Vue vs React vs Svelte Part.7

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/18(月) 01:41:17.84

実際どうなん？
※Angularは残念ながら全く話題にならなかったのでSvelteに差し替えました
Vue
https://jp.vuejs.org/
React
https://reactjs.org/
Svelte
https://svelte.dev/
※前スレ
Vue vs React vs Svelte Part.6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1603771745/

★ここではjQuery, Ruby, C#, Blazorの話題は禁止です
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください
Angular, Next, Nuxt, Sapper, Gatsby, VuePress, RedWoodなどはおｋ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 18:49:17.29

大岡さんじゃないですか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 19:04:58.31

状態管理はuse.stateとuse.contextで充分よ
recoileとかそびえ立つなんとか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 19:31:35.77

状態管理って
ネイティブクライアントつくってれば
当たり前の機能でしかなくて、
Webアプリしか作った事ないのが
騒いてるにしか見えんね。

しかも、これらのライブライリ
使うと著しく見通しが悪いコードになる。

普段通り要件に合わせて
都度作った方が良いね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 19:36:37.91

コードから無理やり状態を排除しようとした結果
状態を扱うだけの高機能な巨大なオブジェクトが出来上がってしまったという
笑うに笑えない間抜けな事態になってる

状態が"必要ない"ものであれば、状態をなくすのは理にかなってるが
そもそも状態が必要なものは、状態をなくすことは不可能なので
部屋に散らかったゴミを押入れに入れるように一箇所に隠すことしかできないのだ
一見きれいに見えたとしても、それはいずれ大きな負債となり管理できなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 20:00:24.74

ま～た来てんのか懲りないなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 20:00:49.82

stateもreducerもrecoilもcontextも
必要に応じて使い分けるがなあ
reduxを使わない(使う技術と根気がない)からかもしれんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 23:12:27.69

>>118
＞状態を扱うだけの高機能な巨大なオブジェクトが
それが正しく抽象化されていて、管理の手間も掛からないなら、何の問題もないだろ

何ならオブジェクトって単語をライブラリに置き換えるだけで、受ける印象が全然違うし
＞状態を扱うだけの高機能な巨大なライブラリが出来上がってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 23:22:34.31

明らかにReactの事わかってない（もしくは使ったことない）文章だし、触るだけ無駄だって

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 00:29:36.39

JotaiよりValtioのほうが好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 16:27:49.58

Reactは糞

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 17:20:47.74

じゃあ何が紙なんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 18:51:27.05

jqueryですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 19:54:20.88

ハイハイ別スレまで立ててんならそっちでやれよ（藁

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 02:48:18.83

Context APIは適切にメモ化して再レンダリング抑制して場合によっては正規化もやって云々
って色々とやっていくうちにreduxのしょぼい版が完成するだけ

じゃあ最初からreduxで良かったじゃんってなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 04:11:19.75

あるある
オレオレフレームワークの末路も大体そんなだな
結局、シェアが大きいのは大きいなりの理由があるわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 04:13:28.59

フレームワーク開発者の実験に突き合わされてるって
いい加減気づかないものかね？
それなりの人が作ってるものはどれでもいいんだよ
あとは将来性で考えればいい
重要なのはどれだけ長く使えるかだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 19:40:52.00

やっと時代がsvelteに追いついてきたな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 21:20:44.34

なんかあったのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 01:54:59.73

redux + hooksが良さげだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 06:43:56.37

reduxの時代はもうすぐ終わる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 10:35:03.63

reduxはやく死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 13:07:30.27

reduxって単体で便利なライブラリなのに、
reactとセットが当たり前みたいに扱われたせいで、とんだとばっちりだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 13:44:57.96

reduxしねって言ってる奴は基地外なんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 14:56:20.33

redux使わないレベルの規模ならhooksでいいけどな
しょぼいのしか作ってなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 15:59:21.13

angularは何がまずかったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 17:05:52.27

reduxが糞言われるのと同じ感じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 17:25:54.17

