだけど。
C#erは何とかしろよ。Rubyｶﾞｲｼﾞの責任取らないRubyコミュニティーとは違うってところ見せてくれよ。
0051デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 07:41:08.97ID:O3jPbwEs
板のルールとしてJavascript はweb制作管理板というのがあるから。
荒らしというなら、JS関連の板を立ててるほうが荒らし。
0052デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 07:47:13.97ID:0k3IHO0P
管理人チョン
0053デフォルトの名無しさん
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2020/07/21(火) 11:33:12.14ID:+K6e8Wxw
>>38
micro:bitまで行くならPICでも良いから電子工作とアセンブラでやって欲しいな。
AVRやPIC16、ルネサス のRL78が理想だが。

自分も世代じゃ無いけど、昔の小学生は8080マイコンキットを半田付けして機械語直接入れて遊んでたって言うし。
0054デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 11:44:02.99ID:+K6e8Wxw
>>39
JavaScriptはブラウザに搭載されてるから、好むと好まざるに関わらず、ウェブ系にとってはアセンブラの様なもの。
最近はTypeScript(関数型言語派はPureScriptやElm)からJavaScriptにコンパイルするのが流行ってるっぽいけど。

ガチの教育向け言語ならGP0とかもある。
作者が娘がプログラミングに興味を持った時のために作ったそうだが、
ライブラリ呼ぶ。コピペで動かなかったらそれ以上何も出来ない出来ないプログラマーが増えているのを憂いてアルゴリズム学習特化な言語仕様。
0055デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 11:47:47.12ID:5h/ALseF
今時アセンブラなんてやる必要はない。　必要な事は簡単に作って動く事。 常識程度に学習しておいても損はないが。

今時、ラズベリーパイだってPython がメイン言語。
最近NVIDIAが出した　Jetson もPython でコントロールしている。(AIロボット)
特にAI分野ではPython抜きでは語れない。

大学で教える言語のトップもPython。
0056デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 12:06:21.41ID:+K6e8Wxw
>>55
ううーん・・・。
買い与えたれたロボットを動かすだけって、メーカーに踊らされてるだけの気が・・・。

こう、Lチカにしても、何でLEDの前に抵抗があるかってーと、電流が流れ過ぎるとLEDが壊れるからな訳よ。
(今時のLEDは実は電子工作程度なら抵抗無しでも壊れないくらい大電流に耐えられるが)

オームの法則と、直流・交流の抵抗の求め方さえ教えればそう難しく無いし、ただロボット動かすより、動かすロボットがどう言う仕組みで動いてるか程度だけでもだな・・・。
(電圧を水の高さ、電流を水の流れと考えると感覚的に理解し易い)

ロボット作るまで行かんでも、7セグLEDやモーター付けて、アセンブラでポートの開け閉めとデータ(電流)を流したり止めたりは体験して欲しいね。
ああ、ロボットもPCやスマホも、電流を流す・流さないの制御が基本なんだなって。
0057デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 12:14:13.90ID:+K6e8Wxw
都会はともかく、田舎だと誰でも出来る安い仕事か、もう独立出来るだろってくらい何でも出来る人材の募集しか無い。
両極端。
回路図から起こせる基礎は教えても損はない。
(小さい頃から親しめば、何でも出来る人材の側に立てる可能性が高まる)
0058デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 13:12:12.07ID:PEaITB1Y
>>56
「始めるのにいい言語」だと思っているのか？
それなら自分の好みを押し付けるRuby野郎と同じだな
0059デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 20:51:08.39ID:uVys1mQZ
JS推し
0060デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 21:17:08.26ID:oY1ohm6l
>>58
覚える事が少ないと言う意味ではアセンブラも8ビットとかなら悪い選択肢では無いと思うが？
PCのプログラムをアセンブラでってのは悪手だが、電子工作程度ならLEDを何本か増やすだけでも結構遊べるし、
配線考えればモーターを時計回り・反時計周りを制御して簡易的なラジコンも作れる。
0061デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 21:29:55.12ID:svlMOeDH
今ならWASMをバイナリエディタで手打ちが楽しいよ。
作ったらブラウザあればどんなOSでも呼び出せるから実用性も十分。
WASIが来たらブラウザなしでネイティブコード二割減くらいの性能でブラウザ通さず動いてくれるから将来も明るい。
今、最も実用的なアセンブリです。
ていうかスタックマシン楽しい。
0062デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 21:57:23.16ID:5vJ7m/U6
基本情報の午後試験もJavaやCよりCASL2(アセンブラ)が試験通り易いって勧められるしな。
0063デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 22:33:36.35ID:svlMOeDH
スイッチ持ってるならヒューマンリソースマシンってゲームダウンロードしてみなよ。アセンブラの練習になるよ。ステップ数が少ない方が高得点。
0066デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 01:56:12.99ID:2/9nnKBr
電験三種・組み込みスペシャリスト・LinuC などもお勧め

半田付けがない、ブレッドボードが良い
0067デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 02:11:39.17ID:WLvtiBEO
>>56
スレチだけどちょい前に素人の俺が
赤外線リモコンか作りたくて何も知らないので
豆球感覚でLEDに単三電池つないで何本も焼き焦しましたorz
0068デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 10:49:20.93ID:QKHdEIpS
電子工作もプログラミングも失敗も含めて良い経験だよ。
0069デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 11:09:23.93ID:h+BXqK2U
このスレ見る人はどうやってプログラムを勉強するかを知りたくて見るんだろうけど
何で関係のない電子工作の話してんだ
0070デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 11:15:35.99ID:QKHdEIpS
micro:bitの話が出て、ハードまで触るなら、電子工作で回路図を書ける様にならんとやる意味無いって話になった。
0071デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 15:40:26.76ID:a+rnOtVy
>>69
自分の得意なジャンルの話になると、話の流れが見えなくなって饒舌になるのはどの分野のオタクにも言えることかと思う
0072デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 17:29:03.87ID:vPQpfHPu
前スレからそうだけどここに書きこんでいる大半はプログラムをまともに書けない人たちだよな
自分の体験からのものじゃなくネットから拾ってきた上っ面の知識書いているだけ
0073デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 17:40:34.75ID:rc957ErD
俺は色んな言語でHello Worldとif、for文書いて飽きてるけどこのスレでは一流のエンジニアぶって書き込んでるよ
0076デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 22:51:49.00ID:2/9nnKBr
組み込みなら、
電験三種・組み込みスペシャリスト・ラズパイ・LinuC・HDL・PLC

>>75
コマンド以外でも、広告規制は多い。
MANGO 板で、規制ワードを確かめられる

ls でも、特定のオプションは、-l だったか？ は書き込めない。
cmd　.ｅｘｅ とか
0078デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 14:30:06.58ID:j+vTkh7H
>>56 jetson は基本的に自分でAI を作って訓練からやるんだぞ。　最適なAI学習ツール。

お前の考えは古すぎる。
現代的なプログラミングの勉強には、LEDがそこにありどんなタイミングでどんな形で表示させるかがプログラミングなんだよ。
ハンダゴテなんか必要ない。

だからこそ小学校低学年から始められる。
0079デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 14:33:14.69ID:j+vTkh7H
>>60 遊びを教えてくれと言ってるんじゃないぞ。

始めるのに良い言語という相談者なのに、今の時代アセンブラを勧めるのはお門違い。時代錯誤。自分の趣味を人に押し付けるな。
PIC の中にすらBASICやPython が入ってる時代なのに。
0080デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 18:00:55.85ID:wekP0i1q
>>70 micro:bit って電気のことも習っていない小学生全員が使うツールなんだぞ。
それでも何もしないでLEDを光らせられる。

子供用プログラミングは、今はスクラッチなどのお絵描きプログラミングが主流なんだよ。　それでプログラム言語も覚えていく。
micro:bit ならmicro Python が出力される。
0081デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 18:28:03.27ID:Eu0fAWmh
スクラッチはJavaScript製。ブロックエディタで作ったプログラムをJavaScriptで書き出すこともできる。
micro:bitはPython以外には唯一JavaScriptをサポートしてる。
0082デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/24(金) 17:25:44.06ID:esKZv+TZ
>>78-80

プログラミングだけならその通り。
ただmicro:bitやらロボットやら触らせるならハードに関して教えても良いと思う。

私のお勧めはキッチンタイマーを半田付けから教える事。(あえて7セグLEDの配線を自由にさせる事で、違いを生む)
7セLEDを2個並べるだけだから単純で、数字を分解(例えば21を表示しようと思えば、21/10で2を求め10の位の数にして、余りを1の位にする)して、
各桁のビットパターンにする事で

何故文字コードが有るのか？
どうやってファームウェアがハードの違いを吸収しているのか？

が、実感として分かるし、最初CPUクロックから逆算して1秒を算出して数えていたのを、
組込のタイマーを使う事で消費電力削減になると教えればCPUとそれ以外の連携(GPGPUもそう言った連携の1つ)を学べる。
0083デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/24(金) 18:35:40.40ID:qVR7qJDZ
>>71
ここの書き込みは自分の得意なジャンルだからじゃなく、誰も知らない俺様の知識を披露したいだけだよ。専門板に行ったらバカにされる程度のやつな
プログラムもできないのにここに居座り、スレ違いだから突っ込まれない知識をえらそうに書く役立たずばかり
0084デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/24(金) 20:56:11.47ID:RTipKYMc
>>82 お前は古すぎると言われてるのがまだわからないのか？
半田付けなんてしなくても、ブレッドボードでいいじゃん。
0085デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/24(金) 21:19:03.14ID:My3QjSVo
子供向けSPICEがあっても良いと思うけどな。

娘が小さかったころ、ちょうどIBMが子供向けのソフト出してて、とても出来が良かったんだけど、娘は全く興味を示さず、セーラムーン一辺倒だったな。
子供向けソフトには萌え要素が必要なんだろな。
0088デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/24(金) 23:16:09.73ID:+HBziK6Q
>>85 長男が小学校2年生の頃にIBM JXを与えたな。
当時はパソコン雑誌が沢山出てたから、雑誌に載ってるBASICのゲームを一人で叩いて入れては遊んでた。
アセンブラなんて勝手に習得してたよ。

小学校高学年からは触らなくなったけど、大学受験でプログラミングの問題が選択問題で出ててラッキーと言ってた。

その子の子供(自分の孫)も小学校に上がったのでmicro:bit をプレゼントした。
ただプログラムだけではすぐに飽きるだろうから、ブレッドボードやリモコンカーとか部品も一緒にプレゼントした。

動くものとして売ってるモーターカーなどは結構高いから、リモコンカー(1000円位)を買ってきてその中のモーター制御だけハッキングしたほうが安上がり。
(半田付けとかは一切必要ない)

もちろんモーター制御用チップとかも一緒に。　俺がやる暇がなかったからそのまま渡したけど、その子の親が適当に一緒に遊んでくれるだろう。
なんの説明も付けなかったから結構難しいと思うけど。
0090デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 02:53:49.27ID:juRUuso6
>>85
小さな女の子がパソコンよりセーラームーンを好きなのなんて当たり前だろう。そこで萌え要素がどうこうと解釈するなんて気持ち悪いな。
>>88
独り善がりな贈り物で孫も息子も持て余してるんでないの？
0092デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 08:17:34.45ID:CJq2EM3A
チャンネル内のサムネイルを取得する方法
youtube-dl --skip-download --write-thumbnail -o "%(uploader)s/%(upload_date)s - %(title)s - %(uploader)s - %(id)s.%(ext)s" -i "https://www.youtube.com/channel/UC6M7Qk2It63qD0jhiKgLWZA";

2か月以内にアップロードされた動画のタイトル、概要欄、動画のid（"www.youtube.com/watch?v="以降の英数字）、再生時間を表示。
3分くらいしたら画面に出力されるよ。
youtube-dl --skip-download --dateafter now-2months --get-title --get-description --get-id --get-duration -i "https://www.youtube.com/channel/UCGlgXjYVoHLD86TQQ799WIw";

ytdl-org/youtube-dl マニュアル
https://github.com/ytdl-org/youtube-dl
youtube-dl/docs/supportedsites.md
https://github.com/ytdl-org/youtube-dl/blob/master/docs/supportedsites.md
0094デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 11:32:45.48ID:BiqgzEL0
>>84
ブレッドボードか半田付けかはどっちでも良いし、大事なのは7セグLEDに表示する為に整数を位ごとに分解する事だからアセンブラじゃ無くても良いんだけど、
ぶっちゃけ、計算が少ない電流流す流さないだけの処理なら、返ってCよりアセンブラの方が短いぞ。
0095デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 11:32:49.04ID:kRdirJRV
Cかな。
0097デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 11:58:57.66ID:lvLHFRIv
電子工作もプログラミングも小学2～3年の頃が一番ピークだった
ラジオ作りでフーリエ変換とか意味不明だったが
現在、その頃のBASICがもう分からないおじいちゃんになってしもた
0098デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 12:13:27.66ID:tu/t2Mrj
プログラミング初心者ってWebアプリ作りたい人ばっかだと思うんだけど
組み込むおじいちゃん暴れすぎだろ
0099デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 12:19:04.25ID:juRUuso6
>>98
デスクトップアプリやゲームも多いと思うぞ。いずれにせよ組み込みはごく少数派だと思う。
0101デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 13:53:42.10ID:SCgsBfdY
いや今Arduinoやichigojamがめちゃめちゃ流行ってるんだ。
0104デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 20:38:48.13ID:E//0WwbU
>>98 アホラシ、そんなもの作って自分でサーバ立ててメンテなんてするとか思ってたらおめでたいな。
金なんか稼げないぞ。
基礎知識として知っておくのは反対しないが。

なんでそんな入り方をするかと言うとJavascriptが簡単だったからなんだよ。(今や複雑怪奇になりつつあるが)

そんなのよりPythonから入ったほうが現実的。

スマホアプリでも作って腕が上がれば儲けたいと言うほうが多いだろ。
0106デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 22:08:36.35ID:SCgsBfdY
Arduinoは感動するぞ。
やってみ。
0108デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 23:45:33.82ID:E//0WwbU
>>105 自分用のPythonアプリなら簡単に作れるぞ。
商品にするには今はPythonでは無理だけど。

そんなことを言ったんではなく。
プログラミングの基礎はPythonから入るのが早い。

アプリはそれなりのツールでやれば良い話。
0109デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/25(土) 23:54:08.54ID:SCgsBfdY
いや、プログラミングの基本はLinuxだよ。

Linuxをインストールできるようになれば、プログラミングは簡単にできる。
0112デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:12:13.70ID:GFauhqAe
>>109
ISOをディスクに焼いてPCに入れて電源入れる作業の何がプログラムに役に立つのか不思議
>>111
このスレの全部だね
0113デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:12:49.05ID:w6lN3yjx
IDEは簡単だけど基本が学べないから、viを覚えたほうが後々役に立つ。
0114デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:12:58.96ID:E7jCwf17
エラーメッセージの読みやすさって、静的型付け言語と動的型付け言語のどっちがいいんですかね？経験的にランタイムエラーと文法エラーが出るタイミング違う方が好きですが、動的型付け言語から入門した人だと気にならないのかなと。
0115デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:15:18.53ID:w6lN3yjx
IDEは初心者でもすぐに使えるけど発展性が無い。

viは学習に時間がかかるけど、一度覚えてしまえば何でもできるようになる。
0117デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:18:22.40ID:rxz7uInx
Windowsを使っているのならVisual C#。

Pythonは使っていない企業が多く、Macユーザー以外には勧められない。
0118デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:19:06.17ID:rxz7uInx
>>115
IDEとテキストエディタがごっちゃなのはおかしい。
0119デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:19:24.05ID:x5dc1GYR
>>110 そりゃC はコンパイラ言語の基礎の基礎だから、わかりやすいのはその通り。　でもアセンブラに近い。

でも今学ぶならPython からがお勧め。　やりたいことがすぐに出来る。
初心者が入りやすいのは、昔も今もインタプリタ言語なんだよ。　BASIC 、Javascript、Python

今大学のプログラミング講座を見てみなよ。　Cなんてほとんど教えていなくて、Pythonがメインだよ。
Pythonは押しも押されぬ教育用言語のトップ。

Pythonである程度言語がわかったら、Cはすぐに理解できる。
0120デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:20:12.16ID:w6lN3yjx
Windowsは初心者向けなので、プロはLinux使うほうが良い。
0121デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:21:32.28ID:rxz7uInx
>>120
おっさん早く引退しろ

Windows Serverのシェアくらい調べろよw
0122デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:24:55.08ID:x5dc1GYR
>>117 それは自分が気づいていないだけだよ。
この間PostgreSQL の管理ツール　pgAdmin をバージョンアップしたらいつの間にかPython で動いてた。
0123デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:29:42.88ID:BkYMmbd7
>>119
それでそのPythonでお前は何を作ったんだ？
>>120
ディストリによって性質が変わることすら知らない馬鹿は永遠に書き込むな
0124デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:35:02.06ID:VxZd37eV
>>119
？アセンブラに近いと何がダメなの？
低レベルなのがダメなら、Pythonだっていうほど高レベルでないじゃん。

Pythonは習得しても自分が賢くなった感じがしない、優秀なライブラリのオペレーターになってるだけの感があった。なのですぐにやめた。
学生にやらせるならCとHaskellかなって。これらは自分でいろいろ作る文化を持ってるし力が付く。
流行ってるからPythonてのは安直すぎるし、
自分は教育でPythonが流行るのは悪い流れだと思ってる。
0126デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:36:00.41ID:3q3cv3BJ
まあこんなスレ見てるよりC、C#、pythonとかなんでもいいからコード書け
って思うわ
0128デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:37:21.14ID:w6lN3yjx
まずLinuxのインストールから始めるのが効率よい。

Linuxがインストールできるようになったら、パソコンの自作にチャレンジしよう。
0129デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 00:40:47.79ID:VxZd37eV
結局は自分のたどった流れしか分からんよなって。
上で自分もいろいろ書いといてあれだが、
初心者の時にPythonやってたらもっと楽にやれてたかも知れないなと思った。
0131デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 01:23:37.90ID:T2XYMYOv
>>124
プログラミングは問題を解決する数ある手段の一つにすぎないから
自分が対象としてる問題が解決できるのであれば
自分で作る必要もなければプログラミング自体する必要もない

力をつけて問題が解決できるようになったにもかかわらず
自分が賢くなった感じがしないならそれは測る対象を間違えてる
0132デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 04:44:22.13ID:UgjECPKU
ライブラリのオペレーターみたいな人のコードの方が読みやすくていいけどな
0135デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 13:35:20.38ID:GfAtypzY
javascript　当たり前やん
0136デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 17:06:44.53ID:w6lN3yjx
まずLinuxのインストールから始めるのが効率よい。

Linuxがインストールできるようになったら、パソコンの自作にチャレンジしよう。
0137デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 17:20:36.85ID:yj5JmT5t
>>131 その通り、極端なことを言えば誰かにやらせることができるならそれでも良い。

ただ、何が出来るかを理解していないと誰かにトンチンカンなことをやらせることになるから基礎の勉強は大事。
0140デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 17:27:39.23ID:w6lN3yjx
プログラムはそれほど難しくないので、Linuxをインストールできるようになれば、自ずとプログラミングも出来るようになる。

まず、Linuxのインストールを学ぶべき。
0144デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 18:44:57.88ID:w6lN3yjx
小中学校のコンピューター教育でLinuxのインストールを学ばせるべき。
0145デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 19:33:20.92ID:R6NZrhTS
Rubyと、Linuxは、Web系で必須。
アセンブラの知識も、今後IoTの活用で、必須のスキルになってくる。

だから俺は、上記3つを極めろと言って、IBMのソフトを、息子に与えた。




こんな感じでいいか？
0147デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/26(日) 20:31:28.79ID:w6lN3yjx
小中学校で学ばせるようになれば教員に対する講習も必要だし、その為の企業も必要になる。
そういったもろもろを考えたら人材が豊富なUbuntuが良いのではないだろうか。
0149デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 01:17:12.32ID:CctcRh4x
そらUbuntuやろ。
0151デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 01:38:06.45ID:iDNWe3mh
>>147
一連のレスを見てると、何かの病気なのかと思えてくるな。
誰かと会話するでもなく、間を空けながら淡々と同じ主張を繰り返して。
0152デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 01:58:36.60ID:CctcRh4x
医師でないなら診察するなよ？
あわしろさんに言いつけるぞ。
0154148
垢版 |
2020/07/27(月) 02:57:08.97ID:YVUzjwFJ
>>153
せっかくだけど、現実的には英語なんか勉強してる時間はないだろうな
0155デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 03:04:53.39ID:KvYX/iYh
>>154
お前の問いにきちんと答えてやったのだぞ
馬鹿は質問すらまともにできんのか？
0156デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 05:40:12.02ID:P2Gsimd7
Linux なら、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv を覚えろ。
anyenvは多言語向きで、rbenv, nodenv, pyenv, phpenv などを同じ使い方で、統一的に扱える。
同様のツールに、asdf もある

Linuxの国際資格、LPIC は3万円もするから、
日本の団体が、LinuC という新たな資格を作った！
1.5万円で、落ちた場合は、5千円でもう1回受けられる
0157デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 05:43:03.56ID:CctcRh4x
グローバルではLinuxが基本だから。
0158デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 05:51:06.73ID:CctcRh4x
初心者はRubyよりコマンド覚えるほうが良いんじゃないかな。
0160デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 07:01:40.79ID:CctcRh4x
パソコンを自作できるようになったら大したものだ。
0161デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 07:04:28.39ID:OmlqfhEJ
初心者はPowerShellとかBashの勉強をした方が実用的なものがたくさん作れて良いと思う
0162デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 07:11:03.98ID:CctcRh4x
自分で使うパソコンを自分で創るのは、モノづくりの基本だから、資源のない日本は義務教育で教えるべき。
0163デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 07:12:45.86ID:CctcRh4x
自分で創ったパソコンに自分でUbuntuをインストール出来たら一人前として、卒業証書を渡す。
これ昔で言う元服じゃないかな。
0164156
垢版 |
2020/07/27(月) 07:37:26.99ID:P2Gsimd7
シェルスクリプト・PowerShell は、あまり深入りしない方がよい。
複雑な処理は、Ruby でやる

Ruby なら、Vagrant, Chef も書ける。
それでラズパイを数個買って、環境構築の練習する。
さらに、Docker, Kubernetes も

これが最速

次に、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の言うように、Go へ進む。
Go, JavaScript, Kotlin, Groovy などは、Ruby に似ているから、学びやすい
0167デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 08:21:29.05ID:iDNWe3mh
>>165
共通する特徴としては、話の流れや周囲の反応には影響されずただただ自分の言いたいことを垂れ流すだけ、ということかな。
0169デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 12:28:11.43ID:BtZ+9Pb4
>>145 IoT でも殆どアセンブラなんて必要ないよ。　時代を知らなさすぎるんじゃないのか？
その分野ならCだな。

Linux などOSはなんでも良い。言語じゃないからな。　敢えて言えばシエル系はツールとしては必要だけど。
多分Apache とかを想定してるのかもしれないが色んなOSで動くぞ。

Ruby は落ち目、Pythonブーム。　例えばIoTにもPython は使われるがRubyは使われない。
Ruby はWeb開発にRuby on Rails が多く使われてるからそう言ってるんだろうけど、今更の感がある。

一般的な用途で言えば、Web ならJavascript

このスレの話題から外れてるな。
このスレの主題は全くのプログラム初心者は何から学べば良いかという話なんだから一つだけに絞って推薦しなよ。
Python かC しかない。

例えば　情報処理技術者能力認定試験　での試験言語以外は考える必要はない。
C Java Python アセンブラ
(表計算も有るが学ぶ言語としては除外すべき)
0171デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 14:59:21.18ID:nM26ogKC
pythonから始めると変数の定義とか、ポインター、リファレンスなんかがいい加減になりそうだから
Cから始めるのがよい。
C、C++ができればpython覚えるのは楽ちんだから。
0176デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 16:33:45.51ID:sHdcWfjZ
>>160-163

PC自作やLinuxのインストールがそんな大層な事か？
シェルはプログラミングと言えなくも無いが。
コマンドの基礎を覚えるのはプログラミングするならWinもLinuxも同じではあるが。
(むしろLinuxはコマンド覚え無いと言語の処理系のインストールすらままならないが)

あと、マイコンの書き込みソフトとか、Winしか無いのが多い。
鯖系でもしない限りLinuxは必要あるまい。
(Webアプリとかが人気だから鯖系需要あると言われればそれまでだが)
0177デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 16:41:59.39ID:sHdcWfjZ
>>145
私がアセンブラ勧めたのはIoTとか関係なく、OSに隠蔽された部分の仕組みを実感を伴ってイメージして欲しいからこその電子工作でアセンブラ。
ただの好みでは無い。

>>169の言う通り、実戦でアセンブラに出番はほぼ無い。
それでもアセンブラを勧めたのは仕組みの理解の為。
0179デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 16:47:13.26ID:xLC4DZCW
最初に覚える言語としてはVB.Netかな
きちんと潰しておけばC#もVBAも
見れば大体何が書いてあるのか読めるし
大体こんな感じで作ればいいって検討が付く

