ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3

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1デフォルトの名無しさん
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2020/09/03(木) 14:23:33.06ID:Iw25SRBH
前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/
2020/10/14(水) 17:21:36.57ID:gKnQE9Ir
PythonってAIなんかの豊富なライブラリが強みなんだよな
でも実行速度は超遅いし記述スタイルは癖が強すぎるし、あまりこういうのに普及してもらいたくない
もうJavaやC#にAIライブラリを補強して再浮上してもらいたい
2020/10/14(水) 18:12:02.36ID:Azmo5ss/
Why Python is not the programming language of the future
Pythonが将来のプログラミング言語ではない理由
https://towardsdatascience.com/why-python-is-not-the-programming-language-of-the-future-30ddc5339b66

Python is Slowly Losing its Charm
Pythonはゆっくりとその魅力を失っています
https://towardsdatascience.com/python-is-slowly-losing-its-charm-9ca652726492

What are the main weaknesses of Python as a programming language?
プログラミング言語としてのPythonの主な弱点は何ですか？
https://www.quora.com/What-are-the-main-weaknesses-of-Python-as-a-programming-language
2020/10/14(水) 18:27:02.26ID:Azmo5ss/
・Pythonには永続的なスコープの混乱があります。
私の知る限り、これはvan Rossumが最初は字句スコープを理解していなかったため、間違っていたためです。（これはPythonに固有の問題ではありません。初期バージョンのスクリプト言語ではかなり一般的なようです。）
元々、Pythonは動的にスコープされていましたが、RMS以外の誰もが間違っていることに同意します。
その後、動的スコープを廃止しましたが、内部スコープが外部スコープからの変数を認識できないようにしました。
これは、おそらくブロック構造化言語では奇妙なことです。
これで、内部スコープは外部スコープを見ることができますが、それらを変更することはできません。
これは、おそらくオブジェクト指向言語では奇妙なことです。
これは機能であると主張する人もいるかもしれませんが、それは実装の偶然です。
彼がそれを修正するとき、彼は何か他のものを壊すだろうと私は確信しています。

・David Parnasは、30年以上前に情報隠蔽を発明しましたが、それは「非Pythonic」であるため、PythonはおそらくFORTRAN2以降のプログラミングにおける最大の進歩を欠いています。

・eval アルファ等価性を破ります—つまり、変数の名前を任意に変更することはできません。
これは、一部の変数の出現が文字列に隠れて、Pythonのバインディング構造が決定不能になる可能性があるためです。

・Pythonは型指定されていません。
つまり、事前に簡単に検出できる大量のエラーは、発生するまでPythonでは検出されません。
一部の人々はそのやり方を好み—そして多くの労力を注ぎますが—
しかし、それが特定のアプリケーションにとって誤った機能であるかどうかを常に検討する価値があります。
2020/10/14(水) 18:28:10.15ID:Azmo5ss/
・構文上の空白は便利ですが、コード生成が必要以上に難しくなります。
これは解決するのが難しい問題ではありません。
Haskellでは、構文上の空白、または中括弧とセミコロンを含む同等の構文を使用できます。
1つは人に、もう1つはメタプログラミングに適していますが、両方をサポートしない理由はありません。
人々がこれを要求したとき、Pythonの実装者がそれについて本当に気が狂っていたのは助けにはなりません。
（from __future__ import braces を試してみてください）

・lambdaの本体をステートメントではなく式に制限することは恣意的で面倒です。
変数の宣言と割り当てが式ではなくステートメントであるということは、恣意的で煩わしいことです。
ステートメント/式の区別は恣意的で煩わしいものです。