まあそもそも、SPAフレームワークとか状態管理とかこのゴミのようなブラウザやネット、htmlやらjsの仕様に合わせて仕方なくやってることだよな

状態管理は後付けで出てきたようなもんだし
何もかも非効率

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 18:01:05.80

>>139
angularはUIとデータベースをうまく紐付けないといけないので高度な設計能力が必要になる
その反面、設計能力が高ければUI関するコードを減らせるので
かなりシンプルにすることができる

reactとかはデータとUIに直接のつながりがないので
適当に作っても、それなりにどうにかなる
その反面JavaScriptでUIをゴリゴリと書いてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 18:07:56.70

フロントみたいなデザイン的な面を最初からうまく設計できるって仮定自体が馬鹿げてるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 18:23:28.52

本来データ構造と見た目を分離するのがHTML/CSSなんだけどな
フロントやってるやつはCSSが苦手
CSSの命令は知っていても最低限の機能しか使えず
CSSだけで高度なデザインする能力がない
デザイン作るのにHTML構造を弄くらないと作れない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 18:27:50.12

>>144
当たり前やん
それデザイナーの領域やし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 18:51:57.32

angularは単になんでも入りが受け入れられなかっただけでしょ
バンドルサイズでかくなるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 19:14:40.81

>>145
ゴミクソ自称フロントエンジニアwww
デザイナーがjsxいじるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:10:33.12

>>147
おまえデザインも完璧に出来るんやな？（笑）
そんな奴がフロントエンドのコードまともにかけるわけ無いやん（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:18:29.57

>>145
だからデザイナーにやらせればいいということになる
そこをうまく分離できておらずプログラマがやらなければいけなくしてるため
メンテナンス性とパフォーマンスが低下して、生産性もスケールしなくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:24:16.20

高い技術を持っていればAngularは素晴らしい道具なんだが
それを使いこなせる技術者・デザイナーが少ないという話

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:29:37.13

具体的に言えば、

デザイナーは最低限これぐらいは自力で実装できるぐらいの技術力が必要

CSSだけで作るドロップダウンメニュー（多階層）サンプル8
https://webdesignday.jp/samples/p5793/sample8/

そしてプログラマは、自分で作れなくともHTMLとCSSだけでこれらを作れると知っており
それを作るために必要なHTMLをカスタムタグなどを使いより簡潔に生成するために
HTMLやフレームワークの機能を熟知していなければいけない

ここまでの技術者が揃うのは少ないのでAngularを使いこなすことができない
そこでちまちまとJavaScriptで生成してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:31:26.99

>>148
ゴミクズのお前はコードすらゴミじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:33:05.87

>>152
低能だから直ぐ発狂するんだな（笑）
朝鮮人かよ（笑）
どうせデザイン能力も大したことなければコードもまともに書けないという事がバレバレやな（笑）
あ、また発狂するの？（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:35:24.24

>>149
だからjsxとstyleComponentをデザイナーにやらせるのか？
オメーがやれよって話
stateによって可変させるUIとかどっちがやるんだよ？
自称フロントエンジニアどものゴミのようなUI作成能力どうにかならねえのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:36:30.75

>>153
お前の目ん玉腐ってるからデザインもできないわ、コードもゴミだわで存在価値ゼロだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:54:06.29

>>154
> だからjsxとstyleComponentをデザイナーにやらせるのか？

jsxとstyleComponentはウェブ標準技術じゃないよ
ウェブ標準はプログラマとデザイナーの両方にとってより良い技術だったのに
それをぶち壊している技術がたくさんあるってだけの話
ウェブ標準に戻りましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 20:55:45.19

>>154
> stateによって可変させるUIとかどっちがやるんだよ？

プログラマはstateの管理までをやればいい。
最終的にそれはHTMLのクラス属性やdata属性などに反映される
そのstateに応じたUIを作るのはデザイナ
一人で作るのは大変なんだからさ、分業しようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 21:00:50.81