C#から始めるのもありだと思うけど
VBAから始めるのはなし

VBAとか旧VBは型がゆるゆるで
VBAしかやったことのない人のコードを
参考にするとVB.NetやC#に移行したとき
型の厳しさやObject指向の概念で
つまづいて死ぬ
0180デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 16:55:49.60ID:sHdcWfjZ
>>148
ソフトウェア的なプログラミングだけなら断然Haskell。
ハードもってならアセンブラ。

Haskellは処理を考える->ほぼそのまま書ける。
普通の言語は処理を考える->コンピュータ的な考えに直す->書く。と中に一個工程が挟まる。

アセンブラは例えばゲームボーイ　アドバンス(GBA)のGRAMに直接書き込んでドットを表示したりとか、
お遊びで良いから一度は中身が把握出来る規模(ネットで検索含む)のハードを直で弄る経験をして欲しい。
8ビットの方が50コ程度の命令数しか無いし、それで8ビットCPUでできる事全てが出来るのだから、Pythonより覚える事自体は少ない。
その代わり、掛け算命令も無いので掛け算から自分で作る必要があるが。
0181デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:18:48.80ID:s8HyXiuJ
どうせひとつの言語だけですべての概念をマスターできないのだから
敷居の低い言語なら何からはじめても良い
0182デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:19:33.23ID:xLC4DZCW
>>180
いや、アセンブラはもういいでしょ？

掛け算自分で作るって
ただ単純に掛ける部分プラスして行くんじゃなくて
該当ビットが立っていたらシフトして足して行くアレのこと言ってるんでしょ？

その辺も6502とかでは作らなければダメだったりZ80の新しい奴以降は必要なかったりするから
何とも言えないし、
そもそも昔のハードなら考え無くてもいいけど
今、Object指向言語で組まれた
もののILとか見てみ？
覚えることだって格段に増えてるし
どう考えてもこれから始めようとする
初心者向けのものではないよ。
0183デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:20:28.39ID:vHL9v+ro
Windowsユーザーなら、おすすめはC#だな。
C→C++→Java→C#と進化してきたわけだから後発のC#をやるのが正解。
進化するごとに、よりプログラミングしやすく、そして安全になってる。
適当な入門書を買ってきて、その本に書いてある通りにやればいい。
最初は意味がわからなくても真似ればいい。絵のデッサンと同じ。
そのあとは少しずつコードを変えていけばいい。
0184デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:20:55.80ID:CctcRh4x
だからこそUbuntuが基本なんですよ。
プログラミングは難しいものではないですから、Linuxをインストール出来れば、自然とできるようになります。
0187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:36:10.57ID:CctcRh4x
日本のIT教育は、自分で使うパソコンを自分で組み立てることから始めるべきですよ。
自作したパソコンに自分でLinuxをインストール出来れば、諸外国に追いつけるようになります。
0188デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:37:47.92ID:xLC4DZCW
>>183
そうかもね。
上でVB.Netから始めればいいって書いたけど
.Net Coreでこれ以上新しくなることが望めないみたいだし、
C#からやるのが正解なのかなぁ。

ただ、iPhoneのアプリ作るとかだと
Swiftが良さげ
0189デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:44:38.67ID:R5LKlxed
昔アセンブラでツールとか作っていた身からしたら>>180は頓珍漢な時代錯誤にしか見えんな
おまけにプログラム初心者にそんなもの勧めるとか頭おかしい
0190デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:54:34.47ID:xLC4DZCW
確かにうぶんつは貧乏自作er御用達みたいなところはあるけどさ、そこはWindows入れようよ。
VS入れられるとかまた視野が広がるよ。
0191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:10:49.66ID:vHL9v+ro
>>188
ちょい前だったらVBもよかったのだが、
.NET CoreになってからはVBが外されてるっぽいので、VBは終わった感じ。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/core/tools/dotnet-new
こういうのを見ても、完全にC#が主流なのかなといった印象。

Windowsユーザーなら、.NET Core SDK と Visual Studio Code をインストールさえすれば
誰でもプログラミングできるんだから試してみたらいい。
0192デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:14:59.27ID:UNOcVsmE
スレ立てるまでもないよりか
ハードに強そうな人がおられるみたいなので
ここで質問させてください

オリジナルのゲーム用か自作ツール用に
Javaかthree.jsのどちらかで画面操作するする為の
🎮コントローラーやら
🕹ゲームのボタンスイッチを
電子部品や電気スイッチをハンダ付けして5Vか12V
USBで接続して使えるようにしようとするなら
何が必要ですか？

キーボードやマウスに紐付けられるのかどうかわからないのですが
最低モーメンタリ押しボタン4つでHブリッジ回路で【左前】【左後】【右前】【右後】の組み合わせで８方向８進数の
入力イベントの分岐Switchプログラミングをして

3Dアバターキャラクターの戦車ラジコンの移動の様な動作をしたいと考えています。
ヒントや別スレ誘導などでも良いのでよろしくお願いします
0193デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:27:09.69ID:xLC4DZCW
>>192
知らん
そもそもSwitchはぞのコントローラーに合わせた専用のI/Oポート持ってるんじゃないの？
まー、その辺の仕様が載ってる資料を手に入れるのが先かな
多分機密事項でそっち系の会社に入社でもしないと今は無理かも知れんけど
0195デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:39:39.81ID:CctcRh4x
>>192
それはLinuxの範疇ですね。
ラズパイを使うと思います。
0196デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:44:13.13ID:UNOcVsmE
>>194
ん、任天堂の事じゃ無いです(^^;;if elseで書ければ。
>>195
プレステのコントローラーにはラズパイ入って無いと思う
0197デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:49:07.02ID:2I3xUck9
有名IT企業のプログラム言語載ってるからこれ勉強して一発あてな！
http://re-file.com/18k/1677/
0198デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 18:51:21.99ID:UNOcVsmE
>>197
18禁のブラクラ貼るなボケ！
0199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:10:25.16ID:CctcRh4x
人生の基本がLinuxってことですよ。
0200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:11:13.21ID:CctcRh4x
Windowsではプログラミングが出来ないので、まずLinuxのインストールを教えるほうが良いんですよ。
0202デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:17:51.77ID:UNOcVsmE
Windowsではプログラミングが出来ない
Windowsではプログラミングが出来ない
Windowsではプログラミングが出来ない
Windowsではプログラミングが出来ない
0203デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:22:11.74ID:2I3xUck9
学歴くそでプログラムしかできなかった大企業CEO一覧
http://re-file.com/18k/1677/
0204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:23:49.48ID:UNOcVsmE
>>203
グロ画像荒らし
0206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:34:06.54ID:syMmkY0n
この板のジジイってやたらとWindows推すよな
Mac使えない環境で働かされてるの？w
0208デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:42:47.89ID:TfnjDE3E
プログラミング関連板ｶﾞｲｼﾞ一覧
Rubyｶﾞｲｼﾞ
jQueryｶﾞｲｼﾞ
C#ｶﾞｲｼﾞ(Blazorｶﾞｲｼﾞ)
ｱｾﾝﾌﾞﾗｶﾞｲｼﾞ
Linuxｲﾝｽﾄｰﾙ大先生
ｸﾞﾛ画像ｶﾞｲｼﾞ
macｶﾞｲｼﾞ
0209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 20:52:28.69ID:xLC4DZCW
>>206
MacっていうかAppleⅡ時代からお世話になってるけど仕事に使うにはExcelのVBAとか使うときがちょっと・・・
まぁcocoaはいい感じだけどね
0210デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 21:21:31.83ID:CctcRh4x
エクセルは初心者用のアプリなので、早めに卒業したほうが良いですね。

諸外国に追いつくためにもLinuxを真剣に学ぶべきです。
0211デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:11:31.45ID:X5N1CH7n
>>182
ILって、ILで動くマイコンとかあったっけ？
よく嫁、ハードも教えるなら。だ。

micro:bitとかスクラッチでロボット動かすとか、そんなお遊び教える位なら
簡単な回路でも電子工作でアセンブラ教えた方が有意義だと言っている。

PC上でプログラミング教えて終わりなら、別に必須じゃない。
0212デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:22:40.79ID:P0jTEe7x
Rubyガイジ・Linuxインストールおじさん・アセンブラジジイ「我ら3人主張は違っても、スレ違いレスを続ける意思は一つ！」
0213デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:24:43.79ID:P2Gsimd7
>>192
ラズパイで、タミヤのラジコンカーとかだろ

ラズパイの雑誌に、センサーとか一杯載ってる。
コンテストも多い
0215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:30:34.26ID:GhAgXYnP
>>206
デフォルトでhyperv使えるしな。
レティーナの初代はコスパ良かったが今は高いだけ。マックいらんわ。
0216デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:37:26.44ID:u9oz0ryS
MacのトラックパッドはThinkpadのトラックポイントと比べたら微妙すぎて断念した。
慣れれば使いやすいのかな？
0217デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:38:19.12ID:CctcRh4x
Linuxのトラックパッドのほうが数段上ですね。
0218デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 22:59:17.76ID:hDR6j1oM
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連続と離散を統一した！
4Dエンジン
matrixのライブラリ
ある強力なFor関数
SQLライブラリ

☆ VMを書いた(C# + DirectX) * x86ではない!
ttp://up.x0000.net/files/TSimulang.zip
☆ malloc / free を実装してみた (C#)
ttp://up.x0000.net/files/TMallocTest.zip
0219デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 23:37:48.10ID:xLC4DZCW
>>211
今は炊飯器や自販機ですらAndroidOSとかで動いている時代。
マイコンなんて呼び方、今でもするのか？
MS-DOSすら生まれる前の時代、今でいうPC、つまりパーソナルコンピュータも
マイコン、つまりマイクロコンピュータと一括りに呼ばれていた時代があって、
語弊を招くから俺はマイコンという呼び方はあまり好きではない。

正直、ゲームボーイアドバンスの話など持ち出されても初心者どころか
その構成や仕組みを知る者自体もごく一部だ。
それでILどうのというくらいであればむしろアセンブラよりその機械に特化して
ニーモニックコードとそのオペランド、つまりマシン語を覚えた方が手っ取り早い。
それだけアセンブラを使用する環境など特殊であり極々一部であると言うことだ。
以前、ファミコンやスーパーファミコンの開発に携わっていた俺が
今その知識は殆ど糞の役にもたっていないと思ってるんだから間違いない。
0222デフォルトの名無しさん
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2020/07/28(火) 02:01:36.22ID:nmKcIHEQ
>>171 それは如何にも正論に聞こえるけど、実際に初心者が覚えるスピードはインタプリタ言語なんだよ。
本の上で覚えるのと実際に動かして覚えるのでは違う。

逆にむしろPython、Java 、Javascriptからの方が入りやすい。
これらはCの系統を受け継いでるからどれか覚えれば他は理解しやすい。
0223デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 02:06:23.72ID:v0dDAGpb
無駄なこと覚えても全部無駄になるだけだぞ
0227デフォルトの名無しさん
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2020/07/28(火) 04:58:28.24ID:ArykGkIv
>>219
命令を覚えるのが趣旨じゃない。
文字コードAPIがどうやって各種のハードを動かす命令に変換されて行くのか？とか、規格の必要性とかを実感を伴って理解してもらう為の電子工作とアセンブラ。
0228デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 04:59:22.02ID:ArykGkIv
x文字コードAPI
o文字コードやAPI
0229デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 06:15:22.41ID:PigAtlVX
>>227
無駄。
IL以降の変換なんて命令セットによって変換されるコードに違いが出る。
IntelとAMDどちらを使っているかだけで別のコードを吐き出す。
そしてそれらは通常確認することが出来ないのでどんな流れになるかなど
想像の域になってしまうため、実際のものとは乖離する可能性が出てくる。

API等、そのような要素が入るものを使用する時点で、ハードどうのと言う話は破綻する。
0230デフォルトの名無しさん
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2020/07/28(火) 06:44:12.37ID:Z44sycP1
マウスでポチポチするのは素人。
プロはコマンドを使う。
0232デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 07:08:41.13ID:PigAtlVX
>>222
じゃ、コンパイルも出来てインタプリタとしても走るVBAって最強だNE！


いや、冗談だけどさ
0233デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 07:24:42.39ID:PigAtlVX
Pythonかー
Pythonなー

今覚えてる最中の言語ではあるけど
まぁC#とかだとLinqやラムダ式って
出てきた時点で身構えちゃう人多いけど
Pythonはそれありきってところもあるから
気がついたら覚えてたって感じになるから
それはそれでいいのかもねー
0234デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 07:42:27.53ID:Z44sycP1
Linuxでしょ普通に考えて。
0236デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 07:48:47.78ID:Z44sycP1
UNIXはLinuxと互換性があるかのような宣伝してるけど、互換性低いからね。
これJARO案件ね。
0238デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 10:14:57.06ID:Z44sycP1
印象操作だね。
MicrosoftのFUD乙。

Linuxは言語を含んでるからね。
0239デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 10:27:49.73ID:YobTZlzs
Linuxは本来カーネルであるLinuxカーネルを指す
そのカーネルを作るために開発されたコンパイラがgcc
OSとして使えるようにLinuxカーネルにライブラリやソフトウェアを一緒にしたものをLinuxディストリビューションという
0240デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 10:36:13.79ID:JUN56GVT
本物のバカか、ただの構ってちゃんか、マジレスを誘う愉快犯か。
いずれにせよ相手をしないのが一番かと思われる。
0241デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 10:47:16.91ID:3cN4zSuS
>>229
＞IntelとAMDどちらを～
その通りで、同じIntelでもマザーボードメーカーが違うだけでも厳密には違う。(その違いを吸収するのがデバドラ)
想像の域でいいんだよ。
想像すらした事無い方が普通なんだから。

黒板や教科書で説明するだけじゃ納得感が得られない。

>>82であえて配線を自由にするのもその為。
0242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 10:51:05.95ID:3cN4zSuS
>>234
スレチなのを承知で言わせて貰えば、高負荷でダウンし難いのはLinuxよりBSD。
0243デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 11:10:35.53ID:Z44sycP1
LinuxにSSRを組み合わせれば世界最速。

そもそもBSDはスパコンに使われない理由を考えたほうが良い。
0244デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 12:39:31.36ID:PigAtlVX
>>241
>>82を見てて主張したいことは解った。
ただ、それでもアセンブラはこれからプログラミングを勉強する初心者にとっては低級言語過ぎる。

やってるから解るだろうけど、今主流として使用されている言語と比較すると、
考えなければいけない部分の主旨が大きく異なっている。

アセンブラで取得出来る知識は、命令がどのように回路に働いて挙動するのかが主体になる。
つまり基本ではあるものの、ハード的な考えが主体となり、それに対してプログラムはあくまでオマケだ。
だからクラス等の概念も無いし、
無理にObject指向チックに作ろうとしても間接参照の嵐となり、むしろ危険なロジックになる。

比較して今主流の他の言語はどうか？
あくまでプログラムが主体となるので、昔のPC8001やMZ80Bで使われていただBASICとか、マシン語と呼ばれていた形式に名前も付いていないような
言語から構造化言語、object指向言語、関数型言語と発展を遂げたのは何故か？
何故それが必要になったのか？
モデルやデザインパターン等の概念が生まれた経緯とは？
突き詰めるとそういうところが重要になってくる。

同じじじいとしてアセンブラみたいな言語が衰退してもう殆ど使われなくなっているのは残念だし寂しいけれど、
今はもうTK80弄って一喜一憂したり、雑誌のI/O見てマイコンキットとか基板から半田ゴテで作って
「あー！半田玉が出来たー！！何かバイパスしてるー！！」なんて言ってる時代では無いんだよ。
0245デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 12:54:35.55ID:PigAtlVX
>>238
そのまるでWindowsには言語が入ってないみたいな言い方はやめてよ。
Windows95からVBScriptは入ってるし、Windows10からは.NetFreamworkも入ってるよ。
ゴージャスだよ。
0246デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 12:56:37.09ID:Z44sycP1
matzも言ってるけど、Windowsは悪だから。
0248デフォルトの名無しさん
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2020/07/28(火) 13:59:46.44ID:+F9rhMfL
>>244
主張を理解してくれて嬉しよ。
ハード的な考えが主体ってのもmicro:bitや出来合いのロボットを教えるなら、電子工作でちゃんとハード的な考えを教えようよって趣旨だから狙い通り。
(どうせなら、プラレールやミニカーで遊ぶ時の遮断機や信号を自分で作ったりと、応用が効くものを教えたい)

そっちはそっちでオブジェクト指向を教えたいっぽいね。
そっちは本来のプログラミングの方で教えれば良いかと。
0249デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 14:34:45.76ID:srXvFPxo
Windows なら .NET Core SDK をインストールすればいいだけじゃん。
ここにいる連中で使ってる奴は少ないのだろうか。
0251デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 14:48:56.32ID:PigAtlVX
>>248
いや、別に何の言語を教えたいというのは無いよ。
相手が何を目指しているのか漠然として判らないから
一般的な話とこの板の主旨を考えて話しているだけ。
ましてや俺もまだ色々勉強中の身だし。

ただ、それを踏まえて
なんもやったことのない初心者にアセンブラを推すのはどうかと思っただけ。
正直慣れたら逆アセンブル掛けたコードより16進のダンプリスト見た方が早い場合もあるしね。
0252デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 14:50:34.85ID:srXvFPxo
>>250
Visual Studio なんていらんだろ。
最初はコマンドプロンプトかPowerShellとテキストエディタを使ってゴリゴリやっていけばいい。
VS Codeでもいいけど重いので俺は Mery を使ってる。

最初はC#のソースファイル1つとプロジェクトファイル1つだけでコンパイルすればいい。
WPFであってもXAMLは使わずにC#のコードのみでやったほうがわかりやすい。
ハローワールドレベルでXAMLなんて使う必要なんてない。
0253デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 15:04:15.65ID:PigAtlVX
ちなみにXAMLって何て呼んでる？
やっぱり「ざむる」？
昔、俺に色々教えてくれてた人は
XNAのことを「ずな」って呼んでた。
0256デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 15:33:51.14ID:PigAtlVX
そういえば昔、まだPSの会社がSIEじゃなくてSCEだった頃、
PS Suite SDKとかいうPS VITA用のSDKのオープンベータ版落としてきて弄くり回してたことがあったなぁ

途中で飽きたけど
0258デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 16:24:02.61ID:i/8lRp2e
このスレって初心者の感覚からかけ離れてるよね

初心者はHelloWorldが出来てそこからifとforが書けて簡単なCRUDができれば満足なんだよ
0259デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 16:50:02.93ID:hR0gBaSV
>>258
いろんな目的の人がいるから一行目だけ同意する
就職に役立てたいのかもしれないし趣味でやりたいだけかもしれないからそこだけでも変わる
せめて勧める理由で「Pythonを勉強したら彼女ができました」とか「Rubyを身に着けたら身長が10㎝伸びました」みたいな何ができたかくらい書いてあればいいのだけれど
0260デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 17:08:38.25ID:VxySCJ/v
>>252
.NET Core SDK入れなくてもPowerShell入っているWindows10ならcsc.exeでC#がビルドできる
>>245
.NetFreamwork+csc.exeが最初から入っているのはWindowsVistaから
Windows10から入れられているのはPowerShell
0262デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 18:08:50.70ID:srXvFPxo
>>260
.NET Framework に csc.exe が入ってるのは知ってるが、
俺が前に試したときはうまくコンパイルできなかった。
やり方が間違ってたのかもしれんがよくわからん。
いちいち調べるのも面倒なので Visual Studio Community をインストールして、
VsDevCmd.bat を実行したあとにコマンドプロンプトでコンパイルしてた。
今は VsDevCmd.bat を使わなくてもコンパイルできるようになってるのかね？

しかし、csc.exe でコンパイルできたとしても、コマンドオプションで
ライブラリの場所と、リファレンスを指定しなきゃならんのでかなり面倒。
しかもたぶん、生成される実行ファイルはランタイム依存だと思うので、
ランタイムがインストールされていない環境では実行できなくなるはず。

俺的にはやはり.NET Core SDKをいれちまったほうが楽ちんかなという印象。
こちらはランタイム不要の自己完結型のファイルも生成できる。
ファイルサイズはでかくなるけどね。
0263デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 19:49:42.72ID:Z44sycP1
Linux使っててコロナに罹患した話聞いたことないでしょ。

たぶん何らかの相関がある。

経済の立て直しとコロナの両立にLinuxが使えるはず。
0264デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 19:58:12.63ID:Z44sycP1
まずエクセルを駆逐しないと日本のITはダメだろね。
0265デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 20:13:56.36ID:Z44sycP1
自分で使うパソコンを自分で創ってLinuxをインストールできるようになるまで、IT教育でやるべき。
0266デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 20:14:52.43ID:Z44sycP1
最低そのくらいやらないと世界に追いつけない。

あと、エクセルはITのガンなので禁止したほうが良い。
ベンダーロックインによって貴重な才能が埋もれている。
0268デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 20:26:35.77ID:Z44sycP1
SATAとM2の違いが判らないようでは世界で通用しないぞ。
0269デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 20:50:11.81ID:PigAtlVX
そりゃLinuxやってる人から見れば
Offiice製品は天敵でしょうよ
何せ動かないんだから

ExcelどころかWordもAccessも
PowerpointもOutlookでさえも全部敵
そしてまともにVBAが動かない
iOSユーザーまで巻き込もうとするから
見てて結構面白い
0270デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/28(火) 22:14:24.22ID:PigAtlVX
今までやって来た言語の中で、
アセンブラほど何でもありな言語はないけど
ExcelのVBAは違った意味でとんでもなくフリーダムな言語だよ

これからプログラム作るっていう人には
フリーダム過ぎて絶対お薦め出来ない言語のひとつではあるけれど
何せ簡単に作れちゃうもんだからプログラマーじゃなくても客先などでツールとか作ってたりするくらい

で、人が作ったもののフタを開けてみると
「へーこんな考え方もあるんだー」ってときもあるし、「こいつバカスw」ってなることもある。

そもそも言語仕様としてObjectであろうが無かろうが何でも代入出来るVariantとかいう型があったり、
移譲は使えて継承は使えないクラスとか、それをインターフェース継承とか書いちゃう面白MSDNとか、
未だにREMって書いてコメントにできたりGOSUB文もGOTO文も普通につかえたり、
言語として破綻してんじゃないの？って言う上に被せて変数名や関数名を日本語でつけたり、
マクロ先生に作らせたコードを適当に直してコピーしてつかったりする人がいるからグチャグチャなことも多いけど、
その分考えも付かないようなとんでもないことしてたり、笑わせて人を和ませてくれるそんな言語。
また作った人の癖が思いっきり出る言語。
馬鹿にする人も多いけど、そんなExcelとそのVBAが俺は好きだよ。
0272デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 00:24:03.16ID:m0brhKnc
初心者はCUIがまず敷居高いだろうから環境構築から始めてのプログラム実行までをGUIで完結できるフローが実現できる言語がいいと思う
VBA、C#とVisualStudio、JavaScriptあたり
0273デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 00:32:19.78ID:qVYMAFSB
ITはコマンドラインが基本。
0274デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 00:40:47.69ID:irGYEToC
CUIの方が敷居低いだろ
0275デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 00:49:13.04ID:qVYMAFSB
GUIは素人、プロはコマンドライン。
0278デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 08:30:08.48ID:qVYMAFSB
Linuxに対応してないからだろ。
0279デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 08:47:10.07ID:XMqoLN/0
逆にExcelごときが動かないLinuxって何なのって話
AndroidやiPhoneみたいなスマホですら動くのにね
何かパチモンソフトはあるみたいだから我慢してそれ使ってね
0282デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:07:59.17ID:cAbDzWqy
V、V、VBAwwwwwwwwwwww
そんなゴミに生き甲斐感じてるのかwwwwww

最近じゃスプレッドシート+GASが当然だと思ってたw
0283デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:17:28.19ID:XMqoLN/0
EXCELなんて至極当たり前のものが使えないLinux(笑)
痛いところを突かれたLinuxおじさん発狂して脱糞wwwwwwwwwwwwww
Idコロコロで悔しいのうwwwwwwwwwwwwww
0284デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:21:11.06ID:/ooVR9rx
サーバとして使うLinuxでエクセル動かすと思ってる馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
貧乏だからサーバで使うPCと業務用PC一緒に使ってんのかwwwwwwwwwwwwwwwwww
0285デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:32:25.11ID:XMqoLN/0
金持ちLinaxおじさん思いあまってubuntu投入wwwwwwwww
でもお金ありすぎて業務用PCにもubuntu投入wwwwwwwww
お金ありすぎてEXCELなんて触ったこともありませんwwwwwwwww
誰か助けてwwwwwwwww
0286デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:44:14.89ID:/ooVR9rx
ばーーーーーーーーーーか業務用PCはMacに決まってんだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あ、Windowsおじさんは金が無いからMacは厳しいかwwwwwwwww4GBのウインドウズでエクリプス（笑）すか？wwwwwwwwwwwwwww
Windowsジジイは永遠にアップデート終わるの待ってろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0287デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 10:54:48.16ID:XMqoLN/0
金持ちLinuxおじさんはイマジナリーMAC使ってるからEXCEL使えませんwwwwwwwwwwww
でもパチモンなら使えますwwwwwwwwwww
だって金持ちだからwwwwwwwwwww
0288デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:01:22.90ID:/ooVR9rx
あーあ、反論できずに壊れちゃったwwwwwwwwwwwwwww
誰も改修できねぇゴミVBAいじくり回してエクセルシートを整える作業頑張ってねぇ～wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
4GBWindowsでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0289デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:06:20.00ID:2AXsdL6T
ネタではあるが、半分本気。
始めるのに良いプログラミング言語は数学。