・「[ハッシュテーブル]は完全なデータ構造です。」
Pythonは、他のテーブルベースの言語と同様に、積和（代数的）データ型がより適切である多くのことに「マッピング」を使用することを勧めています。
これは非効率的ですが、さらに重要なことに、エラーが発生しやすくなります。
冒頭のPerlisの引用を続けると、「プログラマーは、彼らの創意工夫と論理によってではなく、彼らの事例分析の完全性によって評価されるべきです。」
Pythonが適切なデータ構造をサポートしていないため、ケース分析を隠すプログラム構造が促進されます。
訂正：Andrew Cookeは、名前付きタプル（http://docs.python.org/library/collections.html#namedtuple-factory-function-for-tuples-with-named-fields）がこの問題の一部に対処していると指摘しています。

そうは言っても、私はまだPHPよりもPythonを使用したいと思っています。
しかし、それは私がマクドナルドよりもジャック・イン・ザ・ボックスを食べたいと言っているようなものです。
少し味が良いかもしれませんが、それでもかなり悪いです。
221デフォルトの名無しさん
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2020/10/14(水) 19:39:43.65ID:Kq/IrLgL
文句があるなら対案を出せ
2222
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2020/10/14(水) 20:19:57.13ID:ZsHoRBAW
>>221
lambda問題に関しては、対案出したけど潰されちゃったんだよね
　>>220
　>>・lambdaの本体をステートメントではなく式に制限することは恣意的で面倒です。
　>>変数の宣言と割り当てが式ではなくステートメントであるということは、恣意的で煩わしいことです。
　>>ステートメント/式の区別は恣意的で煩わしいものです。

「クロージャって何がいいの？」スレから引用するよ
　　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1415419907/197
　>そして、この問題を解決すべく数多くの提案が出された
　>それら提案の中には、Ruby のブロックを真似しよう(similar to Ruby's blocks)、というものまであった
　>しかし残念ながら、これ以上続けても収束しそうもないから議論は打ち切り、とGuido氏が宣言(強権発動？)して終わった
　>この顛末をGuido氏は「複数行のラムダは解けないパズル(unsolvable puzzle)」と語っている

なぁに、これら問題(>>218-220)はすべて次世代の Python4 で解決されるから、心配する必要はない
え、後方互換性？、他の言語ならいざ知らず、こと Python に限れば Python3 で「後方互換性の断絶」を経験してる
優秀なPythonコミュニティであれば乗り越えられるよ、全然問題ナッシンんぐ！！
2020/10/14(水) 21:12:21.27ID:GhmnvzQV
Pythonはレガシーでも役に立つからそれでいいんだよ
モダンな言語だと勘違いしさえしなければいい

シェルスクリプトやVBA、Vim Scriptみたいなもの
2020/10/15(木) 16:55:37.72ID:GrgZeWqY
>>217 Python はプロトタイピング用の言語だと割り切るんだよ。
プログラムが決まってスピードが必要になったら、必要な部分だけCで書き直したりすれば良い。　Jit も使えるし。

しかし、研究用では日常的に実験の連続だから簡単に書き換えてテストできる言語が最適。　だからこそPythonが普及した。
事務の現場でも同じだろ、しょっちゅう法律は変わるし会社内の制度も変わる。　その都度書き換えるのは簡単に越したことはない。

アメリカでは採用条件にPythonができることという会社が増えてきてるらしい。
2020/10/15(木) 16:58:09.25ID:GrgZeWqY
>>224 Python を社内言語としているモノタロウは、Pythonは開発スピードにメリットを感じ、スピードの遅さはクラウドでスピードの速いコンピュータを使う事で完全に解決できてるという。
2020/10/15(木) 21:33:36.14ID:3OaZ1WR8
クラウドでスピードの速いコンピュータを使うってところを詳しく
2020/10/15(木) 22:05:42.39ID:BUh584nA
>>226 AWSとかを使ってるんだろ。　自社でサーバを使ってた時より早くなってる。
2020/10/17(土) 00:17:13.39ID:GQAAphU3
これだけAWSが普及すると、アマゾンに何かあった時怖いな…
2020/10/17(土) 13:40:19.87ID:3xHHIx95
google crowd があるから大丈夫
2020/10/21(水) 00:47:05.85ID:HNuD6Xbn
goが簡単と聞いて興味持ってるけどどうですか？
2020/10/21(水) 02:44:56.87ID:hY9Rr4rE
ぶっちゃけ始めてみれば良いんじゃない？
232デフォルトの名無しさん
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2020/10/21(水) 23:57:08.07ID:usXKhC5x
Haskell学習ちゅう
2020/10/22(木) 00:00:44.57ID:W/4oBNs2
Googleの雲行きも怪しい…
2020/10/22(木) 12:07:48.30ID:qWDRv+Dz
YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
初心者が進む道を、サーバー側言語のRuby → Go を王道としてる