いつもの奴じゃん。相手するなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 00:37:12.45

高い技術があれば〜とか、超人的能力あればアセンブラで十分ていう狂人と一緒だぞそれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 01:41:48.31

NGしたらほぼ見えなくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 06:10:25.10

なにでNGしたんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 06:12:46.97

>>159
高い技術ある人で、アセンブラで十分なんて言う人いないだろ？
その例えはおかしい

そもそも開発コストの話をしてるわけで
記述量が圧倒的に増えるアセンブラは
高い技術がある人が使っても開発コストは増える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 07:01:46.57

フロントエンド開発が複雑になりすぎて、デザイナの手に負えなくなったからフロントエンドエンジニアって職種が出てきたのに
デザイナにコード書かせるとか、お前らいつの時代の話してるんだよ
分業っていうなら、デザイナの仕事はあくまでデザインで、コーディングじゃねぇよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 07:46:29.35

> フロントエンド開発が複雑になりすぎて

ここが根本的な問題で解決すべきこと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 07:47:54.17

>>163
デザイナが書くのはHTML+CSSだぞ。これをコードとも言うけどな
あと正確にはウェブデザイナな
フォトショでカンプ作るとかいうやつじゃないからｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 07:59:38.06

自称フロントエンドエンジニアはhtmlやcssすらまともに使えない
使えないからデザイナーガーとしか言えない
例えデザイナーがカンプ作ってもセンスゼロだからhtml cssで再現できない
マジでフロントエンドエンジニア名乗るのやめたほうがいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 08:00:39.40

>>165
それがいつの時代の話してるんだって言ってるのに、会話成り立たなすぎて草

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 08:18:15.35

このスレに限らないけど、5chってXHTML時代から情報更新されてないやつ多すぎないかね
Web関連の話になると、こういうやつがうじゃうじゃ湧いてくる
bootstrap全盛時代とかWP全盛時代の常識がガンガン出てきて、びっくりする
平成の半ばにタイムリープしたかと思うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 08:41:40.36

それな。
首だけ突っ込んできてなんにも学ばない不毛な人が一定数居る。
そういう人はどういうわけかいつもイライラしてるようだ。

勉強して知識アップデートするか、首突っ込んで来なければ、今よりは幸せになれるだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 08:55:46.26

>>167
ウェブ標準団体が、Web3.0とかいいだしましたか？ｗ
いつの時代って普通に現役
ウェブ標準の仕様は何も変わってない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:02:19.34

>>170
Web標準仕様の話なんてしてないのに、本気で会話成り立たなくて草
どういう読解力してるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:04:56.00

そもそもWeb3.0って、Web2.0は仕様ですらねぇよ
腹筋崩壊するわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:06:08.49

文書構造とデザインの分離はウェブ標準団体が言ってることなんですが？
いつ方針を変えましたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:38:40.09

昔はwebの役割としてdocumentのような静的なものを求められてきたけど、今はネイティブアプリのようなアプリケーション寄りの要件が出ることが多いからね。

webにロジックが入り込むことが多くなってきてデザイナーは基本的にfigmaとかでデザインするだけでマークアップも書かなくなってきてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 09:43:16.91

> 今はネイティブアプリのようなアプリケーション寄りの要件が出ることが多いからね。

ほとんどのウェブサイトではそのような要件はでてきません
あなたが趣味でググって見つけたサイトは、ネイティブアプリのような機能がありますか？
そういうことです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 11:39:40.51

この人WordPressスレに行ったら幸せになれるじゃねーかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 11:58:27.36

文書もデザインもロジックもすべてjsに入り組んでいるのが今のフロントエンド
センスゼロ再現能力ゼロの無能君たちはフロントエンドエンジニアではない
ゴタクを並べて言い訳しかできない単なる使えない産廃

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 12:15:54.34

ID:7Hox7ISB
こいつは無能

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 12:23:58.56

やっぱりワッチョイの方が良かったんじゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 14:20:39.40