プログラミング言語に最低限必要な機能は

逐次処理
条件分岐
繰り返し処理

逐次処理:圏論まで含めればprintなどの疑似コードを定義して入出力も書けるし、中学数学の範囲でも純粋Lispや純粋Prologの様な入出力を伴わない範囲なら関数を連続して適用する事で可能。関数合成を知っていれば記述も楽。

条件分岐:連立方程式の特殊パターン。

繰り返し処理:連立方程式の特殊パターンと再帰の合わせ技。

でもハードで動かす処理系が無い？
その為のHaskellです。

↑
(ここまでネタ)

小学生とは言わないまでも、中学生からこう言う数学のプログラミング言語的な面を教えれば数学嫌いも減ると思うんだけどなぁ・・・。
0290デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:17:48.46ID:XMqoLN/0
金持ちLinuxおじさんも中華製Macで頑張ってUbuntuで仕事してね～wwwwwwwwwwwww
人生大変だろうけどさ～wwwwwwwwwwwww
0293デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:38:28.20ID:Bu6uxHFv
>>289
そういう話題で数学に興味を持てるような人は、既に現行の数学教育でも苦手意識を持たずに数学の面白い側面を理解していると思う。
逆に、現状で数学嫌いでない人でも、その話題に理解が付いていかない人の方が多そう。
0294デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:40:23.19ID:2AXsdL6T
>>291
なんか根強い人気は有る。

私はHaskell以外の言語への関心が無くなったけどね。
実用で言えばC#やPythonなんだろうけど、初めの言語がHaskellなら変な癖付かないと思う。
0295デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 11:45:02.82ID:2AXsdL6T
>>293
そうかもだけど、今の算数・数学教育ってこう言う数学の面白い部分にたどり着くまでが長過ぎて途中で嫌いになる人が多い気がする。
数学嫌いになった人の中にも、こう言うのを面白いって思える人が居たんじゃ無いか？
もっと早い段階で教えていたなら？
そう言うもしもを考えたり。
0296デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:04:08.11ID:qVYMAFSB
エクセルのおかげで数学の本質があいまいになっている。

小学校でUbuntuのインストールを教えれば、数学に強くなる。

中学校でパソコンの自作を教えるべき。
0297デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:04:15.98ID:XMqoLN/0
>>295
数学かー
恐らく業務的にも全然違うことやってるんだろうなー
算数は多分大丈夫だけど数学はあまり自信ないな
特に数式は何書いてあるのかさえよく分からなかったりする

あ、でも、3Dのもの扱う際に三角関数や行列は覚えたよ
アフイン変換式使う必要性があったから
でもそのくらいかなー
0298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:09:05.62ID:qVYMAFSB
Linuxは富岳のOSにも使われている。

Ubuntuをインストールすれば、スパコン（数学）の取り組みも強化される。
0299デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:11:36.26ID:qVYMAFSB
義務教育でラズパイを教えるべき。
0300デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:16:42.34ID:ISclzKEx
それならラズパイより先にArduino
0301デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:17:54.86ID:z571B2Cv
pythonってシンプルすぎて初心者には向いてないと思うけどな
実用的すぎて、仕様に一貫性がないんだよな
遠周りのようでもJavaかC#がいいとおもうけどね
0302デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:18:19.38ID:qVYMAFSB
まずエクセルを法律で禁止しないと日本のITは韓国に追いつけない。
0303デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:20:54.64ID:qVYMAFSB
韓国では中学生がLinuxで身近な問題をどんどん解いてる。
いい大人がエクセルを使っているようじゃ数学的センスは磨かれない。
エクセルを禁止するべき。
0304デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:23:41.37ID:qVYMAFSB
プログラミングは簡単だから必要になってからで十分。
まず初めにパソコンの自作を教えるべき。
0305デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:31:41.99ID:XMqoLN/0
>>301
そう？
まぁC#使っててPython勉強中の俺が言うのも何だけど、あれはあれで洗練されてていい気がするよ
ただ、インデントやら改行やらまで意味を持ってるからその辺が面倒臭いかな。
まぁC#にもJAVAにもRambda式はあるから困ることはないけどね。
ただ計算は滅法強いね。流石VBA以外にEXCELに取り入れられる言語ってだけのことはあると思ったよ。
0306デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:47:54.78ID:XTBRGYt/
pythonは他言語習得者には簡単だけど
リファレンスが初心者向きじゃないのとAPI設計が酷いので最初の言語には不向き

pythonスレを覗いてればよく分かる
それでもCに比べればずっと初心者向きだけどね
0307デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:57:30.92ID:XMqoLN/0
>>306
そうなんだ。
でも初心者のラインって難しいよね
アセンブラ推してくるぐらいの人がいるくらいだからね
0308デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 13:58:31.55ID:z571B2Cv
>>306
簡単に書けると、仕組みが理解し易いは全く別だしね
基本、オブジェクト指向なんだけど、関数でもあるていど
書けるってのも混乱の元だと思う　初心者が混乱してるのよく見る
0309デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/29(水) 17:18:42.98ID:FervGAaf
>>307
はーい。
アセンブラ勧めてたヤシだお。

何をもって初心者向けとするかの基準によるかな。
覚えるものが少ないと言う事(言語仕様が単純)と、複雑な事を簡単に出来る(ライブラリの充実度や便利な仕様)はトレードオフになってるからね。

だから、8ビット16ビット限定ならアセンブラも覚えるものが少ないし、そもそも長いコード書いても物理的にメモリに入り切らないので、プログラミングの規模自体が小さいんだよね。

Haskellの方も覚えるものが少ないと言う意味では同様。
数学に少し知識を加えるだけでプログラミング出来る。

Python はライブラリの充実度で、C#はGUIライブラリを後から入れるとか面倒！って言う環境構築の点で最初から全部入り。
0310デフォルトの名無しさん
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2020/07/29(水) 20:53:47.98ID:XMqoLN/0
>>309
そういう意味ではVBAでもいいのかな？
Visual Basic for Applicationって言うだけあって
本来EXCELやACCESSを動かすためのものだから
あまり大きなものを組むこと前提ではないし
なんと言ってもオールインワンで
ACCESSなんかはDBまでくっついてるし
EXCELもシートがあるからそれにSQL投げれば
DBとして使えなくもない。

なんと言ってもお手軽で簡単。
Object指向の概念もちょっぴり入ってるし、
無理くりすればアセンブラも使えないこともないし、
一通り覚えたら後はそのままPythonやるとか
Vb.Net → C#でカッチリ押さえるとかでも良いのかも知れないね。

ただ、いつまでもやる言語ではないし、
Web系やるならJavaScriptとかを覚えた方が
よっぽど有意義なんだろうけどね。
0311デフォルトの名無しさん
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2020/07/29(水) 21:05:15.74ID:cE1MC9IS
Web系やるなら言語の勉強よりクラウドの勉強した方がいいよ
VBAとかACCESSなんて狭い世界で生きてる馬鹿じゃ生きていけねえわ
0313デフォルトの名無しさん
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2020/07/29(水) 21:31:22.34ID:XMqoLN/0
やっぱり初心者用のラインって難しいよ
俺もHTMLとかSQLとかVBAとか
まともに勉強した覚えないもの
なんか別の言語やってて使うとき必要があったら
調べて使ってたらいつの間にか困らない程度
身についてたって感じだし
みんなそんな感じなのかなぁ
0314デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 03:27:50.76ID:odFw/CMl
プログラミングを覚えても、Ubuntuが使えなければ何にもならない。
素人と同じ。
0315デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 07:13:05.64ID:cH8Va6i2
なんとなくだけど
基本のお勧めはJavaやC#
ついて行けない人はVBAから
組込系やりたい人はCやアセンブラ
数学追求したい人はHaskellってことでいいのかな？
0316デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 07:20:06.85ID:cH8Va6i2
ただ、LinuxやるとLinuxおじさんみたいに
義務教育でクリームパイさせろとか訳の分からないこと言い出すLinux脳になるから
Linuxは初心者にお勧め出来ないと言うより全面禁止の方向かな
そもそも言語じゃないし
0318デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 11:07:31.33ID:siZ1WDWU
>>315
Javaは・・・オラクルのせいであんまりお勧めじゃ無くなった。
文法的にもC#に2周くらい遅れちゃったままだし。

Haskellは数学追求だけでなく、型から考える癖が付くから教育面でもお勧め。
コンパイル通ったら、ほぼバグが無いとさえ言われるくらい型を意識するから。
関数の検索もHoogleで関数名が分からなくてもこんな型の関数は無いかな？と、型を書くだけで検索出来る。
数学同様、レベルに合わせて抽象度を上げられる。

普通の言語のトレンドであるオブジェクト指向プログラミングも関数型言語と同じ宣言的プログラミングを目指すものだが、
関数(やメソッドにすべき処理)は無数(無限)に存在する。
なので、いくらクラスやメソッドが増えても基本が宣言的じゃない手続き型言語では完全な宣言的プログラミングは不可能。

自作の小さい関数から宣言的な純粋関数型言語のHaskellなら、完全な宣言的プログラミングが可能。
まあ、その統一感と美しさに惚れてHaskell一筋になったんだけどね。
0320デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 12:06:49.18ID:odFw/CMl
Haskellの利点は文学的プログラミングが可能なところ。

つまり、シェイクスピア的ソフトウェアといった命題が容易に可能化されることに尽きる。
0321デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 13:05:53.72ID:siZ1WDWU
自分は激しくHaskell勧めるけど、ごり押しするけど、プログラミング言語に教育用(BasicとかPascal、最近だとブロック組み合わせるScratchもか？)はあっても初心者向けは無いので、何でも良いからしばらく一つの言語を使い続ける。
短く書けるってのはあっても、プログラミングそのものが簡単になる訳じゃないからね。

大事なのは問題を解くコードが浮かぶ様に頭を鍛える事や、ファイルの中身の構造とか、プログラミング以外の周辺知識を覚える事。
0322デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 13:08:02.98ID:odFw/CMl
>>321
リポジトリみして。
↑
ハスケラーはなぜかこう言うと居なくなる。
0323デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 13:19:48.06ID:odFw/CMl
ハスケロンの利点は感動的なトイプログラムを作れるところ。
ハスケロンの欠点はトイプログラムしか作れないところ。
0324デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 13:31:41.41ID:cH8Va6i2
>>318
ふーん。
C#なんかだと逆に本来関数型言語扱いになるような機能のLinqとか使うために匿名型とかが有ってレイトバインディングにしたりするのにね。

更に言うとアセンブラなんかは型の概念すらないからね。スカラー変数とかもうそんなんじゃなくて、
ただもうどこのアドレスのメモリに何を入れてどう使う、ただそれだけ。
型みたいに規定している訳じゃないからエラーも起きないし、そもそも実行時エラーの概念もない。間違ってれば間違ったまま挙動して暴走するだけ。
平たく言うと昔のゲーム機のカセットの接触が悪いと「ブピー」とか言って止まっちゃうあんな状態。
でも容量は格段に小さいし処理速度も速い。

名題もへったくれもないけど、それでも芸術を感じさせるものはある。
ファミコンのスーパーマリオ、あれだけはアセンブラとして技術のオンパレードで、中にはマシン語の知識が必要なものもあり、
教科書中の教科書と呼べるくらい綺麗に仕上がっている。
とてつもなく小さい容量に収めていて、あのカセットで使われていない部分は3バイトのみ。

今は時代も変わって効率や保守性等の技術が注視されるようになってから、綺麗で洗練されたプログラムの意味も変わったけど、
あのときから今まであれほどインパクトを受けたプログラムには未だ出会えていない。
0325デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 14:45:30.20ID:exgi0dV0
おなじHでもHSPだろ
もうひとつのHはおすすめでない
0326デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 14:53:47.08ID:jRBN85oj
>>322
居なくはならんけど、確かにリポジトリ作ってない。
実績が無いって事か。

最近、久しぶりにお題スレのお題解いてるよ。
0327デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 15:11:53.42ID:jRBN85oj
>>324
Linqは関数型言語よりPrologとかの論理型言語由来かな。
DB由来だけど、DBが論理型言語由来。
0329デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 15:19:06.70ID:jRBN85oj
まあ、この様にプログラマーじゃ無くて言語オタだったんだよね。
言語の文法は誰でも覚えられるから。

でもちょっと複雑なコードも書けなかったし、読めなかった。
Rubyが全部オブジェクトだと聞いたら 1.to_sとかやって、おお！変数に入れなくてもメソッド呼べる！スゲー！とか言ってるだけだった。
クイックソートのコードを読めたのはHaskellが初めてだった。

それから少し書ける様になったんだよね。
頭に動きをイメージ出来るって大事。
0330デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 15:20:51.87ID:jRBN85oj
あ、少し書けるようになったてのは、他の言語でもって意味ね。
0331デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 15:29:04.94ID:odFw/CMl
まあ俺のおすすめはUbuntuだね。
0333デフォルトの名無しさん
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2020/07/30(木) 15:46:48.58ID:c1B5ZEDy
>>318＞C#に2周くらい遅れ
Javaの方が２周以上早かったの。
デスクトップアプリから今や Webブラウザでのシングルページアプリがもてはやされてるけど
JavaアプレットなんてSPAの先駆けだったのにオラクルが非推奨にした挙句
JavaFXとかいう時代に逆行したデスクトップ用フレームワークを作ったけどまた辞めちゃうし。
スマホアプリにイラっとしてGoogle叩いてみたり
追いつけとばかりにKotlinに手を出して中途半端なんだよねー
素のPythonだけじゃGUIないでしょ？
一般人はWindowsなんだからPython自体も後入れしないといけないし
HTMLとJavaScriptが標準で無料でインストール無しのコンパイルも無しで使えるからJS一択だよ
0334デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 15:59:21.45ID:exgi0dV0
ジャバスクリプトは種類、方言がおおい感じ
タイプスクリプトならましな気
0336デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 16:04:50.31ID:DFjeaZjZ
方言が多いと言うのはLispやPrologやBasicやSQLのようなものを言うのでは？JSは基本、仕様のバージョンによる時間軸一次元の変化しかないような。横に枝分かれしてない。それを方言がどうのと言われましても。
た　と　え　ば　？
0337デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 16:20:58.21ID:cH8Va6i2
>>336
最近のBASICに方言なんてあったっけ？
VBAはObject指向になる前のVB6とほぼ一緒だし
VBScriptもそこからVisualな部分を引っこ抜いただけのような気がするんだけど。
VBAもインタプリタとして使えなくはないことを考えると、もしこれらを方言だとしても、
多いって程ではないよね。

多いって言うのはアセンブラみたいに
CPUがやマザボが違えば、それだけで
違っちゃう奴のことを言うんじゃない？
0338デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 16:35:03.04ID:cH8Va6i2
>>329
まぁ何をキッカケにのめり込むようになったのかって大事かも知れないね。
俺はテレビゲームだけど。
0339デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 16:44:16.42ID:MEm4+jqE
ぶっちゃけ始めるのにいい言語はC言語かPythonだ。
途中で辞めても無駄にならないでしょう。
0340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 16:53:17.36ID:DFjeaZjZ
>>337
んん？
VisualBasicじゃなくてBASICだぞ？
そりゃもうものすごい数の方言あると思うが…
VBだってそのうちのひとつじゃん。
0341デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:03:11.34ID:cH8Va6i2
>>340
つまり昔のN80-BASIC系やHu-BASICやF/BASICや
QuikBASICやDB-BASICやApplesoftBasicのような奴のこと言ってるの？

どれも死滅してると思うけど
0343デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:11:30.85ID:odFw/CMl
まあ結論が出たようなのでまとめると、Ubuntuが最強って事だろね。
0344デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:14:35.79ID:+IR+ealO
言語じゃないね
0345デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:21:19.02ID:odFw/CMl
FUD乙。
Ubuntuにはロケールも含まれています。
0346デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:31:50.94ID:cH8Va6i2
>>326
一昨日だったかこのスレに書いたようなことを
今日お題にしたらRubyで瞬殺されてたよ・・・orz
0347デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:35:23.09ID:odFw/CMl
RubyというよりUbuntuで瞬殺ね。
0348デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:36:25.11ID:MEm4+jqE
>>342
そういうものは先にあるものであってスタート地点にならないと思った。
0349デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:41:36.46ID:odFw/CMl
Lispベースの関数型言語と言われるJavascriptも良いですね。
Ubuntuの次に。
0350デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:41:47.16ID:+IR+ealO
スタート地点ということなら
この掲示板のスレッドを見ているOSが何かと言うこと次第ですが
0351デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 17:44:38.61ID:odFw/CMl
Android Google/Linux が多いと思いますね。
8割くらいLinuxのはずです。
0354デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:05:57.32ID:jRBN85oj
>>333
そうそう。最初はネコも杓子もJavaだったのに、勝手に自滅したね・・・。

？
Python とJavaって用途が違う気が・・・。
比べる意味ある？

現実問題、Python人気は止まらないだろうけど、Haskellの影響が強くなって来て、
reversed関数入った辺りから何を目指したいのか分からなくなった。
(破壊的かどうかの違いはあるにせよ、x.reverse()メソッドが既にあるのに必要か？)
0355デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:19:46.30ID:+IR+ealO
このクソ暑さは温暖化の影響かと感じるけど
Haskellの影響なんて全く肌に感じないなー
0356デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:24:15.31ID:jRBN85oj
>>346
ジャンケンはお前かw
勝率を先に指定するってどう言う事？って思ったわw
あれよな。
総当たり戦の応用で条件分岐消すアルゴリズム前提なのか。

残念。
そのアルゴリズム知らんのだ。
正規表現も知らん。

だからHaskellでゴリゴリ書くのだw
Perl本家より先にPerl6の処理系出して話題になった(2006)Haskellだから、正規表現前提のLLとは違うのだよ。

近日中に書くね(^_－)－☆
0357デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:24:25.59ID:odFw/CMl
まあハスケロンとパイトンじゃ勝負にならないよね。
0359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:27:38.32ID:jRBN85oj
>>355
え、リスト内包表記とか、インデントでスコープ表現とか、丸被りやん？
ジェネレーターも部分的な遅延評価だし。
0360デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:34:25.65ID:odFw/CMl
パイトンはマルチパラダイムの方向性で関数型とは趣を異にすると思いますが、信者は真似したとか言いたくなるんでしょうね。
すべてUbuntuからパクってるのに。
0361デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 18:36:39.64ID:DFjeaZjZ
>>341
SmallBasicやSmileBasicもあるぞ。
てかBasicは方言が多いと言うより標準がないと言ったほうがいいかもしれん。
0363デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:02:03.34ID:cH8Va6i2
>>361
へぇ、プチコンってSmile Basicって言うんだね
ってかSwitch版出てんじゃん！！

そんな難しいもんじゃないから
テレワークの合間に弄くり倒してみようっと
0364デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:05:43.10ID:pw0tlMun
>>362
始めるのに良いであって、仕事があるでは無い。
アルゴリズムを見て読みやすい書きやすい。
アルゴリズムの動きが理解出来たら他の言語でも書ける。
0365デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:18:42.96ID:cH8Va6i2
ふふ、みんな仕事を抱えているだろうから仕事中心に考えるだろうけど、
ゲームを本格的に作るとなるとそのロジックの考え方はかなり根本的に違うからね。

昔からゲーム業界から何らかのシステムを作ろうと職種変換しようとした会社は結構潰れてるし、その逆もそう。

ま、BASIC程度で作るのであれば画面描写単位とか走査線単位の割込み処理とか考えなくてもいいから
本当の根幹部分の違いはあまり無いかも知れないけどね。
0366デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:20:49.42ID:+OxX0XLJ
>>364
アルゴリズムの動きとか不思議な話してんな
複雑なアルゴリズム必要なものは今は大抵ライブラリを使うのに
0368デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:29:55.16ID:1U+fWq81
自分が何もわかってないのにわざと物事を難しい方に持っていって説明する人多くね？
自覚ないのか恥ずかしくないのかどっち？
0369デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:34:15.84ID:SHrdySLu
基本だからベーシックって言うのに
小さいとかビジュアル系とかお笑いだねー
0370デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 21:41:30.23ID:cH8Va6i2
>>369
ビジュアル系ってのはまぁ、「どこが？」って言われるとそうなんだけど、今迄の経緯諸々があってそんな名前になってる。VCなんてのもそう。

大きさは余り関係ないかな。
VB.Netとかその辺はC#と同じ扱いだし。
0371デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 22:33:31.59ID:cH8Va6i2
>>366
ライブラリかー
ライブラリなー

ひとつこんな話をしましょうか
ゲーム好きだからそっち方面の話になってごめんね。

昔、プレイステーションというゲーム機が出て、
それまでのゲーム機と比べて格段に綺麗で
コンシューマのゲーム機としては
3Dの表現も初めて本格的なもので
言語もアセンブラからC言語になり、
ライブラリも豊富に揃って、ハード、開発環境とも
それは素晴らしいものでした。

ところが出て数年した頃、プレイヤー達が
あることに気付くのです。
爆発や光を表現した俗に言うエフェクト
というものが、どのゲームも同じようなものばかり。
そうです。みんなこのライブラリを使えば
こんな効果が得られると、大して考えもせず、
同じライブラリを使用していたのです。


俺もこの人がどんな業種でどんなプログラム
組んでるか分からないからなんとも言えんけど、
数学好きって言ってたから一般の業務と違って
何かそれなりのことがあるんじゃなかろうか
0372デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 22:34:59.02ID:nXklkDE7
>>335
RambdaではなくLambdaな。気になってしまう。

Haskellのレポジトリ云々はPandocとか見ればええんちゃうん？
0375デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 23:25:32.67ID:wSsRs/yz
>>318
Haskellのことはよく知らないのでそれで否定的なことをいうのもなんだが、
>コンパイル通ったら、ほぼバグが無いとさえ言われるくらい型を意識するから。
これって本当だろうか。
通常のプログラムでは、バグの原因は様々なことが考えられて、単なる型の不一致や誤りはごくわずかで、
ロジックのミス、考慮漏れ、仕様の不理解、などなど、型がどうのこうのでは防げないものが
大部分だと思うけど、どうなんだろう。
Haskellの場合、型で書いたことがほぼすべて、記述できる内容が限られているから
バグも作りこみようがない、というだけの話なのかな？と思ってしまう。その辺、どう？

Haskell好きなのはよく伝わってくるし、それ自体は否定する気は毛頭ないんだけど、
Haskellなら変な癖がつかない(>>294)という発言には疑問が生じる。

Haskellも他の言語も十分習得した人間が考えて発言しているならともかく、
>>329で書いているように他の言語のことはほぼ知らない、具体的なプログラムを書けない人が、
Haskellの思考がまったくパラダイムの異なる他の言語の理解にとって
「変な癖」にならないと言い切れるものだろうか？
0376デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 23:48:01.16ID:cH8Va6i2
>>375
恐らくだけど、文章から察するに、主体として型への意識の話をしているから
一度コンパイルを実施した後は,ほぼ実行時エラーは出ないってことなんじゃないかな。
論理エラーはまた別の話だと思うよ。
0379デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 00:34:49.31ID:WweUD7gr
KENTA「モダンなWeb系自社開発企業に就職したい場合、(Pythonや)
J　a　v　a　は　選　択　し　て　は　い　け　な　い」
0380デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 00:46:21.45ID:8IvmCHnV
Windows ユーザーなら C# (.NET Core) をやるのが一番いいよ。
.NET Core SDK と Visual Studio Code をインストールすればいいだけ。
VS Code は登録も不要だし商用利用も可。
0381デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 02:34:30.55ID:fOAC77cv
いやそれ書いたとおりに動いてるだけでバグじゃないから。
0382378
垢版 |
2020/07/31(金) 02:54:30.78ID:WweUD7gr
すいません、最弱は言い過ぎました
Java使いの皆様に深くお詫び致します
0383デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 03:37:01.30ID:PQssP+wa
次のMalbolgeプログラムは"Hello, world"を出力する。

(=<`:9876Z4321UT.-Q+*)M'&%$H"!~}|Bzy?=|{z]KwZY44Eq0/{mlk**
hKs_dG5[m_BA{?-Y;;Vb'rR5431M}/.zHGwEDCBA@98\6543W10/.R,+O<
0384デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 07:17:33.63ID:TQ16TWaV
>>377
PC自作して、Windows買い忘れたときはとりあえず入れておけばいいものだよ
もちろんWindows買って来たらさっさと消すけど。
普通にPC買ったときは、Windowsは最初から入っているので別に気にしなくても大丈夫。
一生関わらなくても何の問題もないよ。
0385デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 07:31:38.56ID:XRjTxCU/
仕事でやるんならとりあえず
Java、C、アセンブラ、Python、EXCEL辺りから始めるといいよ。
根拠？その内どれかが出来ないと基本情報技術者試験が通らないから。
0386デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 11:49:54.71ID:jS9Cx2d9
>>366
狭義のアルゴリズムが一般的だっけ。
じゃあコードと読み替えて良いよ。
何をやってるコードか読み易い。
0387デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 11:51:14.36ID:jS9Cx2d9
>>375
DelphiやC#でPaint的なの作ったり程度なら出来るけど、ライブラリがサポートしてないファイル形式を読み書きするアルゴリズムをファイル解析して作ったりは出来ないと言ったレベルです。