もし、Goが簡単だったら、最初から勧めるはずw

どう考えても無理だから、Rubyから始める
2020/10/22(木) 17:38:40.64ID:W/4oBNs2
後の動画でKENTAは、Ruby・PHP・Javaはオワコンって言ってんだが
2020/10/22(木) 19:09:39.16ID:6pdR4Nyi
なんだ…rubyやめとこ。
237デフォルトの名無しさん
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2020/10/23(金) 15:21:38.08ID:poCeqR++
みんな、ハスケル楽しいで
2020/10/24(土) 09:30:13.01ID:Gp+9LQQ1
ミナ、ハスケル！！
ちゃっちゃっちゃっちゃ
ちゃちゃっちゃちゃっちゃ
ちゃっちゃっちゃっちゃ
ちゃちゃっちゃちゃっちゃ♪
2020/10/26(月) 01:22:26.83ID:Rmdb4AEi
goなんて流行らんよ
速いだけとか時代を逆行しすぎやし
文法も気持ちが悪すぎる
何なの？swiftとかもそうだけどこういう普通じゃない書き方って頭おかしいのかと思うわｗ
2020/10/26(月) 03:03:23.03ID:bG6YLe0z
いや、もうGoは人気言語だよ
気持ちが悪いとかただのあんたの主観じゃん
2020/10/26(月) 07:03:48.90ID:Wjp/2N5z
goなんて流行らんよ（客先常駐メモリ4GBPC使用のEclipse・Java底辺PG）
2020/10/26(月) 11:07:07.08ID:Rmdb4AEi
うわキチガイが発狂しているｗ
どこが流行っているのか教えて欲しいわｗ
需要がそもそも無いやろ
新しい技術ガーｗｗｗとか言っているバカが使ってはみるが生産性が低すぎて
遅れに遅れまくりとかだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低能が使うなよ
2020/10/26(月) 15:54:47.00ID:E8SZugoB
>>242
こういう新しいものを受け入れられないおじいちゃんがコボラーとかになるんだろうね
早く転職した方がいいよ……
2020/10/26(月) 18:49:26.79ID:bG6YLe0z
>>242
多勢に無勢みたいになってしまっているのは気の毒だと思うが、
落ち着いて現実を見て頂きたい
2020/10/26(月) 18:55:16.32ID:Bo+WhSTi
やめとけよｗ
そいつAIだからｗ
246デフォルトの名無しさん
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2020/10/26(月) 20:00:42.08ID:to1NN3C9
そう！Pythonです！
2020/10/26(月) 20:52:22.60ID:AwNi7wz2
むしろAI以外がなんでプログラミング板に居るんだよ
PythonのAIに全部任せてるわ
2020/10/26(月) 22:07:18.55ID:w9JnI5qM
毎朝出勤するAIを見送ってる
249デフォルトの名無しさん
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2020/10/27(火) 06:39:08.89ID:tSwE0DtJ
Goはいいぞぉ
250デフォルトの名無しさん
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2020/10/28(水) 00:17:37.23ID:cQPtMaM9
でも最初にやるならスクリプト言語だろうね
251デフォルトの名無しさん
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2020/10/30(金) 02:23:30.38ID:OSztkl4Z
Pythonの盛り上がりも終わってきた