Haskellがコンパイル通ったらほぼバグが無いのはHaskellの関数が全て数学的な意味での関数だからかと。
普通の言語のifもHaskellでは必ず値を返さないといけないので、elseが無い処理をHaskellで再現する際は失敗する可能性のある型として、Maybe型で包みます。

if x == 1 then Maybe x else Nothing

あとはパターンマッチが上から精査される性質上、空のリストを受け取った場合の様な、
特殊なパターンから順番に書かないと止まらない場合があるので、特殊なパターンを先に書いていくと言う暗黙のルールがあったり。

一見不便なそう言うのが、バグが有ったら戻り値の型が合わないと言う形で出て来るのではと。

Haskell難しいって人はリストのリストとか、そのまたリストとか、そう言うのを返す関数作って型が合わないって怒られてイライラした人なんじゃ無いかと思う。
そう言う時は部品として使ってる小さい関数が正しく動いてるか再確認して行けば、大抵解決する。

オブジェクト指向でもメソッドチェーンが繋がると気持ち良いとか、でもデバッグ大変とか言われてると思うけど、
そう言う気持ちよさと(自分では思った事ないけど)大変さがある。

Haskellは最終的に全部がmain関数の値を求める巨大な式に集約される。

Pythonでも書いて良く比較する事あるけど、パターンマッチで箇条書きにするからか、Pythonと比べるとロジックのミスは確実に少ない。
(Haskellで先に書いて、同じ処理をPythonで後から書いてるのに、Pythonの方がバグを作り込む)
0388デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 12:00:35.55ID:jS9Cx2d9
x Maybe x
o Just x

Maybe型の値はJust aかNothingだた・・・。
0390デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 12:43:26.07ID:ABbdmNBz
就職に有利とかすぐ金になるとか導入が簡単とか身近に教えてくれる人が居るとか参考になるサイトがたくさんあるとかそういう紹介があまり見えない気がする
言語の性能のすばらしさを説明されても何もやったことがない人に理解も納得もできるはずがなく
0392デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 13:08:35.91ID:fOAC77cv
利点が伝わりにくいというか、利点が無いのだけどｗ
0394デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/07/31(金) 18:27:50.98ID:0f+FO9Ge
>>389
こう言えばスッキリかな。

普通の言語は制御(ifとかfor)が文だけど、Haskellは制御も基本式なので型検査の対象になるので、普通の言語よりも多くバグを検出出来る。
0397デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 22:36:41.12ID:Ki3B8LBa
言語別でできることはググれば出てくると思う

それでもよくわかんなかったら
HTML, CSS, JS セットで勉強したらいい
この辺りは今後あって邪魔になることはないと思うし
(JSが言語的に最初にはどうなのという話はあるが)

あとは、どんな環境で働きたいかによりそう
言語別の会社に対する偏見
Java => 仕事は尽きないほどあるが労働環境がまだ野蛮だったりしそう
PHP => 中途半端そう
Ruby => スタートアップで大きくなってきてそう
Python, Node => スタートアップでまだ小さそう(Python と機械学習とセットの場合に関しては Ruby と同じ様なイメージ)

異論は認める
0398デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 22:54:21.96ID:EqbJAz2u
真面目にやる気があるのならJavaScriptだろうがコマンドラインだろうがbashだろうが何でもいいからとにかく始めろって話
就職のために覚えるのならいい言語なんか吟味している余裕なんか無いし
趣味のためだけにやるのならいい言語を探している時点でモチベが無いんだからやらない方がいい
0400デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 22:59:09.62ID:UuBKtWSF
>>270 Microsoft ですらVBAを捨ててJavascriptに切り替え中。

世の中ではPython をマクロとして使うのも増えつつある。
0401デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 22:59:24.45ID:h2BvMEZJ
>>390

>>271
に、書いておいた

かよちんの動画がある。
プログラミング未経験者が、Ruby on Rails で、1か月で作ったポートフォリオで就職できた！

ポートフォリオとか新規起業は、Rails 一択。
他のフレームワークでの提出は、受け付けない。
見れる人がいないからw

YouTube のモローなどは、反Ruby。
Java 土方を仕入れたい側の人

一方、KENTA などは、土方・5大SIer みたいな奴隷制度が大嫌い。
モダンな自社開発系だから、Ruby を勧める

Java vs Ruby
土方・奴隷 vs 自社開発系
下流工程プログラマー vs 上流・設計・サーバー側・SE
Windows デスクトップPC vs Linux サーバー
Closed Source vs OSS エコシステム

つまり、悪 vs 善
0403デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 23:22:35.75ID:yu65eNBx
KENTA「Rubyに拘泥するやつは伸びない。早くちゃんとした言語に乗り換えること」
0404デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 23:31:13.12ID:UuBKtWSF
Python を始めて連立方程式や文字変数方程式が解けることに感動したな。
仕事では余り数式を使う様なことはなかったから不便さも感じていなかったが、昔から知ってたら別の道に進んでいたかも。
なんかやりたいことがあったら何でも揃ってる感じだな。
0405デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 23:39:56.76ID:WweUD7gr
>>403
裏を返せば、一歩目はRubyにすべきってこと
0406デフォルトの名無しさん
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2020/07/31(金) 23:43:49.68ID:8IvmCHnV
Windows なら C# (.NET Core)
macOS なら Swift
Linux なら C/C++ (gcc)
が一番なのでは。
学術目的であれば Python か Java もおすすめ。
0407401
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2020/08/01(土) 00:00:08.18ID:xL8Di7oE
今までのKENTA の方程式は、
Ruby → Scala → Go だった

でも、Scala は言語が寂れてきたので、コミュニティーも崩壊して、
初心者イジメで、マウントを取る香具師が増えた

だから、今の道筋は、
Ruby → Go

実際に、Rails をやる事で、MVC・ソフトウェア設計のベストプラクティスを学べる。
なぜ、こういう設計をするのか、
それがRuby が、すべての言語の基礎になる理由

基本、OSS エコシステムだから、Node.js, Webpack などをパクリまくる。
逆に、npm/yarn などは、RubyのBundler をパクッているw

このパクリ合いにより、進化の加速度がすごい！
Ruby ←→ JavaScript

すべてのフレームワークは、Railsをパクるけど、Railsもパクリ返すw
0408デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 00:51:36.03ID:V7ze4pNE
>>406
弟より下の世代はパソコン持って無くてスマホなんだよね
それでホームページどうやって作んの？って聞かれて
まず中古で良いからパソコン変えって所から始まる感じ
0409デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 01:14:33.60ID:joaD+tGY
ぶっちゃけ始めるのにいい言語というものはOSによって左右されるべきではない。
0410デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 01:20:34.10ID:V7ze4pNE
>>409
仮想言語で教えるわけにはいかないので
ちゃんと動くものでないと
MVCの基本が学べるHTML+CSS+JavaScript
をさらっとメモ帳で書いて弟に見せたら
「あー、えーと、んー、いいわっ」っでオワタʅ（◞‿◟）ʃ
0411デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 01:29:43.45ID:DevgU1HX
子供（小学生・中学生）におすすめのプログラミング言語の種類4選！メリット・注意点も解説

https://wonder.litalico.jp/news/column1908-03/

①Scratch（スクラッチ）入門
②C♯（シーシャープ）　unity ゲーム
③Swift（スウィフト） iPhoneアプリ
④Python（パイソン）　一般的
0412デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 01:32:22.07ID:vwByE28t
>>394
>普通の言語は制御(ifとかfor)が文だけど、Haskellは制御も基本式なので型検査の対象になるので、普通の言語よりも多くバグを検出出来る。
いまだにイメージできない…。
すごく簡単な例でいいので、普通の言語のifやforを使ってバグがある例と、それと同等なHaskellのコード(=バグを検知できる)を挙げて、
どうして検出できるのかを教えてもらっていいかな？
0413デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 01:36:52.33ID:vwByE28t
>>387
DelphiやC#で作ったというPaint的なアプリを、Haskellで作ることって現実的に出来そう？
描画関連など当時使用したAPIがHaskellから呼び出すことができると仮定して。
0414デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/01(土) 03:26:37.00ID:bRba9mah
小学生はUbuntuから始めるべき。
0415デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 03:54:01.11ID:cVs1T9fD
pythonはすげーいいと最初思ってたが、
Threadingやasyncioを使いだして死ぬほどくそのゴミ言語と理解した。
0417デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/01(土) 04:41:06.34ID:bRba9mah
エクセルを禁止しないと、日本のITがますます世界から遅れる。
0418デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 04:45:18.63ID:AohC73wd
>>396
人間はミスしますからね。
だからこそコンパイラさんに頑張って洗い出してもらうのですよ。
0419デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 04:47:47.88ID:AohC73wd
>>398
賛成。
結局、プログラミングは道具だから、別に目的が無いとただの言語オタで終わる。
0420デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 04:49:40.57ID:hADlV/rS
まずは日本語で設計書を書くところから始めないと
0421デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 04:57:40.07ID:AohC73wd
>>413
出来ます。
純粋関数型言語って付いてますが、普通に副作用(入出力などの数学で矛盾する動作)はあります。
Haskellが純粋関数型言語なのは副作用があっても参照透明性を保って、値や型のやり取りの矛盾が無い為です。
0422デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 04:58:22.61ID:AohC73wd
>>412
仕事行くので、昼頃書きますね。
0423デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 05:59:32.98ID:VVRkNkWF
>>400
EXCELはJavaScriptどころか
今ではその気になればPythonも使えるし
ビッグデータを扱うSASだって使えるし
頑張ればアセンブラだって使える。
C#やVB.Netは使えないけど、
.NetFreamworkの機能も少し使えたような・・・？
0424デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 06:29:11.06ID:VVRkNkWF
今日はVBA推しで行ってみようかな
ちなみにVBAをやるには向き不向きがあります。

VBAに向いてる人
・プログラマーに向いていない人
・「～の絵本」とか見てそっとじだった人
・WindowsとOfficeが入ってるPC持ってる人
・別に深く知りたいとも思ってないし、面倒だという人
・雑で適当なんだけど、負けず嫌いな人

VBAに向いていない人
・これから真面目に文法や型の基礎、セオリー等を学びたい人
・周辺機器を含めた、ひとつのシステムの完成を目指している人
・Macはまだしも、OSがUNIXやLINUXでOfficeが入れられない人
・チー牛食べてそうなくらい真面目な人
0426デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/01(土) 10:25:00.98ID:lFfh1KEF
>>425
違います。
VBAと書いてアイエニューメラボーと読みます
VBAに限らず難しい言葉は大体これで通用すると
ネットのどこかの辞書がそんな感じでした。
0428デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 11:28:52.12ID:zm6vc5M3
>>424
なんでVBScriptじゃだめなんですか！IEの設定が面倒なんですか！
それならこっちは秀丸のマクロをプッシュだ！
0430デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 12:02:58.28ID:9QK6xp3l
>>412
バグを意図的に作るのは難しいのですが、フィボナッチ数を判定する関数とかは例として分かりやすいのでは？
フィボナッチ数じゃ無かったパターンを書き忘れても普通の言語だと文法上は間違いじゃ無いので、実行時エラーになる。
HaskellだとNoting返そうとしたら、受け取るパターンが無いと怒られてコンパイルエラーになる。
(悪魔で返そうとしたら受け取るパターンが無いから検知出来るので、外部からの入力とかで、
入力するまでパターンがあるか無いか分からないとかだと検出出来ない場合もある)


main = (mapM_ (put.isfib)) [0..1000]

put Nothing= return ()
put (Just x) = print x

fibs = 0:1:zipWith (+) fibs (tail fibs)

isfib = isfib' (zip fibs [1..])
where
isfib' ((a,b):_) x | x == a = Just (a,b)
isfib' ((a,_):_) x | x < a = Nothing
isfib' (_:ts) x = isfib' ts x
0432デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 19:05:58.49ID:VVRkNkWF
EXCEL VBAは昔のBASICの血も引いているから
遠い昔、BASICしかやってない
おじいちゃんにも優しい言語。

VBAスレにはそんな人ばっかいる。
ついでにLinuxおじさんもきてたから
迷惑掛けないように注意しといた。
0433デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/01(土) 20:52:59.78ID:VVRkNkWF
VBAの中でもEXCEL VBAは「マクロの登録」、通称マクロ先生と呼ばれている機能があって、
自分が行った操作をVBAのコードとして記録してくれる。

最初はこれを眺めて、自分が欲しいところを探して、「なんかここっぽいなー」みたいなところを切り貼りする感じから始まる。
なので最初はいきなり言語の勉強ではなくて、このマクロが書いてある場所と、
そこの編集をどうするのか、どうすれば走らせることが出来るのがをネットや本で調べるのがお題。

後は関数、変数とそれに値を代入すること、
+、-、/、*の四則演算、分岐、繰り返しを
なんとなくネットで調べて使えるようになれば、
マクロ先生がはいたコードと組み合わせて
なんとなくのものは組めるようになる。

で、コンパイルなくても殆どの場合実行出来るコード、ブレイクポイントを設定してトレース中にコードを直しながら実行していける適当さ、
型もゆるゆるで宣言なんてしなくても怒られないくらい。

ある程度何かの言語やってる人ならこの時点で「ダメじゃん！！」ってなるだろうけど、VBAの最初はそこまで雑で適当でも行ける。

そうやって始めて続けてってその言語仕様が糞だと感じ始めたら卒業かな。
したらC#辺り、C#でキツいと感じるならVB.Net辺りから始めればいい。
それでもObject指向の洗礼を受けることになるから「もうVBAのままでいいやー」って挫折してずっと
ぬるま湯に浸かっていようとするひとも多いけど。

VBAはここに来ているような才能に恵まれたような人には不要な言語。
でも最初にプログラムってこんな感じなんだーって掴むにはいいかも知れないって意味で推してみる。
0434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/01(土) 21:51:57.95ID:vwByE28t
>>430
わざわざありがとう。お手数をおかけしました。

せっかくコード挙げてくれたのにhaskellをちゃんと読めないので誤解しているかもしれないけど、
つまりhaskellの関数は戻り値のパターンを型として明確に定義されることになるので、
受け取り側はそれらのパターンを漏れなく処理することがコンパイラによって義務付けられている
(=違反するとエラーとして検知できる)ということかな？

そうだとすると、型として定義された情報については違反は検知できる、
型の定義を誤る(=人間が誤った意図をコンパイラに指示する)ことは
コンパイラでは検知できないということだよね。

なので、言語仕様としてある種のミスは検知しやすい仕組みがあるが別に万能ではなく、
コンパイルが通ればバグがほぼない、というのは大げさかな、と思う。
逆に言えば、コンパイルが通ればバグがほぼない、という場合に想定しているコードが
haskellの型システムで検知しやすい記述ができるものを想定して議論している、
ような気もする。

確かに数学的、論理的に美しいものなのかもしれないし、俺もそういうのは嫌いではない方だと思う。
(大学卒業後はまったくその手のものに触れていないけどw)
ただ、根本的な目的や用途が違うから、haskellと普通のプログラミング言語を比較して
議論すること自体がナンセンスなのかなと思った。

「コンパイルが通ればバグがほぼない」という点に引っ掛かりを感じただけなので、
けしてhaskellのことを否定的に見ているというわけではないです。
0435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/02(日) 10:34:59.84ID:6IkJbvt6
>>434
その通りです。
普通の言語よりバグを検出しやすい仕組みではあっても万能では無いし、人間が使用を勘違いしているのまでは見抜けません。
0436デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/02(日) 10:54:52.62ID:6IkJbvt6
>>434
一応、Haskellも実用言語なんですけどね・・・。
私自身、Python やRuby,Perlでやる様な文字列処理をHaskellでやってますし。
このフィボナッチ数を判定する関数も、CとPythonの間の処理速度なんですよ？
(C <<< Haskell << Python)

HTMLやXAMLの様なXMLベースのGUI体系には相性良いと思うんですけどね・・・。
(HTMLはPureScriptやElmなどのHaskell似のJavaScriptトランスパイラーが出たから、まあだ目があるとして)
0437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/02(日) 22:59:46.79ID:afjdMLlX
関数型なら、Ruby 風のErlang 系のElixir でもやれば？
0439デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/03(月) 02:17:30.39ID:vcV5HPbv
某言語を習得して、SESで廃人になるよりはマシだけどな
0440デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/03(月) 02:39:20.15ID:qNJQn/o1
30秒で始める動画編集（FFmpeg編）

input.webmの00:00:15から00:01:00までを切り取って
outputというファイル名で保存
ffmpeg -ss 00:00:15 -i "input.webm" -to 00:01:00 -c copy -copyts "output.webm"
1分30秒から最後までを切り取る
ffmpeg -ss 00:01:30 -i "input.mp3" -c copy "output.mp3"

PCの性能が低くても、切り取るだけなら数秒で終わるよ。
切り取る範囲が少しずれたくらいは気にしない。

FFmpeg > Seeking
https://trac.ffmpeg.org/wiki/Seeking
0444デフォルトの名無しさん
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2020/08/03(月) 17:34:29.54ID:dvW9Hm83
>>424
マクロの記録で記録させてちょちょいと直せばいいだけなので、楽っすね！一番好きですよ！

って、センスのない入社3年目くらいのプログラマが言ってて失笑したわ。
それくらいいい加減な人でも使えるのがvba。でも、エンドユーザーに一番近いから、そこらへんのプログラマーよりは重宝されるねw
0445デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/03(月) 18:04:59.90ID:/iJWOvYk
>>444
ヤバい、入社3年どころの騒ぎじゃないw

今日はCの話が出たのでC推しで行ってみようかな？

Cの強みは何と言ってもアセンブラに次ぐ低級言語でありながらにして構造化言語であること。
つまりそれだけ痒いところに手が届く上にちゃんと構造化されてるってことかな。

ただ、ポインタはジャンプテーブルを使った高速化が図れたり、ポインタを参照するポインタなど
複雑な記述が出来たりするけれど、これが曲者で、変なところを参照すると変なものを読もうとしたり、
変なところに飛んだりメモリリークなどのバグの温床だったりもする。

初心者向きとは言い難い気もするけれど、それだけ痒いところに手が届く。

ちなみにC++は見ての通りCにプラスが二つ付いてるけど、C#の#はプラス4つが付いているって意味らしい。
0446デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/03(月) 18:09:21.01ID:VfthWC1J
まあ素人はそうだろね。

プロはLinux一択だけど。
0447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/03(月) 20:09:01.61ID:FXA24wCs
言語とちゃうやんけｗ

>>445
そう。アセンブラと高級言語のハイブリッドみたいなところがいいかなと。

シフトだの論理和・論理積だのポインタだの、こっから始めると他の言語に
行ったときに、「ああ、あれね」という応用が利きやすい形が普通に出てくる
かと。

関数へのポインタを配列にして渡すとか変態的な応用もあるしｗ
0450デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 10:39:20.26ID:vYzFyP25
半音上げ⤴上げ⤴
0451デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 10:58:56.58ID:vkOWxiHD
>>445
昔のwindowsは、C言語の中にアセンブラで書いたコードを入れたりできたよね。
0453デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 12:12:41.30ID:mujhBu6G
>>445
自分もCは悪い選択肢じゃ無いと思うけど、ポインタで挫折者が続出するってのもある。

あとは仕様の大きさとか。
8bitマイコンのアセンブラとかだと紙切れ一枚に全部載る。

もしくは数学の知識だけでプログラミング出来るHask(ry

>>451
特定のバージョンだけのバグみたいなものかと思ってたけど、完全に廃止の方向なのか。
お陰で64bitアセンブラの入門書買ったらCからアセンブラ呼ぶ為のHow-To本で、アセンブラでの変数宣言の仕方書いてなくて別途調べたぜよ。
ネットで調べても変数宣言の情報が英語しか無かったが。
0454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 14:27:12.54ID:vkOWxiHD
>>453
いや、今廃止なのかは知らんよ。
0456デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 16:49:53.68ID:aUyBUHRY
>>455
あー、C++の話をするときにインラインアセンブラの話をしようと思ったのに・・・どうぞ続けてください。
0457デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 16:56:55.42ID:GDWbVw4I
うん。
インラインアセンブラの事。
それが無くなったせいで、とんだクソ本摑まされた。

あれだな。
Cからアセンブラ呼ぶ方法を本に纏めたいけど、それだけだとページ数が少な過ぎるんでアセンブラ入門書って事にしました的な。
0459デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 19:10:25.39ID:aUyBUHRY
えー
じゃ、初心者にお勧めする気は全くないけど
今日はアセンブラの話をしようかなぁ・・・

アセンブラはハードによって、また年代によって全く異なる場合もある言語。
機械語と呼ばれる16進数のコードから人が読み起こせるようにした形のもので、
人が理解できるように変換した内で最も低級言語。
その歴史は古く、そうだなぁ、知ってる限りPC8001やMZ80-BどころかTK-80が出てたころから有ったなぁ。それ以前は知らない。

Cより痒いところに手が届く、って言うか何でもありの言語で、その分非常にセンスが必要。
俺はAppleⅡやファミコンで使ってる6502のCPUで作ってたけど、センスがないからへなちょこゲームしか作れなかった。
アセンブラの知識を持ってる人には機械語の知識を持ってる人が少なからずいて、そう言う人達が作ったプログラムを逆アセンブラ(機械語からアセンブラにコンバートするやつ)に掛けると、
分岐の飛び先が一つの命令の隙間に飛び込んで違う意味を持ったりするような、ちょっと他の言語では説明も難しいようなのがあったりする。
最近は手を付けてないからARMとかのはよく知らない。
0460デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 20:01:42.85ID:ekTwMx92
アセンブラは痒いところに手が届くんだけど、ほとんどの場合
手にバイキンが付いていてとんでもない感染症を引き起こす
イメージが有るw
0461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 20:08:21.48ID:ekTwMx92
>>453
まあ、ポインタ使えないと"Hello world\n"すら意味わかんねって欠点は
あるけど、Cの基本理解しちゃえばC#のイベントだのRubyのyield（だっ
け？）だのも「ああ、あれを『易しく』してくれてるんだ」と思えるんじゃない
かな。

ベースとして理解してると、「ああ、あれを簡単にしてくれてるのね」となりやすい。

一番ありがたいのがstring型っつうｗ
0462デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 20:29:11.02ID:cWgQ3xfc
初心者がお勧めする言語講座か。

これは役に立つな。
0463デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 20:46:11.94ID:sqWdJb7S
アセンブラになれば関数を作るにしても引数をどうするかなどいろいろ考えないと行けない訳で
それがCになると基本的には自動的にスタックに引数を積む事になるけど
アセンブラでは簡単にするならレジスタ渡しになるわけだが
昔はそのレジスタもあまり数が無く退避させるために
サブルーチンを呼ぶ前にスタックにプッシュして
戻ってきてからポップして復元するなど色々あったな
サブルーチン側でレジスタをもとの状態に保証する為に退避なんてこともあった
0464デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 21:26:20.94ID:aUyBUHRY
>>463
それもまたハードによって仕様が違ってたりするんだよね。
例えば、Z80系や8086系はプッシュ、ポップって言うけど6502系はプッシュ、プルって言ったり、
関数、当時はサブルーチンって呼び方だったっけ。
これもものによって引数を持たせることが出来たり出来なかったり。

6502系だと持たせることが出来ないので、00h番地からFFh番地のメモリをそれ用に使って引き渡すのが基本で、
プッシュやプルはサブルーチンの飛び先管理の他にスタックポインタの操作が挟まる分遅くなるから余り使わないかな。
で、またものによってアキュムレータレジスタがあったりなかったりするので、アセンブラ使ってる人達の間でもその話が出ると「？」ってなったり。

さっきちょい初心者アセンブラスレ覗いたらマッピングどうのって話があって、何言ってるのかよく分からなかったけど、
どうやら上で書いた番地の話をしていたみたい。けど、そういうのをマッピングなんて言い方したのは聞いたこともなかった。

一括りにアセンブラと呼んでも、使ってるものによって話が通じなくなるのが悲しいところだね。
0465デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 21:52:21.72ID:vkOWxiHD
今のインテルとかライゼンの最新ＣＰＵでもアセンブラでプログラム書く人っているの？
0466デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 22:10:56.72ID:aUyBUHRY
>>465
どーだろうねぇ
正直、今アセンブラ主体で使ってるシステムってまず見ないんだよね。
昔はゲームとかパチンコとか飛行機の制御とか有ったけど、今はそれらももう他の言語使ってるしね。

ただ、世の中には危篤な人もいるから絶対使われてないとは言えないかな。
0467デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/04(火) 22:21:28.36ID:Y2YcKDSb
>>459 昔々4004とか8008なんてCPUがあった時代に、いろんなものを作ってた。
この頃一番売れたのはインベーダーゲーム。　ヤーさんがリュック一杯に現金を詰めて買いに来てた。
CPU が不足して購買担当社員もリュックを担いで世界中に部品を探しまくってた。

アセンブラだから当然効率が悪い。　プロジェクトが始まると、演算や文字操作などの基本的なツールをマクロで書いてマクロルールをみんなに渡してから開発をスタートさせてた。

こういう手法は今のコンパイラにも受け継がれている。

Cが出て来て、ROMも安くなりつつあった時期にはCの効率を自分で調べてはバイト数がアセンブラの3倍以下には収まるので基本的には社内でアセンブラは禁止にした。
0468デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 23:03:02.85ID:aUyBUHRY
>>467
時代の流れを感じるねぇ。
ゲームっていっても業務用とコンシューマ用ではまた少し違うからねぇ。
コンシューマでCが活用されたのはプレイステーションになってから。
ファミコン、スーパーファミコンのときは機能制限も激しかったから
インベーダーひとつ作るのも苦労したんじゃないかな。

そう言えば昔、源平倒魔伝ってゲームのPCエンジン版作った人が嘆いてたよ。
仕様も何もなく業務用機一台渡されてこれで作れって言われたって。
まぁ、そういう時代だったんだねぇ。
「オタクが作ってヤクザが売る」って言うのは名言だったと思うよ。
0469デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 00:40:04.89ID:yBdLDNOD
CASLアセンブラで情一取ったけど、「これって、絶対現場では
使えないよな」と思った。

Cが新鮮な言語だった90年代だけど、それでもこいつはあかんと
思った。
0470デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 01:39:01.22ID:vmNTB6tp
CASL 2 より、何十年も経ってから、

LLVM が作られて、世界標準になっているのが現実w
0472デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 05:49:15.93ID:uQmqmXd1
そりゃそうだよ
CASLはそもそも基本情報(情報処理)の試験の為だけに作られた仮想アセンブラであって公正にする為に実際に使われているアセンブラから
共通と言える部分の概念だけ取り出して作られたものだから現場で使えるような代物じゃないもの。

試験でCやJAVAの苦手な低能の逃げ場になっていると言うのもあながち嘘とは言えなくて、前誰かこのスレで言ってたけど
昔のアセンブラは覚えることが少なくて、その分ロジックは自分で考えて組め、と、そういうものに対してそのロジックの部分を除外して
試験に出してるんだからそりゃ簡単で後々の知識としては糞の役にも立たないよ。

まぁそういう意味ではCASLやった人には「ご苦労様」としか言えないし、逆に言うと「試験、簡単に通って良かったね」と言えるかな。
0474デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 12:24:18.38ID:vOSI5J1r
>>469
ところがどっこい、ルネサス のマイコンのアセンブラに結構近いんだな。
日本車のマイコンはほぼルネサス らしいし、業界の求める人材育成って面はあるんだなぁ。。。と感じた。
0475デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 12:38:14.63ID:POr/RwBG
え？
DATAがある以外の類似点が思いつかないくらい似ても似つかない別物だと思うんだけど。
0476デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 12:53:25.12ID:vOSI5J1r
本来Z80の流れを組んでるっぽいし、レジスタ名をそのまま使えばAとかBとかなんだけど、別名でR0とかR1とかでも使えるんよ。
そうなるとレジスタのGR0をR0って読み替えれてれば、ジャンプ命令とか以外は割と似てる印象だった。
0478デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 13:19:11.88ID:vOSI5J1r
レジスタはどっちかと言うと、最後のとどめ的な。
元々CASL2もZ80をパクってるけど、まんまじゃダメだからレジスタをGR0とかに変えようみたいな印象だったが、
これまたZ80の流れを組むルネサス のマイコンも別名でR0とかにできると言う奇跡の一致。

今時Z80どころかCISC自体が少数派だろって言う。
0479デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 14:15:37.65ID:POr/RwBG
>元々CASL2もZ80をパクってるけど、

これ以上笑い話は結構です。お腹いっぱい。
結局あなたにとってアセンブラは全部似てるってことですね。
0480デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 15:47:29.63ID:eyNhEtAe
数字のほかにaとかbとか出てくるところも似てる。こりゃ確実にz80パクったな。
0481デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 18:54:06.89ID:m7akUPPw
>>479
アセンブラが全部似てるってのは言い得て妙だね。
特殊レジスタでどんなステータスを管理するかとか、スタックがソフトウェアかハードかとか細かい違いは有るけど動作原理は同じだしね。
LDとかSTとかの書き方は老害の影が見え隠れするレベルでZ80だと思うんだけどなぁ。。。
まあ、個人の感想だから思わないなら思わないで良いけど。
0482デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 20:44:05.87ID:uQmqmXd1
アセンブラの話でまさかみんなこんなに食いつきがいいとは思わなかったよ。どういうこと？
0483デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 22:04:41.02ID:oPJtH963
ネットで見てわかる範囲だからでしょ
実際のプログラミングの話題だと付いていけないのはわかる
0484デフォルトの名無しさん
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2020/08/05(水) 23:35:13.69ID:OXKj6Llu
>>481
> LDとかSTとかの書き方は老害の影が見え隠れするレベルでZ80だと思うんだけどなぁ。。。
Z80にSTなんてないけど…
0486デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 01:55:46.30ID:uCMts4Fe
昔のCPUと同じようなもんだと思っているのは大間違い。
0488デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 09:56:32.20ID:o099kh6H
MSDOS？の頃は、Cのコンパイラをアセンブラで止めて手直しするって奴もいるって聞いたことがある。
0489デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 14:45:43.57ID:dcf221b0
>>474 今やルネサスのマイコンもARMが多くなりつつあるだろ。　今はARMが世界標準だからな。
ユーザーからアームにしてくれと言う突き上げが多く従わざるを得なくなったのが現実。

しかし、このスレの本題であるところの始める言語としてアセンブラを勧めるのはどうかと思うよ。　そんなの片手間に暇な時に眺めりゃ良い話。
0490デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 15:54:03.42ID:YmiwBOqb
>>489
その通りなんだけどさー
多分ここ、

10 CONSOLE 0,25,0,1
20 SCREEN(0,0)
30 WIDTH 80,25

とか書いて理解出来ない人がいないくらい
酷いことになってる気がするよー
0492デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 16:23:46.06ID:d/PpzpQ9
映画はカッコ付けてくれないと
0493デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 17:14:43.76ID:YI93igBY
これからはE言語だと言ってたのは、片山さんじゃなかったっけ。
0494デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 17:15:02.74ID:YmiwBOqb
>>491
あれ？本当だ。
俺ももうじじいだから少しもうろくしたみたい。
でも指摘が入るくらいここにいるみんなはじじいってことでしょ？
今の初心者の人なんて本当に来てるのかなー？
0495デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 17:23:33.60ID:Z0IRQC5l
最初の頃は少しいたかもしれないけど、全く参考にならないことがわかって出ていったと思うぞw
0496デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 17:37:34.25ID:g9ERGMQ8
このスレ、始めはどうなることかと思っていたがいつの間にか名スレになったな
割と広いテーマの雑談スレが他になかったからかな
一人一人が熱い思いを持ってエンジニアリングをしていることが分かって良かった
0497デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 17:42:06.86ID:YI93igBY
初心者が集まって適当なこと言ってるだけだろ。
0499デフォルトの名無しさん
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2020/08/06(木) 17:45:16.01ID:YmiwBOqb
>>498
Linuxおじさんはたまに他のスレで見かけるけど
何か書いてもみんなにスルーされるから
ここが心のオアシスだったのかも知れないね
0502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 18:43:20.97ID:+tsc6FL0
>>501 おいおい、プログラミング言語とOSを一緒くたにするのはやめろよ。

プログラミング言語はOS、ハードウエアに縛られずに汎用化された言語。

方や、アセンブラは専用ハードウェアに縛られた言語(簡単だから他のハードでもすぐに理解はできるが)

OSのコントロールに使われるスクリプト言語は、あくまでも補助言語であり、初心者が覚える必要もない。

初心者が覚えるのは、汎用的な言語だけにとどめるべき。
覚える過程で色々周辺知識が増えていく。
0503デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 19:27:26.37ID:RQXs4PcG
言語の習得での一番の山は環境の構築。
今から始めるならその辺が簡単な言語がいい。
0504デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 19:32:16.30ID:nx4HEXSE
だからWindowsでもMacでもLinuxでも
なにもインストールせずにもう既に環境整ってるでしょ。
Model：HTML
View：CSS
Controller：JavaScript
始めからデフォルトでMVCプログラミング出来るってのに
0507デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 22:42:58.28ID:jCMqnbX2
>>505
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Model_View_Controller
view: グラフや図などの任意の情報表現

CSS: visibilityプロパティは、ボックスの表示（visible）・非表示（hidden）を指定する際に使用します。
0508デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 23:25:23.18ID:64oFcyvB
HTMLを利用したクライアントサイドのMVCならこうなる

View: HTML ( + CSS )
Controller: JavaScript (イベントハンドラ等)
Model: JavaScript (モデルオブジェクト等)

HTMLはあくまでModelの一つの表現であってこれがView
CSSは繰り返し使うような見た目に関わる設定値を一部切り出して保持してるだけで
ViewではなくView専用の設定値ファイル
0509デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 00:14:03.59ID:TzYKRTqH
すべてのweb 系の言語は、Linux を対象にしている

だから、Linux おじさんが現れるw
0510デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 00:52:57.70ID:KSWhJGwQ
Javascript は、初めて番協する言語には不適格。
言語の構造など基本的なことが疎かになる。

情シス言語の中から選ぶべき。
C Java Python (アセンブラはお勧めしない)
(それと表言語用のVBも有るがお勧めしない)
0515デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 11:35:10.37ID:GDRpkstW
>>484
あれ？と思って調べたら・・・無かったw
記憶違いメンゴ。
しかしMOV主流の中で貴重なLDニーモニック。
この辺はアーキテクチャと言うよりアセンブラを書いたメーカーのさじ加減ではあるが。

>>489
ハード弄らなければ意味は無いので、そこまで推してる訳でも無いけどね。
ルネサス もmicrochipも取り敢えずARMマイコン出してみましたって印象だけど、増えてるん？
アーキテクチャより組み込まれる周辺回路が用途にあってるかの方が重要な気がするけど。

国内企業だからルネサス 応援したいけど、電子工作向けマイコンが無い・・・。
(秋月さんが頑張って電子工作向けに改造したのが有るだけ)
子供向けも全部入りのお仕着せ基板・・・。
そう言う大人が買い与えないと買えないものじゃなくてだな・・・。
お小遣いでコツコツ部品買ったり、自分で自由に回路組める様に基礎から教える教材用意したりをだな・・・。
技術の継承とか考えないのか？
0516デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 11:39:38.20ID:GDRpkstW
>>509
Web系と言うか、MS謹製以外の言語はほとんど出自がLinuxだったりMacだったり、何らかのUnixもしくはそのクローンだったりではあるな。
0518デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 11:59:58.83ID:OZOxi6oX
>>516
はたしてそうかな...

　FORTRAN, LISP, COBOL, PL/1, Pascal

てか最近の言語は*Unix, Linux, Windowsで開発してるからそう思ってるだけでしょ
0519デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 12:44:32.58ID:SPZQdxGT
子供向けならScratchでいいじゃん
ここはハード板じゃないから別にハードのこと考えなくていいし
0520デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 12:55:11.00ID:EJK0bVVz
何にも考えずCやれ、そしてC++。
それらをマスターしたら好きな言語をやれ。
0521デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 14:28:38.78ID:/C+jltuK
>>517
ライセンスの問題もあるだろうし、無理に変えてまで独自のニーモニックにする必要が無いだけで、原理的には機械語と対応してて人間に意味が通じれば良い訳で。
と言うか、それこそザイログ社の裁量でLDになった訳でしょ。
それを他のアセンブラに強要するかしないかだけで。

32ビットモードかどうかみたいなのを決めるアセンブラ命令の方は割とアセンブラ毎に違ってる。
CASLのDC,DS命令相当の変数確保命令とか、同じx86でもアセンブラ毎に全然違ったり。

ADDはADDとしか書きようがないとしても、MOVかLDかとかは例えば自分でアセンブラ作るとかだったらライセンスはともかく理屈の上では選べるわけよな。
出先だから適当だけど、8ビットのうち3ビットあれば8個のレジスタを表現出来る訳で、命令5ビットレジスタ3ビット、次の8ビットでアドレスみたいな。
(CISCだと全部をひっくるめて24ビットとか固定でその中の8ビットがアドレスでみたいな)
そのパターンにADD A,Addrみたいな文字を割り当ててるだけなんだから。
0522デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 14:35:15.22ID:/C+jltuK
>>519
スレ主に勧めるのもそれで良いかもしれんな。
プログラミングの難しさって文法の簡単・難しいより、それらを使って何作るの？って言うのが出来ないのが圧倒的な訳で。
そこさえクリアすればアセンブラだろうがC++だろうが問題無いもの。
0523デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 14:56:36.49ID:SYieViuR
>>521
何を主張したいのかよくわからんけど
・Z80 の LD は ZILOG が決めた
って言うのは理解できたかな？
GNU assembler みたいにプロセッサーメーカーとは違うニーモニック使うアセンブラもあるし、新しい命令に対応するためマクロアセンブラで定義したりするのは普通にやってただろ
0524デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 16:38:19.85ID:HvZSvDb+
>>523
うん、理解出来た。
その時代を生きてきた人間じゃ無いから勉強になったよ。
やっぱ古本だけじゃ知らん事多いなぁ・・・。
0525デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 16:49:25.93ID:h0484Cnc
ここおもしれーな
初心者にアセンブラとかCとか正気の沙汰じゃねえ

・・・C++から始めてみろ
0526デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 16:57:00.95ID:DPYPUDuy
いやおまえも正気失ってるだろ。
病院行け。
0527デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 17:16:28.96ID:DPYPUDuy
プロならJavaかCobolの二択だからな。
0529デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 17:35:28.16ID:6g543sBB
まあザッカーバーグはphpがスタートだからな。それ考えるとなんでもいいんじゃね？っておもうわ。
0530デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 17:47:05.27ID:SPZQdxGT
>>525
いやぁCから始めるのが狂気の沙汰じゃなければ
C++はもーって感じでしょ。
ま、狙って言ってるんだろうけどw

せっかくだからC++推しで何か書いてってよ
俺はC++そんなに好きじゃないから
何か書いてもそっちの方が出てきてダメだと思うんだ。
0531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 17:49:59.11ID:DPYPUDuy
初心者はUbuntu一択。
0532デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 19:15:11.90ID:jA5pYj2V
C/C++を勧めてるやつって具体的にどのC/C++コンパイラを使ってんの？
WindowsのC/C++コンパイラってどれも上級者向けだと思うんだが。
しかもGUIアプリなんて初心者がまともに作れるとは思えない。
頑張ればなんとかなるのかもしれんが、それなら最初からC#をやったほうがいい。
0535デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 20:55:32.85ID:SPZQdxGT
>>534
結局行きつく先はそこになるよね。
Visual Studio +.Net.Core。

まぁ、最初からそれでC#やっときゃいいじゃんってのは正解だと思うよ。
ただ当たり前過ぎてあまり面白みのない解答になっちゃうし、
正解はひとつとは限らない。
0536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 20:55:42.15ID:vhK9mMAk
コンパイル遅いのは時間の無駄
0537デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 21:01:54.97ID:SPZQdxGT
>>536
そう？走るとき速けりゃそれでいいと思うけど。
別に使うユーザーさんとかはコンパイル時間関係ないし。

極論、それだったらマシン語で組めばいいんだよ。コンパイル時間短いどころか無い。
0538デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 21:22:09.19ID:DPYPUDuy
いや、初心者はまずラズパイからだろ。
0539デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 22:51:05.83ID:DPYPUDuy
初心者がラズパイすっ飛ばしてPythonやっても無駄。
基本からですよ。
そして基本こそすべての応用なのです。
0541デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 00:34:05.58ID:jmEd64w6
初心者の組むコードのコンパイルが体感できるほど遅いなんて事はないでしょ
0545デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 11:40:57.51ID:OSNJUW/K
GolangかPythonでええんちゃう？
どっちも好きじゃないけど初心者でもそこそこ出来るようになるやろ

C#は一見間口広そうで実のところ結構難解な言語やで
0546デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 13:24:06.15ID:KKTaZD69
>>544
昔はUnixを使おうと思ったら何十万円とかかったのに、タダでUnixマシーンが使えるなんて狂喜乱舞（PC代はかかるけどね）w
今の人はunixが使える喜びがわからんのですよ。
0547デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 14:00:53.67ID:OT1M6D83
最初はUbuntuから勉強するほうが良い。

すべての基本であり、すべての応用だから。
0548デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 14:03:34.74ID:OT1M6D83
WindowsやMacは初心者用のOSです。
プログラマはUbuntuを使うべきです。
0552デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 15:31:31.67ID:OT1M6D83
次に、自分で使うパソコンを自分で作ることを学ぶべきです。
0553デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 15:58:55.46ID:FGaHGCe4
またガイジ来てるんかい
>>545
個人的にgoはお勧めできないな
環境構築でつまずく人多いと思われ
0554デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 16:37:21.40ID:/RuHG5bH
ぶっ
始
Python
0556デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 17:56:33.05ID:jkApIIq2
しばらくブランクあって久々に見たらC++ってものすごく巨大な
つぎはぎ言語になってる感じがした。
0557デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 18:02:03.57ID:OT1M6D83
プロならJavaかCobolの二択だからな。
0559デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 18:51:13.42ID:OT1M6D83
Java: 1951
0561デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 19:15:50.33ID:OT1M6D83
ホビーに向いてないだけでは？

プロ用だから。
0562デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 19:42:12.76ID:lAJhQSoz
プロ用というかどっちも昔猫も杓子もって感じで使われた言語だからね
昔から使ってる会社がコロナ禍とかで潰れれば減るし、今後新たに企業が立ち上がる場合には使われる可能性の低い言語だよね。

つまり人員の供給は残っていくけど仕事の需要が減って行く言語。そもそもいすぎ。
0566デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 20:54:09.99ID:OT1M6D83
最初はラズパイにUbuntuってことでは？

俺も賛成。
0567デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 21:15:03.04ID:lAJhQSoz
これからやって行く初心者の人に対しては
まず自分のPCを持って、そこから色々やってくことを考えると
テレワークに対応したソフトが出ていないOSは除外した方がいいように思える。
0569デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 21:44:40.34ID:jkApIIq2
>>564

あ、ごめん。python も javascript も Go も　Haskell　も Scala も知らないわ。
ごめんねごめんね～

>>568
Perl って急速に使われなくなったね。なんでだろうねあれ。言語の発想的
にはちょっと Ruby が似てるから同じ運命たどらないといいなあ。python の
強烈なライブラリに対抗しようもないし。
0571デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 22:33:20.99ID:OT1M6D83
Telnetでテレワーク。

やはりラズパイUbuntu。
0572デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/08(土) 23:15:52.55ID:b55CcwAR
基本は、Ruby on Rails など、Ubuntu で、
日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv で、rbenv, nodenv を使って、
ruby 2.6.6, node 12.16.2 を入れた

anyenv は多言語向きで、rbenv, nodenv, pyenv, phpenv などを同じ使い方で、統一的に扱える。
同様のツールに、asdf もある

これを知っていないと、apt のnodejs パッケージが古いので対応できない

apt-cache show nodejs
Version: 8.10.0

Microsoft では、NVM を使っているけど、
各言語により、バージョンマネージャーが異なるのは、
それぞれの使い方が異なるので面倒
0573デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 00:47:32.11ID:ntyGBFc1
perlは毎回文法を確認しながら書く。あと日付のライブラリの仕様変更では痛い目にあった
0580デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 08:04:20.98ID:oi9MKcYO
OS達「なあ、お前らテレワーク用に何のソフト入れてる？」
Windows「teams」
MacOS「teams」
IOS「teams」
Android「teams」
Linux「て、telnet・・・」
0581デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 08:50:09.48ID:B3aIWQ09
まあブラウザはどのOSでも最近は一緒だし
そういう意味じゃテキトーhtml書いてjavascriptやるのが環境作るのは楽か。
そのあとめんどいが。
0582デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 12:46:14.77ID:ZxR2ejwf
>>580
Androidで動いてlinuxで動かないはないだろ。
使う気はないがyumとかaptでインストールできるぽいぞ。
0584デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 15:48:18.45ID:aiqOw9zn
>>574 嘘つくな、最低次になるだろ。
<html>
<body>
Hello World!
</body>
</html>

厳密には

<!DOCTYPE html>
<html>
<head>
<meta charset="UTF-8">
<title>Hello World!</title>
</head>
<body>
<p>Hello World!</p>
</body>
</html>
0587デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 19:36:41.72ID:2tff8pgk
>>580
chatコマンドで電子会議。
0588デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 20:31:46.09ID:EsmywIKu
>>584
Hello World! を一行書いたa.htmファイルでも出力は出来る
！エクスクラメーションマークは文字化けの可能性がある
0591デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 20:45:48.30ID:2tff8pgk
パーサー書いたうえでの感想だけど、HTML文書書くのにHTML5仕様なんか気にしたって仕方がないよ。
0593デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 22:23:00.87ID:2tff8pgk
Telnetはある意味革命戦士だから、反動分子とは相性悪い。
0594デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 22:52:26.76ID:IeKlhJn3
>>590
仕様を満たさないとブラウザでの動作が保証されない
まあ仕様を満たしていても動作しないブラウザもあるけどw
0595デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 23:16:55.21ID:/po0BMLr
　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／
0596デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 23:22:50.92ID:2tff8pgk
細かい部分まできちんと把握していないから仕様などと世迷いごとを言うのでは？

仕様と言ってる人が一番仕様を知らないというか、おそらく仕様を全く見たことが無いと思う。
0598デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/09(日) 23:38:20.52ID:2tff8pgk
>>597
仕様を完全に把握してるから、この仕様がダメなことも理解してる。
0599デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 02:02:31.96ID:2eUAmsEf
で結局どの言語がいいんすか？
0600デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 02:32:28.95ID:o5h87VM/
Ubuntuです。
0604デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 03:32:07.66ID:o5h87VM/
>>603
お見事です。
勉強になります。
0605599
垢版 |
2020/08/10(月) 03:35:03.14ID:2eUAmsEf
Windowsなどと比べてどういう点が優れているんすか？
0606デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 03:37:38.83ID:o5h87VM/
Windowsと比較してはダメですね。
0607デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 03:38:00.36ID:o5h87VM/
塩と砂糖を比較しませんよね？
0608デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 04:50:47.42ID:o5h87VM/
Windowsは初心者用、Ubuntuはプロ用と分けて考えると良いです。
0610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 05:39:37.40ID:o5h87VM/
抽象化されていない、つまり設計されていないのが最大の弱点ですが、Googleはわざとにバカを代表に据えて、そうさせてますよ。
0612デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 05:45:59.98ID:o5h87VM/
Google以前は、Microsoftが解析アルゴリズムに決定性を持たせようとしていました。
少なくともいずれは。
これは、誰もがセキュリティを確保したまま容易にHTMLを扱えるようになる布石でした。
Googleはこれを壊しましたが、Googleの立場では当然です。

Google以外は容易にHTMLを取り扱えず、セキュリティを確保するにはGoogleに頼らざるを得ず、ブラウザはGoogleのみが提供する。
それがGoogleのベストだからです。
0613デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 05:46:52.08ID:o5h87VM/
>>609
教えてというから教えてやってんのになんだその態度。
0615デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 05:53:44.11ID:o5h87VM/
そもそもウェブ屋さんがそんなこと気にしたって仕方ないんですよ。

我々が提供するライブラリを使って作られた各種言語用のラッパーを使ってれば良いんですキミらは。
0617デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 06:03:13.97ID:o5h87VM/
プロはRuby一択です。
0622デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 09:14:27.19ID:SoA0gyxM
昔、perl、python、ruby　のインストしようとしてrubyだけインストに失敗した。
使うなって事だろうなw
0623デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 09:38:41.47ID:o5h87VM/
まずUbuntuって事ですよ。
0624デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 09:42:55.40ID:o5h87VM/
Windowsを捨ててUbuntuをインストールできたとき、初心者からプロへ脱皮するって事ですわな。
0625572
垢版 |
2020/08/10(月) 10:01:39.25ID:k2ud7k4K
だから、ここに書いた
>>572

Ubuntu, anyenv/asdf を使えない香具師が、Mac へ行っただけ

基本、web 系は、Linux。
Mac じゃない。サーバーはLinux だから
0626デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 16:37:06.15ID:IhktdvRz
Windowsを捨ててLinuxにした時点で
テレワークソフトもなければ
Officeも使えない
.NetFreamworkも使えないような
そんなプロにはなりたくないなぁ
0627デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 17:34:08.08ID:o5h87VM/
富岳のOSとして使われているので、日本人には必修科目。
0631デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 19:27:59.27ID:2eUAmsEf
Ubuntuがお勧めのOSだというのはよく分かりました
お勧めのプログラミング言語を教えて下さい
0632デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 19:29:23.13ID:o5h87VM/
sed & awkです。
0633◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/10(月) 20:30:05.53ID:JYoLJZbs
>>631
Linux の世界ならば C/C++ しかないのでは？ Linus は C++ も嫌いなんだそうですが‥‥
0634デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 20:43:04.98ID:soPgQPWb
このスレはプロを育成するスレなのか？
0635◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/10(月) 20:46:59.71ID:JYoLJZbs
>>634
でも、win10 に linux が載っちゃいましたし‥‥
0636デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 20:48:30.60ID:uEpMwzCV
>>633
「裏で色々勝手にやるから」らしい。
なんでもかんでも理解できて自分で作りたい人ならではの理由だな。