2020/10/30(金) 02:47:24.05ID:WBY6Qon8
中学校の教科書に採用されたという「なでしこ」がこれから意外とバズるかも
253デフォルトの名無しさん
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2020/10/30(金) 03:53:23.27ID:7eCvNCqV
AIに抜いて貰ってから出かけてるわ
2020/10/30(金) 23:45:56.57ID:w6XErPqv
C++に再入門するより rustかとおもったけど、あまり rustのスレッドは盛り上がってないな…
2020/10/31(土) 11:15:07.34ID:QWvoLvR2
言語始めるってほんの入り口の部分なんだから、そこで迷っているくらいなら入っても先に進むのは無理だろうな
2020/10/31(土) 11:43:57.22ID:lTK9w6tH
>>254
Visual Studioがデフォルトで対応すれば盛り上がるだろうな
2020/10/31(土) 12:09:01.20ID:V8SCurq9
本当の入り口は、どの分野でどういった言語が必要になるのかを勉強するところから
例えばサーバーサイドをやりたいのにCなどを勉強するのはナンセンス
258デフォルトの名無しさん
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2020/11/04(水) 22:59:24.91ID:+IF2zDwB
システムやアプリを作るメインの言語はC#か、Java
個人で使う便利ツールを使うのはpython
こんな使い方してるよ
最初は、難易度高めの言語やオブジェクト指向学ぶのがなんだかんだ近道
2020/11/04(水) 23:21:58.42ID:8aX5ek4k
なるほどlazyKが近道か。
260デフォルトの名無しさん
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2020/11/05(木) 03:52:17.37ID:fJ5xger9
チューリング完全だからどんなものでも作れるって言われたんですけど無理でしょ
2020/11/05(木) 18:12:28.96ID:L6tWwAve
C++はいいぞ！
2020/11/05(木) 18:13:38.98ID:L6tWwAve
C++に足りないのはIOデバイスに対するバイパスだけなので、ほかはほぼプリミティブから生成できる。
263デフォルトの名無しさん
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2020/11/05(木) 23:56:43.20ID:jdQRmLLh
なぜわざわざ難しい言語を推すのか
それほど目新しい機能もないのに
2020/11/07(土) 10:41:15.90ID:QFyQ0NDY
やりたいと思ったら自分が手を出せるやつをやってみればいいだけ
アプリとかゲーム作ろうとしたら言語覚えてもその先にまだハードルがある
265デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/07(土) 17:52:51.32ID:UHKdQD/X
人気無くなってるって聞くけどrubyのプログラミング始めた
楽しいよ
2020/11/07(土) 17:57:09.15ID:ew01xANG
趣味でやるのなら自分が楽しむのが第一
267デフォルトの名無しさん
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2020/11/07(土) 21:24:52.98ID:9rEAH6th
>>263
ムーブセマンティクス。
2020/11/08(日) 00:14:07.16ID:r3laU95t
バックエンドは、Ruby。
シェルスクリプトの代わりになる

AWS のLambda にも採用されているし、
Chef, Cookpad 製のItamae も使える

ゲーム製作でも、Rubyでシナリオを書いたりする
2020/11/08(日) 01:38:02.64ID:KXPbI8TX
>>267
そこまで理解しててRust推さない理由が分からない
270デフォルトの名無しさん
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2020/11/08(日) 11:01:45.73ID:n8YJpHx2
>>239
確かにw
SwiftとかOptional型よりもPromise用意しろよw
RxSwiftとかOSSなのかよw
nullなんてあってもいいんだよw
dart2が1番楽しいw
2020/11/08(日) 11:13:15.57ID:xn95aBo5
>>270
SwiftはPromiseあるしRxSwiftの代替フレームワークも標準で用意されてるやろ
272デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/08(日) 15:02:58.39ID:n8YJpHx2
>>271
まだ言語仕様じゃ無いじゃん
273デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/08(日) 15:09:38.61ID:mAh++jxZ
Swiftはクソ、考え方が古いし分かりにくい記述になりがち
nullないと困るケースが多くて「？」だらけになる
2020/11/08(日) 16:30:15.83ID:xn95aBo5
>>273
>「？」だらけになる

Optionalに考え方がついていけてない人の典型例
275デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/08(日) 18:02:05.61ID:MC0Jt4nD
>>274
Null許容型をわざわざ用意する必要あると思う？
頭おかしいだろw
276デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/08(日) 18:16:18.50ID:lugChyar
>>269
Rustは殲20、C++はF-22。
277デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 05:12:01.61ID:ivCx2Hps
swiftはOSSだらけで言語の仕様変更多くてもう疲れた
278デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 14:27:29.05ID:3exgUADc
RustはD言語のように普及するだろうか。
279デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 15:37:10.10ID:ClFw8h6U
Swift UIとかバグだらけで2度とやりたくない
280デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 22:12:35.87ID:3exgUADc
三度目の正直という言葉をプレゼントしときます。
281デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/09(月) 22:22:58.53ID:3exgUADc
ビリージョエル、三度目のホネスティ。
2020/11/09(月) 23:47:18.76ID:cR9hcJCL
二度あることは三度ある
283デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 12:12:25.68ID:jpU0/PxD
Swiftはもうダメだろ、ビルドとかクソ重いし
Appleしか採用しないし
284デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/10(火) 17:23:19.33ID:ZorwnpWt
今更Swift UI化とか・・もうflutterにしろよ！アホPM
285デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/11(水) 21:03:12.76ID:rMflKaQ6
Swiftはやめろ
286デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/15(日) 16:51:59.65ID:/INzUgs1
Swiftはじめました
2020/11/15(日) 18:20:02.81ID:/EZ3Lcu9
Swiftなんてまだあるんだ・・・
2020/11/16(月) 05:17:22.26ID:2rSk5phx
用途や環境によるんだけど
近年ますます細分化してる悪寒