遠く及ばないけど俺もCの方が好きだな。いろいろ原理がわかる。
0638デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 21:19:57.26ID:o5h87VM/
C言語は数学的な見地から設計がおかしいです。

したがって、初心者が覚える言語ではないです。

初心者は数学的潔癖さを備えるHaskellが良いでしょう。
0639デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 21:22:33.37ID:o5h87VM/
LinuxではドライバをHaskellで書く取り組みが始まっており、いずれKernel全体がそうなるでしょう。
0640◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/10(月) 21:42:28.91ID:IvbK3m/F
>>637
C++ はひどい言語だ。これは、多くの平均以下のプログラマーが使ってるために
さらに輪をかけてゲロゲロになっていて、どうしようもないゴミが
簡単に生産されるようになってる。正直いって、C を選ぶ理由が C++ プログラマーを
追っぱらうため *だけ* だったとしても、それ自体、C を使う強力な理由になりうる。

C++ はトンでもなく悪い設計の元になりうる。どうせこの言語ではいつも STL やら
Boost やら、その他ゲロゲロベロベロの「素敵な」ライブラリの機能を使って、
それがあんたのプログラムに「役立つ」んだろうが、以下のことが起きる:

- うまく動かないときにもたらされる際限のない苦痛 (あと STL とか、特に Boost が
安定してるとか移植性があるとかいう奴は、どいつもこいつも大ウソつきで、
もはや笑えるレベルを超えている)

- 非効率な抽象プログラミングモデルで、2年たった後にこれらが実はそんなに
効率的じゃなかったことに気づくケース。でもそのときにはすでに全部の
コードがその素晴らしいオブジェクトモデルに依存していて、直すためには
アプリ全体を書き直さなきゃなんない。

言いかえれば、唯一まともで、効率がよくて、システムレベルで使えて、移植性がある
C++ ってのは、基本的に C で使える機能だけに限ったときなんだ。そして C だけに
限定するってことは、他の人がそれをめちゃくちゃにしないってことで、
ついでに沢山のプログラマが実際に低水準の問題を理解することができて、アホらしい
「オブジェクト・モデル」のたわごとを持ちこまないってことだ。

出典：https://tabesugi.net/memo/2009/1a.html
0641デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 22:18:22.52ID:o5h87VM/
そろそろ次スレが必要ですね。
0642デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/10(月) 22:51:42.57ID:VKASbXpD
>>640
オブジェクト指向が理解できなかっただけだろw
ただ、
> 特に Boost が安定してるとか移植性があるとかいう奴は、どいつもこいつも大ウソつきで、もはや笑えるレベルを超えている
についてだけは同意せざるを得ない…
0647デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 03:41:17.50ID:X5c8vKvD
>>631
YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
Ruby → Go の順番を王道としている！

ポートフォリオも、Ruby on Rails の話ばっかり

他の言語で、ポートフォリオを作っても、誰も見ないから、意味がないw
だから、Rails 以外を勧める人がいないわけw
0649デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 10:44:44.47ID:7m/ufExf
一時期rails言ってた時期があったけど何だったんだと思うわ
そもそも周りではrubyなんて使ってないしなぁ
もう浮上することは無いんでないか
0650デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 13:12:22.22ID:BN9tot+W
rubyリプレース案件はマジ多いよ
phpは高速化で何とか生き残ってるみたいだな
0651デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 13:59:28.98ID:zTa7Cy5f
今仕事抱えてる人は別にいいんだよ、途絶えるまでやればいいんだから
これからプログラム始めるって人にオワコン促進Rubyを薦めてる人がバカなだけ
0652デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 14:24:25.14ID:giB5l2E5
趣味でやる人は一時期の流行で言語を選んでもいいと思うが
プログラミングを仕事にしたい人は言語が変わっても活用できる知識や考え方を効率よく学べる言語を選んだほうがいい

特定の言語が使えるかどうかよりも
新しい言語でもすばやく使えるようになるかどうかのほうが遥かに大事だから
言語だけじゃなくフレームワークやライブラリも同じ
0653デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 14:56:15.34ID:9SZ1QkBI
WindowsならC#がオススメ
間違いない
0656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 15:13:46.76ID:9SZ1QkBI
ウィーンドォーズの主流言語はC#なのでF#はオススメではない
0661デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 18:18:42.52ID:WFdqSXkD
>>647
確かに彼はRuby推しですね
何でこのスレではRubyの評判は悪いんでしょうね？
0664デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 19:27:41.89ID:fYb4f56J
rubyは触ったこともない。
何と似てる？　perl？　python？
0666デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/11(火) 22:38:59.47ID:7m/ufExf
言語から選択するのではなく
例えばゲームを作りたいからUnityを覚えたい
それならC#みたいな選択で良いのでは？
0667647
垢版 |
2020/08/12(水) 01:23:55.64ID:UVmFgkue
>>661
荒らしは必ず、2回書き込む。
前のスレへ「そうだよねー」とか同意するレスを、必ず付けて、人数が多いように見せかける

レスの中身を見た方がよい。
荒らしの書き込みは、短文で、内容が無いから、すぐわかる

実際に、web アプリの求人を調べれば分かる。
Laravel の求人は、Ruby on Rails の1/3 ぐらい。
他のフレームワークは、1/10 もない

レールは続く】 Ruby on Rails Part21 【これからも
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/php/1545146635/117

まだ間もない、Rails 6 の本だけでも、もう5冊も出てる。
バージョンアップされたら、10冊は出る。
こんなフレームワークは、他にない

CrowdWorks が、業界一になったのも、Rails 製だから。
他のフレームワークじゃ、こうは行かない
0669デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 05:11:41.88ID:FDFNVkSC
今日本屋見てきたけど、JavaとPythonの本が多かったな。
0671デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 05:21:22.76ID:FDFNVkSC
Javaじゃないとは言うものの、Androidの絡みもあるんだろね。
0672デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 06:27:52.05ID:/HfX4cCZ
>>667
クラウドワークスはシステム作成時Rubyを採用したというだけの話でその成功云々は全く関係無いし、それを言うならメルカリは当初PHPで作られていたからPHPを学んだ方がいいという論理になる
そしてメルカリはPHPからGoに移行しつつあります

Rubyは日本人が開発した言語でそれもあってひと昔前にかなりブームになったので、確かに参考書も求人もいまだ多いかもしれません
でも人材はダダ余りで単価も安いということを忘れないでください
未経験者があえて今Rubyを学ぶ必要性が本当にあるのか、自分で考えてみましょう

>>671
AndroidならKotlinもええよー
0674デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 10:23:54.90ID:wcaDvTfh
25年前にCで証券系の開発してた。そのころでもCOBOLは絶滅危惧種
扱いだった気が…
0675デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 10:34:50.36ID:UVmFgkue
銀行の更新時期が終わったから、もう、COBOL の仕事は無くなった

今は、Ruby vs Java。
自社開発系 vs 下請け奴隷。
善と悪の戦い

YouTube では、雑食系エンジニアのKENTA vs モロー
0677デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 11:28:13.67ID:FDFNVkSC
ム板の仲間に対して、気持ち悪いとか言うもんじゃないよ。
0679デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 11:41:45.02ID:cw1j6EkW
学術の巨大掲示板群 - アルファ・ラボ ttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 言語学 国語 方言 など

VM + ASM を書いた (C#, DX) * x86 ではない!
simulationライブラリで純粋な関数式プログラミングをする
UIライブラリ (C#, 2D) を作ったよ
連続と離散を統一した！
4Dエンジン
matrixのライブラリ
ある強力なFor関数
SQLライブラリ

VM + ASM のダウンロード
ttp://up.x0000.net/files/TSimulang.zip
0681デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 13:35:46.29ID:wTjr8k3r
>>680
相手の話を理解して文脈に沿って自分の意見を述べるなんて、そんな高度なことをRuby君に求めるなんて酷だなw
0682デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/12(水) 15:26:38.98ID:TLGZwkHE
遠い昔、すがやみつるの「こんにちはマイコン」とかいう本を読んだけど
今、すがやみつるの「こんにちはPythone」とかいうのが出てるんだね
0685デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 05:49:06.61ID:b3k2BUbg
元々、ラズパイは、ソニーの英国工場で作っているだろ
0686デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 07:26:55.86ID:RDWqdqfD
>>685
そう言うんじゃなくてソニー・グローバルエデュケーションのコンテンツとラズパイのハードを合わせてなんかやろうって話でしょ
ラズパイは元々学習用って言われてたからまあまっとうな話だと思う
0688デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 10:10:22.84ID:VDPM7Buu
ラズパイのパイはパイソンのパイとか、苦しい言い訳してたもんな。
0689デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 10:10:45.76ID:VDPM7Buu
どう見てもおっぱいなのに。
0692デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 14:24:48.48ID:PIa4mXlp
BBC Micro Acorn Computer 1981年
　(Acorn Computer は、後のArm = Acorn RISC Machine)
　BBC Basic

Rasberry Pi Acorn Computer 2012年
　ARM CPU
　BBC Basic 、Python

BBC Micro:bit arm 2015年
　イギリスで2015年に11歳12歳全員に無償配布
　ARM Coretex-M0
　micro Python
0693デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 22:16:01.58ID:VDPM7Buu
普通に考えてUbuntuだろね。
0694◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/13(木) 22:24:09.99ID:P/jo0Y4p
>>693
Ubuntu は言語じゃないのですけど…
0695デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/13(木) 22:32:50.09ID:VDPM7Buu
FUD乙。
0696デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 00:09:58.86ID:nDm1uwAY
QZさんの推しはなんですか？
0697デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 00:40:29.14ID:hpI++Bi7
何故AI はPython 一色なのか考え見たことあるか？

インタプリタ系は試行錯誤に最適なんだよ。　実務的だと言える。
0700デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 02:31:09.04ID:jifd8sPx
状況による
以上
0702デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 02:47:32.64ID:jifd8sPx
C++使いだけど江添のはC++の教材として不足はないだろうなという印象あるね
ただ気が短すぎて多分持たないだろうな
0703デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 08:43:01.75ID:a6sLiNyt
C++は難しすぎないか？
0704デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 10:53:19.30ID:nDm1uwAY
>>698
C++はともかく、
Cは文字列型は無いしscanfのような危うい関数もあります
Cのどこがいいんですか？
0705デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 12:57:19.90ID:Knkd60VG
目的にもよるのに、言語から選んでもね
Cを知っていて損はしないとは思うけど何も知らない人が理解するには大変かなという感じ
ただjavascriptをやってから書き方が似ているからC出来るかと言われると
むしろjavascriptの知識は無い方がいいかも知れない
0706◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/14(金) 18:10:59.56ID:txNZsWd8
>>699
江添氏の本は私も通読して、最初の一冊としては良心的な本だと思いましたので OK でしょう
しかし江添氏の本にもバグはありますが、自分の手で動かして確かめる、という原則を貫徹すればすぐにわかるので OK でしょう
わからないことがあれば https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594615908/ で気軽に聞けば、すくなくとも私はお相手しますので OK でしょう
0707◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/14(金) 18:14:17.34ID:txNZsWd8
>>704
C には文字列型はないので自分でプロデュースするしかありません
C には map, set, vector, 等の便利な道具は一切ないので、自分でプロデュースするしかありません
とにかく C には何もかもが足りないので、自分でプロデュースするしかありません

それが C のいいところなんです
0708デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 18:32:48.29ID:jifd8sPx
Cは仕様のほとんどを割と簡単に把握できる
正しい作法を覚える必要はあるかもしれないけど（他の言語でもそれは同じでは？）
0709デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 18:46:56.57ID:CR1HsLIW
Cは、アセンブラを置き換える高級言語として登場したから、バイナリ変換効率が良かった。　その為に一気にアセンブラ言語を置き換えていった。

カーニハン&リッチー『プログラミング言語C』
が出て読めば簡単な言語だから暇な時に読んでも1週間あれば理解できた。

近代言語の多くがCをベースにしてるし簡単だから、さっと目を通しておくのも良いと思う。
0710デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 18:59:35.53ID:/3eEdXyz
言語仕様全部覚えてもプログラム書けるようになるとは限らないし
言語仕様を全部把握しなくてもプログラムは書ける
>>705
所詮雑談スレ
0711デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 19:41:50.71ID:jifd8sPx
プログラムを書ける必要十分条件が仕様の把握なんて誰が言ったっけ
0712デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 20:05:39.62ID:iKT8HLUL
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VM + ASM を書いた (C#, DX) * x86 ではない!
simulationライブラリで純粋な関数式プログラミングをする
UIライブラリ (C#, 2D) を作ったよ
連続と離散を統一した！
4Dエンジン
matrixのライブラリ
ある強力なFor関数
SQLライブラリ

VM + ASM のダウンロード
ttp://up.x0000.net/files/TSimulang.zip
0714デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/14(金) 22:11:11.39ID:nDm1uwAY
>>707
不便なだけじゃないすか…
0715◆QZaw55cn4c
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2020/08/14(金) 23:02:08.74ID:txNZsWd8
>>714
いわゆる拘束プレイ、というやつです…
0716デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 00:46:19.48ID:ceiT+BNn
>>715
よく理解出来ないな…
最初からライブラリが充実してた方がいい気がするんですがね
0717デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 01:01:45.74ID:tbDdrA6F
ライブラリーの使い方だけなのは
プログラミングと言えるかということでは？
0720デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 08:00:06.27ID:3ToZ8TSl
始めるのにいい言語はC言語だろうな
もう業務で使うことはあまりないが、ルールが単純ですぐに覚えられる
そのわりに、ポインタなど難しい概念もある
学習が進めば、自然とコンピュータ内でどんな動作をしてるかが理解できる
基礎としては最適だろう

おまけで「C言語ができます」と言うと、ちょっとデキる感を演出できるw
0722デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 09:50:07.00ID:UniGXrGx
>>721 機械語の方が古るかぞ。　機械語もアセンブリ言語も今時流行らんタイ。

アセンブリ言語で自分のスマホにサイコロでも転がしてみんさい。
0723デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 10:40:53.83ID:jhaBe82K
>>720
アセンブラ勧めるアホと同じでコンピューターの仕組みの知識なんかプログラム始めるのにいらない
仕組みの知識が必要ななるプログラムする段階になった時に勉強したらいい
何でここのスレは入口のハードルを高くしようとする人が多いの？
>>722
スマホでアセンブラとかおまえだけでやってろ
0725デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 11:07:01.32ID:UniGXrGx
>>723 アセンブラを勧めるアホを揶揄してることもわからんとか。

Python なら、あっという間に何でもできる。特にiOSでプログラム開発は難しいとされてきたが、Python なら作ってすぐに使える。
Widget から動かせばPythonすら立ち上がることもない。

スマホ、PCいつでもどこでも練習できる。
0726デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 12:03:31.60ID:KV0ftL1X
パンチカードはデッキの一部を組み替えることで顧客に合わせた処理が出来るなど、ある意味オブジェクト指向だった。
0727デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 12:07:36.49ID:KV0ftL1X
単独では最弱だがデッキに組み込むことで類稀な力を発揮するカードは、ジョーカーと呼ばれた。
0728デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 12:52:41.88ID:sQULdK+x
C言語は外部のライブラリを使えば今はやりの言語でやりたいことは大体あるよ。「ちゃんと書けば」実行時は高速に、メモリ効率もよく書ける。
0729デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 12:57:28.84ID:t9lyhjXk
即オリジナルゲームを作りたいってヤツはCシャープ覚えてユニテーで作ればいい
0730デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 13:13:23.50ID:cd5NPbjX
俺は自分がC->C++と勉強して良かったと思っている
他の言語から勉強したらC、C++の学習ハードルが天空になってしまっていた
0731デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 13:14:15.98ID:UniGXrGx
アセンブラ馬鹿に紙テープでも使わせてみたいな。
破れたりしたら継ぎ合わせて、ビット単位で機械語で穴を開けて補修しなければならない。　今更そんな馬鹿らしいことをやってる人もいないだろ。

便利なものがあれば便利なものを使えば良いんだよ。
0732デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 15:30:45.15ID:KV0ftL1X
いや、Javaだろ。
0733デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 15:47:09.21ID:TdEhWykx
Java
「くっ！！C#！C#！C#！
　どいつもこいつもC#！
　なぜだ！なぜやつを認めて
　このおれを認めねぇんだ！」
0734デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 15:56:46.06ID:Y9oiVJFr
たしかにC++ある程度できるからか他の言語触ってもだいたいイージーモード感ある
ただHaskellとかは感覚が全然ちがう
0736デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 16:07:44.43ID:gC8AEAiT
>>735
Linuxインストールジジイとかこの手の自分の知っているもの出してやってみろってレスはうんざりする
0739デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 16:45:44.65ID:t9lyhjXk
俺は触れたことないけど、本屋でよく見かけるスクラッチは入門向けには、どうなの？
0740デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 16:46:22.32ID:YIEd4cAz
>>737
その記事、最新の2020年版では
没落しているRubyが11位にランキングしているから間違ってるぞ
IEEEとかいう団体は、捏造情報を垂れ流すべきじゃない
0741デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 16:52:00.07ID:crtSow9x
>>737
JSにWebマークしか付いてないの意味分からんな。React Native無視とは。
そこまでのシェアじゃないとはいえ、じぁあC/C++のスマホマークは何なんですかと。
PCマークだってPythonに付いてるがVSCodeはじめElectron製アプリのほうがよっぽど多いだろうに。
0742デフォルトの名無しさん
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2020/08/15(土) 16:59:26.81ID:4Fj9Za8e
>>739 あれは、小学校までの入門用。　大人が触るもんじゃ無い。　子供の教育用にちょっとさわれば済む話。

大人なら言語を直接触った方が理解は早いとは思うが、周辺のIO を動かす為にどんなコードで書かれてるのか調べるには良いかも。
Micro:bit を小一の孫にプレゼントしたが、自分も理解しておく必要があったから、BluetoothでMicro:bitと通信してみた。　なるほどとは思う。(micro Python)

似たような2000円くらいで買える大人の玩具には、ichigo jam とか、arduino (IEEEランキング11位)とかある。

少し高度になると、ラズベリーパイ。　これだとほとんど何でもできる。安い教育用Linuxマシン。　基本言語はPython
0743デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 17:03:00.11ID:4Fj9Za8e
>>740 どうでも良いだろ。　10位以下はゴミだよ。
少なくとも初心者が学ぶべき言語では無いのは確か。
0745デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 17:46:39.06ID:KV0ftL1X
日本にはHSPがあるだろ。
0747デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 19:29:13.86ID:4GsEJ4Sf
>>746 あれは完全にただのツール。　言語とは言えない、perl の一変態
マクロみたいなものだろ。
0749デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/15(土) 21:14:36.29ID:OkeTMDO9
>>746
HTMLに埋め込むっていう斬新な方法で簡単に動的ページを作れるからある程度の規模のサイトを簡単に作るならいいと思う
0751デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/16(日) 08:15:14.42ID:ZkarGjJb
令和にもなってHTMLにPHPガッツリ書いてる人って引くわ
クリーンアーキテクチャどころかMVCとかも知らなさそう
0754デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/16(日) 14:45:02.26ID:7n2hwSPz
簡単に作るなら
って書いてるのにガッツリ書くとか煽りたくてしょうがない厨房かよw
0756デフォルトの名無しさん
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2020/08/16(日) 21:24:08.57ID:Oe4ljRpl
>>723
C言語のハードルは高くないぞ
むしろ低い方だ
ポインタなどの難しい概念はあるが、最初はポインタを使わなければいいだけ
フレームワークだの、オブジェクト指向だの、初心者には理解が難しいことも覚える必要はない
しかも、未だに仕事で使うから無駄にはならない

おまけにコンピュータの仕組みも知らずに理解できる
これほどお得な学習法もないと思うがなぁ
0758デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/16(日) 22:57:55.38ID:nFaLAj/B
>>757 昔々の言語。　覚える価値はない。　環境変数を覚える方が難しい。
Excelマクロは、VBからJavascript やPython に移りつつある。
0759デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 00:23:40.37ID:SO3bXD1g
レガシー言語を勧めるのはどうだろ
新しい言語の方が便利に決まってる
0760デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 00:33:18.38ID:MuKH26x+
>>759
言語を勧める理由として便利さだけを追求する方がどうかと思うぞw
学習的な側面から、理由を説明した上でレガシーな言語を勧めることは十分アリだと思う。
受け取り手が、自分の目的や価値観に合わせて判断すればいいだけのこと。判断の助けになるようメリット、デメリットも含めて提示できればなお良いと思うぞ。
0761デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 01:05:18.18ID:frAy30YW
>>737 その表を見ててふと気が付いたんだが、組込用(⚙)の言語がやはり重要そうだな。
Python , C/C++ , C#
0762デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 01:14:18.56ID:SO3bXD1g
敢えて古い言語を勧める理由ってあるかな
学習するなら新しいことを覚えた方が役に立つ気がする
車輪の再発明をするなって言うし
0763デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 01:43:28.52ID:r+bG+fmh
CやPythonも十分レガシー言語
新しさや人気みたいな基準で選んじゃうのは外見で人を選ぶのと同じ
0765デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 02:24:58.40ID:frAy30YW
教育用言語としての絶対？条件は、インタプリタ言語だろうな。
古くはBASIC、今はPython

Python でインラインで 1＋2 と入れたら3になる。
>>>1+2
3

改めて見ると驚きだよ。

全く電卓として使える。　元々BASICも電卓みたいな計算ができることを目的としてた。
自分が会社に入った時に最初に習ったのがベル研のBASICで10か12位の命令しかなかった。　紙っぺらの説明書を貰った後直ぐに実習に入った。
0766デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 02:36:30.94ID:SO3bXD1g
人は見た目が9割だから

古いものや人気のないものは淘汰されていく
まあ古くても人気があれば残るんだろうけど
C#の人気があるのも最新の機能が使えるからだろどうせ
0768デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 03:23:28.91ID:frAy30YW
>>765 どんなに高度な事をしても直ぐに結果が見れることが、現代のニーズにマッチしてるんだろうな。
先ず実験して本格的にスピードが必要ならそれなりの方法もあるし。
0769デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 03:34:59.74ID:iLtCCqZP
極力インストールしない主義なので、Excelは最初から付いてるVBAでいいや
既に作ったものをわざわざ移植する必然性もないし

学校ではライセンス不要の言語を教えるから、今時の学生に合わせたいんだろうな
じゃなぜ昔のリーマンはVB系から入ったのか
昔はコピー余裕だったから、会社のソフトを家にもインストールして練習してたんだな

しかし年数経たないと、ネットでノウハウをググれん
新しい言語にはそういう問題がある
まあ問題となるのはアプリ操作のブラックボックスなので、その本質は一緒なんだろうけど
0770デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 03:38:50.66ID:iLtCCqZP
>>733
そうなの？
C#の開発目的が、Javaへの対抗と聞いたが
学校ではJavaを教えるので、Javaに似せれば使ってもらえると
とうとう勝ったのかｗ
0771デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 03:47:08.56ID:iLtCCqZP
C#の開発者はDelphiの開発者らしいが、Delphiの方が良かったな
シンプルで速い
C++のノウハウがほぼ直訳で使えるので、変わったこともできる（する必要もないがｗ）
さらっとも使えるし、凝りまくることもできる
0772デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 05:28:56.29ID:MuKH26x+
>>766
>人は見た目が9割だから
お前がそういう価値観なのは分かったよw
人気のないものが淘汰されるのだから、古いから勧めるななんてお前が言う必要ないだろうに。お前が興味ないだけなんだろうが、そこは他の人にとってどうでもいいこと。
お前ではない誰か一人でも、その古い言語に興味を持ったなら、または興味を持たないにしてもその説明で何か得ることがあったのなら、価値があるのだから。
0774デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 06:06:31.83ID:Agahn7wQ
>>758
さて、それはどうかな
今のVB.Netは文法以外ほぼC#と同じ。
つまりVB.Netを覚えてしまえばほぼC#を
覚えたのと同義と言っても過言ではない。

.Net Coreで成長を止めてしまったとは言え、
VB.Netから勉強した場合、その習得後に
C#も使えるようになっていて、
VBAもほぼ使えるようになっていたとしたらどうだろうか？

もちろん、言語特有の部分は少し覚えなければならないが、それはのめり込んだときのごく一部と考えれば
極論、VB.Netの習得はいきなり3つの言語を習得したのと同じと言える。

後、いくらJavaScriptやPythonがEXCELで使えるようになるとはいえ、それらが主体として使える望みは薄い。
何故ならVBAで使用するVariant型こそEXCELに対して最も効果を発揮する型であり、
何でも入る危険過ぎる型としてvb.Net上の仕様からも消されたものであるからだ。

後、VBAが他の言語に今まで取って変わられなかったのはそれまで作成されていた資産が多いのと
VBAの仕様があまりに雑で他の言語での改修が困難だからと言われている。