コレさえ覚えりゃ無敵みたいな言語はない
2020/11/16(月) 20:05:27.04ID:kmoq+Q7j
web系ならjavascriptで割とどうにかなる気がする
windowsアプリかunityならc#か
javaでwindowsやmacのアプリも書けはするけどそういう風に使うよりは
やっぱサーバーサイドなのかな
どういうことをやりたいかで絞れはするけど、結局一つだけしか出来ませんはしんどいね
2020/11/18(水) 00:19:20.69ID:C897M/vz
>>288
一周回ってCなんじゃね？
2020/11/18(水) 03:43:05.40ID:uoM+CD8t
>>290
Cは始めるには悪くないが、無敵なわけじゃない
オブジェクト指向は身につかないし
2020/11/18(水) 10:24:30.90ID:hkPPdx4I
クラスベースはクソだからGoかRustがよい
JSはバカどもの圧力に負けて時代遅れのクラスを導入してしまった
TSは最初からクソ
クラスというクソがないだけCのほうがマシ
2020/11/18(水) 17:10:37.79ID:C/16++xI
ほんとだな
2020/11/18(水) 17:41:44.43ID:5n35LKhH
このスレッドの派生スレッドで、
「ぶっちゃけ始めるのにいいフレームワークって何？」
ってのを立てたいんですがいいですか？
2020/11/18(水) 17:52:15.01ID:F2ZZ3+lT
いいお
2020/11/18(水) 19:07:34.35ID:J3Ab2P1w
JSは何でも対応する言語になってきたから
開発規模の拡大に備えて
大人数開発しやすいクラスを導入したんだろ？
時代遅れとか言う奴はちっちゃいプログラムしか組んだことなんだろうな
2020/11/18(水) 21:31:50.86ID:v8HWKopj
TypeScriptならclassなんて使う必要なかろ
2020/11/18(水) 21:50:08.56ID:m5UtHFcK
GoもRustもクラスみたいなゴミ無いな。
クラスバカはGoやRustはJS未満の小規模プロジェクトばかりだとでも思ってるのだろうかｗ
2020/11/18(水) 23:04:29.84ID:J3Ab2P1w
数百人規模で同時開発するようなシステムで
堅牢第一とするようなシステム構築をしようとしたら
GoやRustでどうやって管理するん？
2020/11/18(水) 23:06:14.83ID:J3Ab2P1w
さらに、一瞬たりとも不具合を発生させられないようなプログラム回収作業で
改変の影響範囲を明確にする開発指向ってオブジェクト指向を完全無視した方法ってなにがあるん？
2020/11/18(水) 23:12:36.34ID:hkPPdx4I
オブジェクト指向？
クラスの話だろ？
GoやRustはオブジェクト指向できるよ
クラスベースとかいうゴミ使わずに
2020/11/18(水) 23:23:05.25ID:iUjzDFVG
GOみたいな書き方の方が正直分かりにくくてゴミだと思うわ・・・
それにクラスベースと一緒やんｗ
メソッドがstructの外に書けますから便利ですとか言いたいのか？ｗ
swiftやらobjectiveCやらKotlinやら今までとは違いますみたいな書き方する言語は正直見苦しいわ
2020/11/19(木) 02:06:21.16ID:kaehxyBl
>>300
どういう対象のプログラミングを想定しているかで話が全然違ってくる
オブジェクト指向でうまくいっている分野は何?
2020/11/19(木) 06:08:55.40ID:FCob6KT5
>>302
getter（笑）setter（笑）とか好きそう
2020/11/19(木) 08:02:46.14ID:wL6A9UUU
初心者にRustすすめてる時点でこいつがど素人なのが分かる
2020/11/19(木) 08:47:15.18ID:n596CUgj
>>300
ID:hkPPdx4IとかID:m5UtHFcKを擁護するわけじゃないが、テストはその辺のクラスベースOOPと同じ単位で書ける
2020/11/19(木) 09:27:55.81ID:IwXUzkye
テストだったらメソッド書いてもクラスごとテスト書かなきゃならないクラスベース不利だろ
2020/11/19(木) 18:10:44.61ID:+4yMPNfF
クラスベースに対する偏見がすごいなw
どういう経験したらこんなに偏った考え方になってまうのか
2020/11/19(木) 18:22:38.05ID:3j5035Pn
知識や技術が無いから普通は気にしないことをおおげさに取り上げる人は割とよくいる
誤字にやたら突っ込むやつとかがわかりやすい
2020/11/19(木) 21:12:43.35ID:+h4VVhjG
と、Javaおじさんが申しております
2020/11/19(木) 22:25:14.14ID:wespSZ+u
始めなくてもいいから、C言語はひと通り学んだ方がいいかなぁ
始めないけど haskell 学んでます
2020/11/19(木) 23:35:12.11ID:PAbkrx8i
C言語を学ぶというか
ポインターと構造体は理解しておいてほしいな
ここが分かるかどうかでプログラマーとしての
格が決まるからな
2020/11/20(金) 00:17:32.71ID:51SZr6Um
構造体は簡単じゃないか？
変数をまとめて新たな型として定義しただけでしょ？
2020/11/20(金) 13:29:28.19ID:UfOUF5B2
格ね、、
2020/11/20(金) 13:57:03.14ID:Eg2Va6S+
>>313
もっと言うと構造体の配列かな
ここがポインタで管理されているというのを
理解しておいてほしい
2020/11/20(金) 17:31:11.50ID:K5Ujqdk9
ポインタとか言っとけばまともなプログラマのような風潮だけでもバカみたいなのに格とかｗ
2020/11/20(金) 17:58:51.76ID:b857Mz4B
プログラマの品格
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