ま、その辺のことはVBAスレ行って聞けば蜂の巣を突いたようになるだろうから聞いてみればいい。
0775デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 08:29:51.17ID:HJfgae1K
PHPが広まった理由はWindowsで動いたからだけど、いまはWSLがあるので、C++でサーバーサイドもアリかな。
0776デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 08:42:05.28ID:kqc8skie
このスレが役に立たないのは適当なこと書くアホが多いのに加えてそこに入るべき適切なツッコミのレスが少ないこと
今からプログラム始めようとする人の方がこのスレには向いていない
0777デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 10:52:24.72ID:r+bG+fmh
>>765
インタプリタ言語じゃなくてもREPL使えるよ
昭和の昔話する前に現代の言語を勉強しては？
0780デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 11:39:38.29ID:HJfgae1K
Ubuntuのインストールを習得してIT系やれば？
0781デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/17(月) 20:02:06.93ID:SO3bXD1g
もうUbuntuはいいよ
言語じゃないじゃん
0783デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 01:24:35.75ID:2HI6hPLK
そうだjavascriptには内部関数があった
関数が減り、関数の名前で悩む時間が減る
関数を増やしたくなくて同じことを２回書く必要もないｗ
Excelに最初から付いてればそっちだな

関数の名前決めるために一旦寝たりする変な本能があって
0784デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 01:33:02.18ID:8gN8Hzmn
Pythonで向こう100年戦うつもり
0785デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 09:37:49.15ID:CekSd1r9
WebAssembly がホットだな。

Javascript の代わりに仮想マシン語をWebブラウザで動かすんだが、Web の外でも動かせるみたいだ。

上位コンパイラは、C, C++ , GO などだが大抵のコンパイラが、WebAssembly を吐き出せるようになるだろう。
Swiftでも動き始めている。

殆どのブラウザで既にWebAssembly が動くようになっている。
AutoCAD やAdobeのLightRoom などもWebAssemblyで動いてるそうだ。
WebAssembly環境でPython なども動く。

仮想マシンの実行環境が整いつつある。時代が変わるような大変革だな。
0786デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 12:05:53.52ID:TUZhvGor
＞それらの言語をウェブ上で実行することができます。

ブラウザ上だよねｗ

＞WebAssembly はモダンなウェブブラウザーで実行できる新しいタイプのコードです。

まあその前にそう言ってるけど

「ウェブ上で」ってプログラマーの感覚では、サーバーサイド、ないし通信のことであって
経営者や企画・営業系が勘違いするような表現やめて欲しいなｗ

「ウェブ上」で動く専用クライアントを作ると、「ウェブ上でできない？」とかｗ
ブラウザも一つのクライアントソフトなんだがｗ
強いて言えばメーカーの良心によりローカルアクセスが制限されてる安心感かな（自分が他社製を使う場合）
だが「ウェブ上」を希望するアホどもはそんな認識は当然ないｗ
0787デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 12:28:09.39ID:TUZhvGor
５ｃｈブラウザも未だに専ブラほど快適なブラウザ版ないしね
本気で性能を求めるなら専用クライアント
５ｃｈごとき業務用でもないし、モラルが怪しげだし、それこそブラウザ版が望ましいんだが、
それでも怪しみながら専ブラを使わざるを得ないぐらい差がある
0788デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 16:30:46.24ID:x5qGmzqp
Python のフルセットもWebAssemblyで動くようになっている。
Pyodide

WebAssemblyは、Cなどで書くと変更するとコンパイルしなおさないといけないが、Pythonならソースコードを変更すればその場で有効になる。　実験的に変数や数式を変更したりするには最適。　Javascript の機能も使える。
0790デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 17:43:05.80ID:HR/M/dGq
>>765
対話的なプログラミング環境、いわゆるREPLは大事だよね
たとえば「0から9までの数字で偶数のものを2乗した配列」が欲しいとする
もしもこうした環境が提供されている言語であれば：

$ irb
irb(main):001:0> (0..9)
=> 0..9
irb(main):002:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}
=> [0, 2, 4, 6, 8]
irb(main):003:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}.map {|n| n * n}
=> [0, 4, 16, 36, 64]
irb(main):004:0>

その場で、手軽に計算を学習できる、あたかも電卓のように
こうしたメソッドチェーン(あるいは関数型言語におけるパイプライン演算子)は、
スレタイにある「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」には必須じゃないかと思われ

https://qiita.com/subaru-shoji/items/110529c2c1824633d79c
0791790
垢版 |
2020/08/18(火) 18:03:34.26ID:HR/M/dGq
別のお題で
たとえば「ある配列を、昇順に並べて、反転して、文字列化して、間を”-“で繋ぐ」という
処理を試したいとする：

$ irb
irb(main):001:0> a = [1,4,3,2]
irb(main):002:0> a.sort
=> [1, 2, 3, 4]
irb(main):003:0> a.sort.reverse
=> [4, 3, 2, 1]
irb(main):004:0> a.sort.reverse.map(&:to_s)
=> ["4", "3", "2", "1"]
irb(main):005:0> a.sort.reverse.map(&:to_s).join
=> "4321"
irb(main):006:0>

https://edvakf.hatenadiary.org/entry/20090405/1238885788

REPL(対話型プログラミング環境)があれば、
select/map/sort/reverse/join といった操作(メソッド or 関数)を
電卓の + や - といった数値演算子と同様に学習できる
0792790
垢版 |
2020/08/18(火) 18:21:19.16ID:HR/M/dGq
>>791にtypoがあったから訂正

irb(main):05:0> a.sort.reverse.map(&:to_s).join('-')
=> "4-3-2-1"
irb(main):06:0>
0793デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 18:47:20.91ID:5CK1RoYW
実際に動かして見るのが一番だよ。
https://pyodide-cdn2.iodide.io/v0.15.0/full/console.html

ここにアクセスして、
1+2
と入れれば答えが出る。
a=1
b=2
print(a+b)

何もインストールする必要もないから、感触を掴むには良いだろう。
他にもサーバーサイドで使えるサイトはあるが、

でもこのサイトは、クライアントで動くようになってるから、電波が届かないところでもPythonが使える。
0796790
垢版 |
2020/08/18(火) 19:12:36.84ID:HR/M/dGq
>>では、２つのお題：
　(1) 0から9までの数字で偶数のものを2乗した配列(>>790)
　(2) ある配列を、昇順に並べて、反転して、文字列化して、間を”-“で繋ぐ(>>791)
いずれかでかまわないので、試した実行結果を示してくださいませ
ぶっちゃけ始めたばかりの初心者向きの簡単なお題ですよね

自分はPythonに慣れていないんで、エラーで嫌われちゃいました（涙

Welcome to the Pyodide terminal emulator
>>> range(10)
0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
>>> range(10).filter(lambda n: n % 2 == 0)
Error: Traceback (most recent call last):
File "/lib/python3.7/site-packages/pyodide.py", line 45, in eval_code
return eval(compile(expr, '<eval>', mode='eval'), ns, ns)
File "<eval>", line 1, in <module>
AttributeError: 'range' object has no attribute 'filter'
>>>
0799デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 21:14:01.10ID:DLOA82Zt
lisp ときたか！こりゃ一本取られた！＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／
0800デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 21:22:38.85ID:ZOejX8E8
じゃあN88 BASICでええやん。
0802デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 22:08:13.38ID:TUZhvGor
パイソンは隆盛を誇ってるようだが、けったいな呪文を次々に増やすのはどうかな

とかく世の中はSQLを避けたがるフシがある
．NETも使えない自動発行とか
SQLが呪文のようだから嫌われるのに、より呪文のような言語を開発しても
ラムダ式もそうだな、そこまでやるなら素直にSQLにすれば

もしシステムビューに整数マスタ（sys.math_integers）があれば（なくても作ればいいが）

select p =power(n, 2) from sys.math_integers where n>=0 and n<=9 and n%2=0

俺にはこの方が意味が分かりやすい
かつDBエンジンは高速
さらに要件が複雑化しても見通しがよい（俺にはねｗ）
戻り値が表なので、結果を利用した後続処理も高速で、可用性が高い
0803デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 22:21:04.37ID:zD91pcSD
日本人としては
sys.math_integers | filter(n>=0 and n<=9 and n%2=0) | power(2)
と書けたほうが分かりやすい
0804デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/19(水) 00:10:16.21ID:LQ0AAX+I
>>796
(1)
>>> l=list(range(0,10,2))
>>> l
[0, 2, 4, 6, 8]
>>> list(map(lambda l:l**2 , l) )
[0, 4, 16, 36, 64]
>>>

>>793 のサイトはREPL でコピペが使えないみたいだから使いにくいね。
0805デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/19(水) 02:02:54.37ID:fkJrhcWm
>>804
なぜ中間変数 l が必要なのかと考えたら、無理に１行でまとめると：

　list(map(lambda l: l ** 2, list(range(0, 10, 2))))

カッコが４重にも重なり視点が左右に行ったり来たりする
可読性の悪いコードになってしまうからですよね

>>803氏が指摘しているような、視点が左から右へと流れるような
コードは、今時のオブジェクト指向(メソッドチェーン)あるいは
関数型(パイプライン演算子)の特性を備えた言語であれば、
なんの苦もなくさらっと書けるのに：

　(0..9).step(2).map {|n| n ** 2}

いったいどうしてこんなことになってしまったのでしょうか
0806デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 02:42:54.68ID:w/3evjlx
Python は、右から読むから、可読性が低い。
Ruby, Elixir みたいに、左からメソッドチェーン・パイプで、書くのが分かりやすい

paiza で、打ち込める
0807デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 07:53:27.30ID:lpXV8Fer
メソッドチェーンはできないわけじゃないけど、実際に使われている例が少ないのはPythonの言語思想によるものなんですかね？
0808デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 10:15:22.66ID:LQ0AAX+I
>>897 1ラインは当然できるが、サンプルと同じようにインタプリタの動きが見えるようにしただけだよ。
1ラインなら

list(map(lambda i:i**2 , range(0,10,2)) )
0809デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 11:45:02.35ID:meyBYzW3
>>807
そうだよ

listを生成したいならmapやfilterは基本的に使わずに内包表記を使うのが慣習
[x ** 2 for x in range(10) if x % 2 == 0]

サードパーティのライブラリとか使えば左から右に読めるようにできるけど
Pythonの慣習から外れて逆に読みにくくなるしメンテも大変になるから特別な理由がない限りやらない
言語のやり方/慣習にプログラマーの考え方を半ば強制的に合わせていくのがPython流
0810デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 12:47:09.25ID:d4bqPFA7
> [x ** 2 for x in range(10) if x % 2 == 0]

これ右から左どころか、
真ん中 → 一番右 → 一番左
だよね…
英語話者はこれが分かりやすいのか…
0812デフォルトの名無しさん
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2020/08/19(水) 22:07:17.87ID:qaQDZzfo
>>810
> [x ** 2 for x in range(10) if x % 2 == 0]
> 英語話者はこれが分かりやすいのか…

TOEIC800オーバーしてるけど、python のこの文法
いまだに好きじゃない。ネイティブの頭の中ってどう
なってんだと。
0815デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 17:06:32.64ID:UclRyzb9
>>810
この表現わかりやすいと思うけどね
最終系の提示→範囲の指定→条件提示
なんつか根っこのとこが文学的なんだよねpython
バイト君に指示してるイメージだな
0816デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 18:33:30.84ID:kGKVJd7/
うんでそれ欧米マインドだよね
日本人はよく言われるように時系列にそってダラダラ話展開して結論は最後
0817デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 18:43:56.66ID:d8dAlg6h
今日JavaScriptをテキストに書く作業があって死んだ
別にJavaScriptを悪くいうつもりはないが
インテリセンスが全くないのはキツいわ
0819デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 19:06:07.82ID:7UnAdk+W
>>815
表現の順序に一貫性があればわかりやすいんだろうけど
Pythonはその辺ぐちゃぐちゃだからね

それに内包表記も少し複雑になると急に可読性が低くなるので
メソッドチェーンでつなげる言語と比べると命名負荷がかなり高い
0820デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 20:02:37.06ID:YabcZt9w
内包表記は、forとinが埋もれやすいのが読みにくさを感じる原因かなぁ。せめてforが | なら……。
0822デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 20:18:52.66ID:l8F+UVdl
>>815
〇〇君　x ** 2つくといてね
範囲はrange(10)ね
ああ、いいわすれたけど if x % 2 == 0ね
って感じか　確かに忙しい飲食店的みたいだな
スピード求めるとこうなるのかも
0823デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 20:52:03.31ID:da7ViZUa
すいません、スレタイの答え出ましたか？
何やればいいですか？
0824デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 20:54:08.85ID:yq0UM+AD
COBOLとかSQLみたいに中途半端に英語っぽいプログラミング言語は嫌だなあ
前置詞がなんとも気持ち悪い。むしろない方がいい。
x = 1
みたいな言語も今から思うと失敗だったなあと
0826デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 22:40:28.37ID:jp+HsOQw
>>823
まとめるとLinuxインストールしてRubyとアセンブラやってトドメにHaskell
ここまでやっておけば完璧に主流から外れる鉄板
0827デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/21(金) 22:57:51.52ID:eAFTZRK/
草
0828デフォルトの名無しさん
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2020/08/21(金) 23:59:00.05ID:WZVvAWe5
>>823
SIerになりたいのかWeb系で働きたいのかで変わってくるらしい(KENTAを参照)
0830828
垢版 |
2020/08/22(土) 00:15:24.09ID:+0tqBfhT
違います
0831デフォルトの名無しさん
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2020/08/22(土) 00:40:16.97ID:2Lic30ck
>>823
今持ってるパソコンですぐに開発できる言語でいいよ
WindowsならC#、macかLinuxならC

他にもいろいろあるけど、環境作るところで挫折しない言語がおすすめ
0832デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 00:53:35.11ID:YRXoMRdS
人気ナンバー１の言語をやってれば良いよ。
Python

学習がしやすく応用範囲が広い。
0835デフォルトの名無しさん
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2020/08/22(土) 06:20:45.25ID:H4y73psn
>>824
> COBOLとかSQL

一緒にするには無理がある
コボラーこそ最も逐次処理脳なので、構造化言語とは極北

もっとも、見た目たしかに括弧や記号が少なく、ソースが表のように綺麗に並ぶ
SQLも工夫すれば綺麗に並ぶ
0836デフォルトの名無しさん
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2020/08/22(土) 10:58:17.74ID:1SZISF1a
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の動画を見れば？

web 系なら、Ruby on Rails が標準。
皆これで、ポートフォリオを作る

反Ruby では、モローがいる。
Java 土方の仕入れ業者

自社サービス系のRuby vs 5大SIerのJava土方

Linux では、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv で、rbenv, nodenv を使って、
ruby 2.6.6, node 12.16.2 を入れた

anyenv は多言語向きで、rbenv, nodenv, pyenv, phpenv などを同じ使い方で、統一的に扱える。
同様のツールに、asdf もある
0838デフォルトの名無しさん
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2020/08/22(土) 11:16:25.72ID:TIWYvQ38
>>832
頭の良い人がライブラリたくさん作って公開してくれてるから、バカでもコーディングできる。
これがパイソン。

Rubyなんて落ち目だよ。Java土方って言ってるバカがいるけどJavaもいい。
PHP8もそろそろ正式リリースだから、PHPもいい。Rubyなんかより断然なw
0840デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 11:43:04.09ID:YtG8IJDk
まずUbuntuインストールしようか。
0842デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 12:42:37.34ID:OcNOUSa7
ルビキチと、ルビキチに粘着する自称パイソニスタの自演野郎を比べると、程度は低くてもルビキチのほうがまだ技術的にも精神的にもまとも

どっちも病気には違いないだろうけど
0843デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 13:28:52.89ID:YtG8IJDk
ルビ基地先生のサイトは好感が持てるな。

これで良いんだよ。

クルクル必要ないから。
0844デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 14:53:54.94ID:YtG8IJDk
内容はWindowsが相当嫌いらしく、オイヤメロの連続ですが。
0845デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 16:01:10.01ID:DnAm/ErQ
プログラミング言語人気ランキング2020、2位に「大躍進」したあの言語
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01068/111100001/
＞普段使用している言語の
＞第1位は前回の調査同様「C/C++」だった。回答者440人中136人
＞第2位は127人が使っていると回答した「Python」
＞第3位は「JavaScript」（110人）
＞第4位はデータベースの定義や操作に利用する「SQL」（106人）
＞第5位には「C#」（96人）
＞第6位には「Java」（94人）

＞回答者440人中

をいをい～ｗ

AI業界への転職を睨んでということはあろうが、「普段使用している」なのかな
他はリアルなとこかな
１位も体感怪しいかな
バッファオーバーランでC#への移行も言われてるし

＞Pythonは、最近はやりのAIシステムやデータ分析システムに利用されている。

速度は遅いと聞くが、速度が遅いならデータ分析に向かない
AIに使う理由は豊富な数学関数だと
なら速度の速いSQLで数学関数が充実されれば、駆逐されると思うが
DBエンジンは容量食うので組み込みには向かないが
0846デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 16:07:18.09ID:DnAm/ErQ
次はVBAの９１人か
これはサンプルを広げればもっと多いかも

＞日経 xTECHでは2018年に引き続き「プログラミング言語実態調査」のアンケートをWebサイト上で実施した。

ここに回答する層、でまずフィルターされてる
もしくは

＞アンケートでは普段使っているプログラミング言語を3つまで挙げてもらった。

４つまで増やすと１位になるとかｗ
もしくは使ってても回答しないとかｗ
0847デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 16:48:00.55ID:omFPyGEp
学術の巨大掲示板群 - アルファ・ラボ ttp://x0000.net
数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 言語学 国語 方言 など

VM + ASM を書いた (C#, DX) * x86 ではない!
simulationライブラリで純粋な関数式プログラミングをする
UIライブラリ (C#, 2D) を作ったよ
連続と離散を統一した！
4Dエンジン
matrixのライブラリ
ある強力なFor関数
SQLライブラリ

VM + ASM のダウンロード
ttp://up.x0000.net/files/TSimulang.zip
0848デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 16:48:34.73ID:MzJP+dh4
>>845 データ分析にはPython 一択じゃないの？

大きいのは大学での教育言語がほぼPython になってること。　一部Java やCの講義、天文系でFortran などもあるが、教育しやすいのはPuthonだからそのままPython人口が増え続けている。

最近では小学生が使うMicro:bit でさえ、Micro Python で動いてるからな。

趣味のラズベリーパイも基本はPython 、NVIDIAが出した低価格AI ロボットキット　Jetson nano もPython

AIが急速に身近になる程Python が目立って使われていってる感じ。
使ってみると確かに便利。

データ分析に速度がなんて言ってるが、Pythonで計算スピードが必要なライブラリは殆どCで書かれたライブラリで高速。　自分で組んだ処理の速度を上げたいなら、C でコンパイルするCPythonやJIT で動くnumba などがある。

データ分析で重要なのはパラメータを変えながらすぐに結果が見えること。

AI でPython 一択なのは、バランスの取れた性能があるから。
0849デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 17:37:03.43ID:YtG8IJDk
パイトーン。
0851デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/22(土) 20:20:46.77ID:TIWYvQ38
>>848
そうそう。
(自分でデータ分析のプログラムをろくに作れず、統計の知識もない馬鹿にとっては)データ分析にはPuthon一択だな。
あと、>>848のように人のフンドシ(ライブラリ)でデータ分析して得意げに語り出す馬鹿が多いのもパイソン界隈には多いな。
0853デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 00:14:31.92ID:eNcX4Z1l
パイソニスタン: パイソン人の土地。
0855デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 01:44:04.56ID:rOaea7BL
>>848
DBエンジンの速さは全行マルチタスクやハードディスクの自前管理にあるので（インデックスはまだ序の口）、
Cでコンパイルしようが、そういう機構がないと追い付かない
それらを自前で実装すると、結局DBエンジンになるｗ
おそらく何年もかけて
となると、買った方が
その上、最も生産性が高いSQL　Serverなら無料
（SQL　Serverは問合せ文と制御文を同じストアドに混在して書けるので、最も生産性が高いとされる）

SQLだって、管理クライアントでその場で見れるよ
0856デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 05:26:42.46ID:u4JW7xCe
>>855
何言ってるのかよく解らないですね
ではSqlServerにPythonと同等のデータ分析をさせてみてください
0857デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 11:00:57.60ID:xPceBLc8
>>855リアルタイム株価分析、リエルタイムじゃないとダメだぞ。

もっとずっと簡単なところで、データ群の各種統計グラフを出せるか？
そもそも入出力の手段も持たないで何を寝ぼけてるのやら。
0858デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 11:55:56.50ID:vIyEFWCR
>>857
SQLServerに接続したExcelから出せるだろ、
そんなことも知らないのか？
もっと高度なビジネス水準の分析なら、
CrystalReportやらサードパーティ製のツールが豊富にあるぞ

逆に聞くが、Pandas等のサードパーティ製のツールを使わず、
Python公式パッケージだけをインストールした状態で、
データ群の各種統計グラフを出せるのか？
そもそも言語処理系としてのPythonには、
グラフ出力の手段も持たないのに何を寝ぼけてるのやら
0859デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 12:13:46.43ID:k/SxGWEE
Pythonは令和時代のVBA
0860デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 12:35:18.81ID:xPceBLc8
>>858 Excel の機能を使うのがSQL Server の能力なのか？　苦しすぎるぞ。

Python にMatplotlib というのが有るのも知らんのだろうな。　Python には殆ど何でもあるよ。

python はそれらの周辺ライブラリを含めてオープンソースだぞ。　オープンソースをサードパーティ製と言うのか？
pandas 開発元= コミュニティ開発

ライブラリ管理サイトPyPi に登録されているライブラリは全て純正ライブラリ群と言っても過言ではない。
pythonユーザは自由に全てが使える。
0862デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 13:54:32.29ID:OADC3r99
>>845
1位とか2位とかランク付けせずに人数だけを見ると結構並んでるんだな
やはり開発によって言語を選ぶことをしているということなのか
0864デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 16:57:18.71ID:oLCjNfII
Pythonから入ると、ここでの書き込みにも感じるが、
変な島国根性持つように思う
あと環境設定、維持管理が意外と難しい

C#/Visual Studioあたりが、最初はいいのではと思う（Windowsなら）
0865デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 17:46:30.29ID:bKh70BxC
>>864 島国根性？　違うと思うな。

幾つか触ってると言語なんて大した違いはない。
必要な言語をその都度理解すれば良いだけ。　

大事な事は如何に目の前の課題を早く解決するかだけ。
プログラム経験者であればそれを大事にしないと。

勿論、Windows アプリの開発にC# Visual Sutudio が適してるのは否定しないが、それはプログラミング言語教育の世界とは別の次元。

島国根性は誰なのでしょうか？
0866デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 18:51:55.89ID:rxt3M+PX
>>858
Excelの解析機能がPythonより上だと思っちゃっているんだろうなぁ
そんな時期が私にもありました
0867デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 19:24:32.74ID:FOCNZ4Ko
>>856
ストアドプロシージャ「おっしゃ、いっちょやったるで＾＾」
0868デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 19:26:08.40ID:FOCNZ4Ko
>>861
だからさｗ 人様が作ったライブラリでデータ分析して、どやるなよｗｗｗｗ
Pythonって、ロクにプログラム書けないやつがどやるからウケるわ。
0869デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 19:40:10.88ID:FOCNZ4Ko
>>866
Excelつっかー、自分が分析したいように柔軟に対応できるのがプログラム言語だろｗ
Pythonより上って頭おかしいわ。

「この処理は並列にした方がいいね。ちょっと作ってくれる？」
っていったら、「ライブラリあるかなー？探しています」っていうアホグラマーがいたな。
「そんくらい自分で作れよ」って突っ込みたかったが我慢して、俺が作ったわ。

>>866みたいに、自分で作る頭がなくて、盲目的にライブラリ豊富な言語を賛美するバカは滅びてほしい
0870デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 19:49:20.99ID:bKh70BxC
>>868 いいじゃねーか。　ど素人が自分のやりたいことができれば。

例えば電卓を考えてみろよ。　算盤を知らなくても誰でも計算できるようになった。
連立方程式も未だに解らない自分が、Pythonで解けるようになった。

理解してるかどうかより、目の前の課題が解ける方が重要。
0871デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 20:38:39.14ID:GWWjL3X1
>>864
たしかに、Pythonの初心者殺しのとこは環境設定はまりだろうね
最初は多少大げさでもPython+Visual Studioがいいきがする
ライブラリ監理、インテリセンス、デバッガも優秀だしな　
0872デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 21:08:13.94ID:Ems+t+tu
とりあえずPythonはExcelと比較されてるということはよく分かった
ユーザー層がよく似てるんだろうな
0873デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 22:00:59.40ID:eNcX4Z1l
プログラマでないからでは。

Pythonは数学や科学などの研究者、Excelは工学の実務者が良く使うので。
0874デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 22:45:13.13ID:usy+fiJc
数学/科学の研究者や工学の実務者も広義のプログラマだよ

Pythonの場合は、Excel/VBAでは物足りない、
でもS/R/MATLABといった数値解析専用システムは敷居が高すぐる、
そんなユーザー層に支持されているのではないかと思われ
0875デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/23(日) 23:32:10.95ID:usy+fiJc
>>869
>自分で作る頭がなくて、盲目的にライブラリ豊富な言語を賛美するバカは滅びてほしい

そんなバカな組織の一つが、米国にあるMIT(マサチューセッツ工科大学)
・MITがSICPを教えなくなった理由
　https://cpplover.blogspot.com/2016/05/mitsicp.html
　>> なぜPythonを選んだかということについて、Sussmanは、"late binding"に決定したと
　>> 冗談を飛ばした。Pythonには大量のライブラリがあり、教育者の様々な実習に使いやすい
　>> （たとえば、ロボットを制御するソフトウェアを書くなど）
0877デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 05:30:49.06ID:HcNsafA/
>>870
1+1がどうして2になるのか証明しろとまでは言わないけどさ、そもそもこの手の輩は目の前の課題を課題と認識できるのか？
よしんば課題として認識できても、それを解決する頭がないからズレた解決先しか導き出せんだろ。

野党みたいなもんよ。
0878デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 08:10:09.07ID:xbF3iq7d
>>876
SICP（計算機プログラムの構造と解釈）は古典であり
今やコンパイルの仕組みから学ぶのは滑稽でアップデートが必要と感じており
学生をコンパイルする使命がある大学において
ライブラリーがアップされた時に
事前バインディングではコンパイル時にエラーが発生しますが、遅延バインディングではコンパイル時にエラーが発生しません。
だからこそコンパイル系言語からスクリプト系言語を選んだのは本末転倒なのか
という皮肉に掛けた自虐ネタなのだと思われ
0879デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 11:12:52.97ID:AoCevfyg
>>876 late binding を冗談としたんだろうけど、冗談でも何でもないと思うけどな。
単にlate という単語を冗談めかしただけじゃないかな。
遅くなったが、Python にたどり着いた？

late binding = ダイナミックバインディング

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0?wprov=sfti1

オブジェクト指向プログラミングにおける、オブジェクトに対するメソッド呼び出しをコンパイル時の型によるものではなく、実行時のオブジェクトの型によって決定するものである。

、、、、、、
Sussman曰く、今日のプログラミングは、「より科学に近い。ライブラリを持ち寄って、つっつき回すのだ。
プログラムを書くには、突っつき回して、どのように動作するかを観察する。
そして、「目的を達成するために改造できるか」と考えるのだ」。

SICPの「合成による解析」という物の見方である、小さな、単純な部品を組み合わせて大きなシステムを作るということは、もはや今日の状況にそぐわなくなった。
今や、我々のプログラミングはつっつき回すことで行われている。
、、、、、、
突っつき回すのに最適な言語がPython だったということだろう。　世界中の大学のコンピュータ講義はPython 1色になってる事からもよくわかるだろう。
0880デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 12:36:19.97ID:jHtzFXzM
自分のレスに他人のふりしてレスするやつマジキモいな

何回やってもバレてないと思ってるから始末に負えない
0881デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 12:48:51.88ID:gju3/uvh
なぜパイソンだけが大量のライブラリに恵まれたのか
0882デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 12:52:35.80ID:0q0URVFe
>>881
perlやJavaと一線を画しているのが、numpyだと思うんだよね。型の考え方がバッチリ適合してるのがポイントなんだろうか？
0883デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 13:05:24.15ID:AoCevfyg
>>882 numpy の様に高速性が必要な場合は、C で書いたライブラリを取り込めるところが良いんだろうな。
0886デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 17:25:25.24ID:vjZLU5Gl
>>869
これはやっぱりEXCELvbaとPythonの両方をやったことないと解らないんだろうな。
EXCELvbaしかやってないとこんな回答に行きつく。
バカとは言わないけど無知だわな。
0888デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 17:42:27.43ID:Um3NUpro
でもマクロの記録が割とまともなプログラムを吐いてくるので、これは見習うべきだと思います。
0891デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 18:13:30.60ID:mwtBb+ed
Pythonは言語だけ見れば悪くない

ただこのスレやPythonスレ見れば分かるようにPython使ってるやつはバカが多いのが難点

ドヤってるやつの5人に4人くらいイテレータすら理解してなくてワロタわ
0893デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 20:31:18.89ID:4SDDBLdr
ここ何人くらいで廻してるんや？
常駐2人くらいがそれぞれが自演して、ほかに時折参戦組が3～4人ってとこか？
0894デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 21:06:09.70ID:HcNsafA/
>>887
悔しいのうw悔しいのうw
C, C++, Java, Obkective-2.0, Perl, PHP, Python, Node.jsでコード書いてお金もらってるわw

無知はPythonしか使えない、お前だけバーカw
0895デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 21:12:56.98ID:HcNsafA/
>>881
10年くらい前だっけ？Pythonは文字列の扱いが楽とかだっけか？
大学の教育用にちょうどいいってんで、アメリカの大学で一斉に採用されたんだよ。

コンピュータ学部だけじゃなくて理系の学部でも学生が使うようになって、論文とか研究するときにPythonで大量にコード書いて、それがライブラリになった。
社会人になって会社に属するようになっても、Python使ってコード書き続けて、それもライブなりになってる。って、おもってるわ。
日本でもゼミの先輩がCで書いたグラフ生成プログラムが転がってて、中身を理解しないで使うとかなかったか？それと同じようなもんだろ。

ちょっと前までは、Pythonなんてキワモノ扱いだったんだが、最近は無知呼ばわりするまでにでかいツラしてて草。
0896デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 21:35:40.41ID:XO4M5HDA
論文書くのに必要なデータ分析・統計処理ツールとしてPythonはハードルが低いから大学で教えてるところが多いんでしょ

CSの学生にプログラミングを教える目的だと、Pythonではカバー出来ない部分がかなりあるからPythonだけ教えるような大学はまず無い
0897デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 23:55:20.27ID:dWyo4BXC
アホみたいな質問で申し訳ないが、
pythonの処理系って言語は何で書かれてんの？
0898デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/24(月) 23:57:26.48ID:dWyo4BXC
>>808
書いた瞬間レスついたと思ったらなんだよ。
全然あさってのこと書いとるがな。
0900デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/25(火) 00:20:06.02ID:1TkiLLpa
>>899
pythonで書かれた処理系もあるんですね。
yaccやlexに相当する部分はどうやったのか
（ライブラリがある？）謎やな。
暇見て覗いてみるか。
ソース公開されてるのか知らんけど。
0901デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/25(火) 14:04:18.60ID:4v9mLqYW
pythonの前はlispだった。
だがプログラマには既成のライブラリを使って
ソフトウェアを作り上げる力が求められる時代になり、
ちょうど深層学習ブームに乗って環境が整いつつあった
pythonがえらばれた。

MITではそんなかんじ。
0902デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/25(火) 15:57:24.23ID:dTW8u4oJ
いやSICPはコンピュータサイエンス専攻向けじゃなくてパンピーの教養講義用のテキストだったんですけど。
コンピュータサイエンス専攻は当然もっと高度な内容やってんですけど。
0904デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/25(火) 20:37:15.33ID:aTwpftMh
1番需要あるのってどれなの？
今の仕事辞めて手に職付けたい
0905デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/25(火) 21:27:55.22ID:U8JRnYTu
プログラミングなんて大して難しいものじゃないし、Ubuntuノウハウ持ってるほうが役に立つのでは。
0906デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/26(水) 02:25:00.81ID:BpaQECb0
初心者は、Ruby on Rails。
これがすべての言語・フレームワーク・デザインパターンの基本

他の言語はもっと難しいから、時間を浪費する

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、そう言ってる。
Ruby から、Go へ進む道

東京フリーランスのとだこうきが、デイトラに、
9万円のRuby on Rails のコースを作って、
1年で、デイトラの企業価値、10億円を目指すとぶち上げた！

ただ、Mac 限定です。
Rails, Node.js など、ほとんどの言語のOSS エコシステムは、Linux が対象です。
そのため、Windows よりも互換性が高い、BSD 系のMacが使われる。
でも、Windows10 にも、WSL が出来たので、Windowsも追い上げてきてる

Windowsでも、Vagrant, Virtual Box で、Linuxも使える。
それか、Heroku, Cloud9 などのクラウド開発もある

Linuxは、Ubuntu 18.04 が多い

日本では、LinuC という、1.5万円のLinux資格ができた。
今までは、海外のLPIC という、3万円の資格しかなく、
合格者の半分は日本人だったが、もうそれを受ける必要はなくなった
0908906
垢版 |
2020/08/26(水) 10:03:02.35ID:BpaQECb0
YouTube に、KENTA の新しい動画がアップされた！

無料プログラミングスクールを絶対に避けた方がよい理由

SES の売り飛ばし・奴隷ビジネス。
借金を背負わされて、ブラック企業から辞めることもできない

そもそも、SESで奴隷になるなら、勉強する必要もないw

自社開発系のRuby vs Java土方奴隷。
今や、5大SIer みたいな、非正規奴隷を使ってもうけるような事は、Ruby があるから出来ない。
優秀な香具師は皆、Rubyへ行ってしまうから
0910デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/26(水) 11:10:50.28ID:aAdgcY6X
何でRuby馬鹿はこんなに必死なんだろ。　見捨てられ衰退していってるのが怖いからかな。
0912デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/26(水) 11:37:11.30ID:4tjg2Gaa
Rubyが好かれてるかどうかはどうでもいいが、Ruby馬鹿が嫌われているのは間違いない
0913デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/26(水) 12:05:41.98ID:Qu+zxN9E
>>910
Rubyが見捨てられるじゃなく自分が見捨てられている現実が怖いんだよ
何らかの発達障害に加えて病気だろうから普通のスレで見かけたらすぐNGした方が精神衛生上良い
0916906
垢版 |
2020/08/26(水) 12:21:34.03ID:BpaQECb0
KENTA が言ってる

SIer 系のJava土方で、幾ら経験を積んでも、自社開発系には行けません！
Ruby on Rails でポートフォリオを作って、転職活動した方が速いって

詳細設計・テストだけを10年以上やっても、Rails の新人にも勝てない。
上流工程をやっていないので、システムを作れないだろ

Java の求人は、見かけの求人で、古いシステムしかない。
新規がない

ベンチャーは、ほぼRails。
だから、サーバー側はRubyから、Go へ進むのが王道

Rust, Node.js よりも、Go
0919906
垢版 |
2020/08/26(水) 14:15:33.01ID:BpaQECb0
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA。
サロンで、多くの会員を集める

5大SIer のJava 土方奴隷の解放者。
初心者には、Ruby on Rails のポートフォリオを作って、自社開発系へ勧める。
RubyからGo へ進む、道筋を王道とする

奴隷の解放者だから、SES・SIer系からは、炎上・批判されてばかりw

SIer 系は、コンビニのバイト程度のものと言い放つ。
早く辞めて、自社開発系へ行けと勧める

敵対勢力には、SESのモローがいる。
ブラックな自社開発系もあるので、Java を勧める男
0920906
垢版 |
2020/08/26(水) 14:22:50.09ID:BpaQECb0
モロー
Java の案件が豊富です。
やっぱり、Java

KENTA
Java案件の数に、だまされてはいけない。
新規案件はありません。古いものばかり

ベンチャーは、ほとんどRuby on Rails です

自社開発系のRuby vs 5大SIer系のJava土方。
これが、2大サーバー側勢力の戦い
0921デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 00:20:11.39ID:r5qjYOhv
Javaは確かに求人数は多いけど、
その実態はほとんどがSESなどのブラック案件だよ
それでもいいという人以外は選択してはいけない
0922デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 02:46:08.60ID:5EpETf62
Javaは今後少なくなっていくと思う。　Webサーバの方はWebAssembly になっていくだろうから言語は何でもよくなる。
Android アプリの方は既にKotlin に切り替わってる。Java派生言語だけど。
0925デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 11:25:01.23ID:UMnMnU6h
8/9
東京フリーランス、とだこうき

今話題のノーコード（NoCode）って？その特徴から未来まで、現役プログラマが徹底解説！
https://www.youtube.com/watch?v=pfcCzZ2QZ1c
0927925
垢版 |
2020/08/27(木) 13:26:24.28ID:UMnMnU6h
NoCode の弱点も語ってる

ベンダーロックインされて、急に価格を上げられるとか、
サービス終了で、データが無くなるとか、
複雑な処理はできないとか
0928925
垢版 |
2020/08/27(木) 13:29:24.30ID:UMnMnU6h
Firebase と同じ

もうこれで、サーバー側Ruby と、おさらば！
みたいに書いてるけど、

何のことはない。
NoSQL で、システムで使えねーじゃないかw
0931デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 21:22:49.15ID:fgP8kVAi
>>904
企業向けなら、Java + Spring(or Struts)。C# (Web, GUI)。
これに、SQL ServerかOracle使えりゃーどこでもやってける。

コンシューマー向けは、このスレでドヤってるバカ見れば分かるがこれと言った言語はない。
同じ会社のサービスでもプログラム言語が違うなんてザラだからな。
これから勉強するなら、PHP8と適当なフレームワークでWeb App作れればどこでも働けるわ。
MariaDBとAjax, JSON, XMLHttpRequest, Cross-Domainも習得してりゃなおよし。
0932デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 21:26:46.06ID:fgP8kVAi
>>922
お前みたいなバカは駆逐されて当然だと思うが、Javaとどう接するかは考えていかないといけなくなるだろうな。
PHP8のJIT次第では、Javaは捨ててもいいだろう。初めて触れて一番愛着があるが、宣託がクソすぎて話にならん。
0936デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 08:21:16.83ID:XFujtf5p
シンクレアZX80。
0944デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 14:55:39.48ID:kXK7r6+K
といいつつ、過去レスを読んでみたら、神託や宣託なんて
通じるつもりで使ってるごみクズを始めて見たが。
0946デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:03:18.35ID:kXK7r6+K
>>945
>つまり一般常識でない隠語なんて伝わらないから使うな

違う。それはもはや隠語とは呼ばない。
どちらかというと中二病やネオロジズムに近い、自閉的な精神障害の一種なので
診断と治療をお勧めするレベル。
0947デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:17:25.47ID:7g5iFwMj
なんの脈絡もなしに宣託とか神託とか言われたらはあ？
ってなるのもわかるけど、この板でJavaの話題が出てOracleってわからん奴は常識ないと言われてもしょうがないわな
万が一知らなくてもキーワード出てるんだからググればわかる話だし
0948デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:24:39.58ID:RAY1Kntg
だからOracle=神託で日本人に通じると考えるところが狂ってるんだよ
わざわざググらせないで普通にOracleと書けばいいのになんでそんな手間かけさせるんだよ
0949デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 15:37:45.57ID:H48t2s60
こういう場面でオラクルのことを神託という奴のほうが常識がねえと思うよ。
オラクルは社名だが神託は社名ではない。
隠語がどうのという以前に「宣託(神託)はクソ」という言葉は日本語としておかしい。

もしかして文字通り、神託つまり神をクソと言ってるのか？
0950デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 17:11:57.00ID:6b44qP2Q
火狐や青歯は一般的な隠語だから分かるけど、オラクル社を信託と呼ぶのはオレオレ隠語としか言いようがない
0951デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 18:19:37.22ID:Bdwae6SP
プログラム要素がなくなるほど盛り上がるスレ
どんな連中が参加しているかわかりやすいな
0952デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/28(金) 18:55:04.94ID:FNFQC60o
ま、ばかが一匹紛れ込んできてたんだろ。　いつものことだ。　自分はノーマルだと思ってるから始末に追えないけどな。
ムシ虫無視
0955デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 08:59:22.15ID:oUMAS3pz
Oracleって書かなかったばかりに荒れてしまったのか。
変な流れになってて笑ったわ。なんかすまんな。
0957デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 09:29:38.79ID:Xfp/9lVZ
アプリ作ればいいじゃん
0958デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 12:48:36.80ID:kU3ECT4v
>>956 Ruby なんて教えてる大学があるんだ、ビックリ。

C 、Python はどの大学も教えてるだろうけど。

どんな言語でも良いが、ちゃんとした参考書で一通り言語の勉強しないと身につかないぞ。
入門書にも参考のアプリとか出題されてるだろ。

Python かC のどちらかから学んだ方が良いと思う。独学しやすいのはPython の方だろう。
言語の基礎として学ぶならC
Java はC が出来ればいつでも覚えられる。

大きな本屋に行ってみな。Python ばかり並んでるはずだから。
0960デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 14:20:13.21ID:b2/gmIx2
「ど」と「と」を間違える人なんてはじめて見た気がする
どどってなんだよ
などどどど
どとどどと
等努奴怒土
0961デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 16:03:13.88ID:MNNuNAQw
>>959
とりあえずCって言っておけば玄人っぽいって思ってる人いるよね。

そういう人はほぼ例外なくK&Rをすすめてくる。
0962◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/29(土) 16:07:32.18ID:lV1WLZzl
>>961
K&R2 は C の基本ですよ、玄人ぽいかどうかは私にはわかりませんが
0963デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 16:30:51.68ID:EsC/fnFU
>>961 基本の基本だからな、初心者でも1週間もあれば理解できる。　俺も最初それを買って学んだ。
基本は大事。

ただ、現代の進化も無視してはいけないからその次に進むべきだが。
0965◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/08/29(土) 17:35:27.59ID:paGTeZ+f
>>964
K&R2 は、そのままコンパイルは通りますよ、K&R1 はどうなんだろう？
0967デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 21:09:55.06ID:2f/XylsB
>>956
Ruby on Rails が、フレームワーク・web サービスの基本。
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、RubyからGo へ進むのが王道と言ってる

KENTA・くろかわこうへいは、AWS, Docker, Kubernetes, Git, CircleCI などを勧めている。
これで初心者でも、10年以上のベテランに勝てる

LinuC とか、Linux のシステム構築運用とか、知らない香具師が多い。
ベテランは、勉強するのが嫌だから

KENTA のサロンに入って、これらをポートフォリオに組み入れたら、
ベテランでも勝てないから入社できるw

これが錯覚資産。
この初心者は、すごい香具師だと思わせる、こけおどしw
自分ができないから、すごいと思ってしまう

ラズパイを数個買って、Chef, Vagrant, Kubernetes などで構築したら、すごいと思ってしまう
0968デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/29(土) 21:17:48.73ID:7QzV+hdw
> 自分ができないから、すごいと思ってしまう

自己紹介乙。
あといい加減病院行け
0971デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/30(日) 16:32:18.60ID:pEchjeQh
>>961
懐かしいな。まだ実家にあるかな。

malloc の動作だとか関数へのポインタだとか、あれで
入門したらぜったいへこたれるくらいヘビーだったｗ
0973デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/30(日) 22:00:36.38ID:pEchjeQh
当時まともな日本語訳が紫本くらいしかなかったからなあ。
必死に読んだよ。たしかによくできてたと思う。
0974デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/31(月) 11:42:28.67ID:f7jpNd8/
>>972
まあK&Rの練習問題はプログラマーに向いてるか判定するのに良い絶妙な難易度だと思う。
0976デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/31(月) 17:18:37.25ID:PbFnPWGE
新刊出たんだな
http://www.rutles.net/download/445/
最新版 12歳からはじめる ゼロからのC言語ゲームプログラミング教室
新版 ISBN 4899775067
12歳からはじめる ゼロからのC言語 ゲームプログラミング教室
旧版 ISBN 4899774451
0978デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/31(月) 18:47:21.27ID:Tn5kdrj1
>>976
いつの時代でもプログラミング本って訂正記事だらけだけど原因は何なんだろうか・・・
しかも技術的な内容ばかり間違えてる
日本語訂正する暇があれば内容チェックすればいいのに
0980デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/01(火) 16:11:15.05ID:fuWow3G5
>>976
リブロワークスって怪しい出版社
0981デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 08:39:35.42ID:yy35G5fq
>AWS, Docker, Kubernetes, Git, CircleCI などを勧めている。
>これで初心者でも、10年以上のベテランに勝てる

まぁ、10年間、勉強しないで固執してりゃ、10年以上のベテランは役に立たないわなw
でも、10年以上のベテランでも、それを勉強してりゃ、ここでイキってるPythonやRubyバカは敵わんわな。

てか、なんだよそのアルファベットの羅列。バージョン管理もあればクラウドもある。
とりあえず、それっぽい横文字を全部並べてみました感が無知無能を曝け出してる。

人様が作った道具を使うだけでドヤ顔するアホグラマーが若い奴に多すぎ。
0983デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 11:58:58.76ID:Hwtp1D+h
ベテランはなぜ勉強しないか
仕事が忙しいからだよ

そして仕事が忙しくて勉強しないからスループットが低下してビジー率があがりさらに勉強する暇がなくなる
オンプレサーバー構築に2週間かけるぐらいならAWSを10日勉強して1日でデプロイすればよい

そんな簡単なことすら理解できないからベテランほど馬鹿になっていく

いずれ無能化したベテランは新人に取って代わられるはずではないかと疑問に思っただろう
IT業界にはキャリアが3つある
1つ目は管理職になることだ
これは一番ありがちで成功例ともされるが同時に無能の代名詞なのは皆さんご存じだろう
2つ目は矛盾するようだが有能になるという選択肢もある
仕事を放り出して勉強ばかりして有能さを維持しつつ会社の評価はいまいちという選択肢だ
よくいるだろう。やたら技術に詳しいのに上司や会社の評価はいまいちという人たち
彼らはまさにこれなんだ
3つ目は大手会社だと実は意外といたりする
1つの事のスペシャリストになることだ
大手ならDBやCOBOLのスペシャリストというのは必ずどこかに存在する（そして彼らはしばしば禿げている）
数百人に1人、いや支社に1人ぐらいの割合だろうか
どんな事でもトップになれば存在が許されるものだ
今まで出会った凄かった人の中にはフィールディングの保守特命係長でファンのスペシャリストもいた
彼は数千台以上のサーバー、数万個のファンの状態を全て把握しておりいつ故障するのか予見することが出来る
彼が壊れると言えば壊れる可能性は高かった
彼は禿げというよりは禿げ散らかしているといった様相であったがサーバールームの強風でも髪型は変わらなかった
温度とファンの関係を熱弁し素晴らしい資料でプレゼンする彼の姿、そしてバブル期に高卒なのに国内トップメーカーに就職したという自信が溢れていた
そういうものを感じさせる禿げ方だった
0984デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 12:22:51.88ID:APlZH22U
>>981
学問全否定かよ。
巨人の肩に乗って何が悪い。
0985デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 12:39:20.50ID:6xJwi52Z
プログラム初心者ですがお勧めの言語なんでしょうか？
一応インフラエンジニアとして経験5年ほどあって、powershell、bash、vba、vbsはできます。　awsも経験ありです。
0986デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 12:47:05.23ID:SXFlbys1
そんなに出来たら、他に必要ないのでは？
0987デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 13:00:51.08ID:Hwtp1D+h
インフラからプログラマに転職しても給料下がるだけじゃ・・・

1人でインフラ構築から運用、障害対応まで問題ないってことなら
PHPを覚えて一人親方がいいんじゃないかな

DB、Apacheの構築からチューニングが一通り出来て
障害時もログ収集から一次切り分けまで出来る

AWSでサーバ構築してapache、PostgreSQLのインストールから設定まで出来て
バックアップ、リカバリ、ドメイン取得、SEOぐらいまで出来る

まぁapacheやPostgreSQLじゃなくてもいいけど、あと言語さえ出来れば1人で何でも出来るよって事なら
PHPじゃないかなぁ

そこそこインフラ出来るならワードプレスやEC-CUBEのカスタマイズで食っていけるし
AWSのサービスが充実してきてPHPでも何も不自由しないと思う
逆にAWSのサーバレス方面を極めたほうがいいかもしれない

もしインフラを離れて何か作りたい欲求が溜まってるなら
スマホアプリでいいんじゃないか
言語はターゲットから逆算すればほぼ選択肢ないけど
0989デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 13:57:00.40ID:6xJwi52Z
phpってphpだけで飯食っていけますか？
dbやミドル周りの知識、HTML等は必要？
0991デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:24:14.72ID:oyfP4D/d
>>989
PHPでDBに接続しないような仕事はまず無いのでSQLの知識は基本的にセットと思って間違いないです
HTMLやCSSは意味が分かる程度の知識（微調整とか）が出来れば基本問題無いです
0992デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:28:21.77ID:6xJwi52Z
>>991
それじゃ自分PHP無理ですわあ…
DBはまだしもhtml, cssはきびちい

> >>989
> PHPでDBに接続しないような仕事はまず無いのでSQLの知識は基本的にセットと思って間違いないです
> HTMLやCSSは意味が分かる程度の知識（微調整とか）が出来れば基本問題無いです
0993デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:36:00.04ID:U40YU3HI
>>985
インフラ系は、Ruby

WSH, VBS のスレ主・ピッコロ大魔王ぐらいの実力者になると、
Rubyのコード片をちょっと見ただけで、マスターしてたw

はてなのMackerel-plugin とかでも、Ruby で書いてる人もいる。
Chef, Vagrant, ServerSpec も、Ruby

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
RubyからGo へ進むのを王道と言ってるけど、Goは、かなり難しい

Windows でも、複雑なファイル操作などは、
PowerShell よりも、Ruby
0994デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:51:10.75ID:P0LxQiUf
>>992 それにJavascript もセットの中に入る。
どんな言語からやり始めても、現代ではHTML Javascript は必須だよ。　SQL もそうだけど。

言語だけで遊びたいのならPython が楽かな。
ラズパイとかおもちゃも沢山ある。
0995デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:57:34.33ID:/XFBlUpE
PHPはHTMLプリプロセッサなのに・・
ぶっちゃけPHPより先にHTML,CSS,JavaScriptから始めるのがいいだろう
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