盛り上がってますねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:01:48.59

ぶっちゃけ色んな技術を配属されたチームの習熟度や要件に合わせて使えることが重要なわけで
Redux嫌いとかVue嫌いとか、TypeScriptいらないとか言ってる暇なんて実際ないからな
結局は技術をアップデートできない奴が淘汰されていくだけの話
過去の技術に固執したいのなら勝手にひとりでやってれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:12:48.42

まあ、問題は技術のアップデートではなくて技術の変更になってるってところなんだよな
やり方が変わるだけで、何も良くなってないというね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:30:35.93

技術？に群がってるだけじゃん。

その技術っうのは
只の流行りネタなだけという。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:42:00.81

別に技術に群がるでも良くね？
それが要求されているのならやるだけなんだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:55:44.79

https://www.youtube.com/watch?v=Rxqko96C5ZI

バーナーズリーってなんか、話し方大丈夫この人？
前からこんな感じだったっけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:58:10.04

ごめん、スレタイとあんまり関係ない動画貼っちゃった
なんか上みたら Web 3.0 がどうとか喧嘩してたから調べたのよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 19:58:21.51

まぁ、そもそも俺が技術選定する側の人間じゃないからそう思うだけなんだけどな
別に必要ないから使わないって選択のできる人は使わなきゃ良い話

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 20:07:04.65

>>185
めちゃくちゃあがってるな笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 20:33:42.76

>>188
あがってるのかこれ？
なんか他の動画見ても最近のやつはこんな感じで、
薬やってんじゃないかとかコメント欄で言われてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 22:04:32.53

新しいってだけでゴミ屑使おうとするからレガシー化するっていう事にもう少し気を使ってほしいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 22:04:33.20

新しいってだけでゴミ屑使おうとするからレガシー化するっていう事にもう少し気を使ってほしいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 22:51:00.32

>>187
誰それがこれからは○○だって言ってましたーみたいなのが多すぎる

新しいものを使うのがなぜか前提となってる
今の問題点を言ってないか古いから、新しいからみたいな
意味がない理由しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 23:14:30.83

こういうヤツがチームに紛れ込むとめんどくせーんだよな😅

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 23:24:22.56

頓珍漢なこと言われたら普通に議論して論破すれば良いと思う

それができなければ自分が選んだ技術選定も間違ってることになるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 23:27:22.50

web標準にやたらこだわってる奴がなんでjqueryを使おうとするのかよくわからないけどね。

今ならjqueryを使うならvanilajsで事足りるしね。確かGitHubかbootstrapだったかもjqueryを排除してvanilajsに移行するって言ってたしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/07(日) 23:32:18.62

ただ過剰にreactやvueが使われてるなとも思う。

https://bundlephobia.com/result?p=react@17.0.1
https://bundlephobia.com/result?p=react-dom@17.0.1

reactを選択すると必然的に約43kbバンドルサイズに含まれることになるからね。かなりパフォーマンス的にはクリティカルだよ。

個人的には　webcomponentが宣言的にssrできるようになり、かつweb標準でjsxのようなテンプレートが実装されれば良いなと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 00:30:19.45

それReactでやるほどか？ってのを見かけたり
vanillaで記述してクソ共有しにくいオレオレを多用してるのがあったり
Reduxのstyle guideとしての側面を無視して話すヤツがいたり

適材適所って言葉知らんのか？って思うことは多々ある
極端すぎるねん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 00:35:49.56

>>195
jQueryはvanilajsの「書き方」を変えただけだからだよ
vanilajsを使う場合と同じやり方でウェブサイトが作れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 01:02:00.62

>>197
style guideとしてのreduxってどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 02:48:15.20

>>199
状態管理を扱う時のひとつの規約というかルール、パターンでも良いかな

それに則ることで、エンジニア間の差異を減らしたり、共有しやすくなるよね
でも場合によっては煩雑になったり、持て余してしまうこともあるよね
だから適材適所だと思うよってこと
公式も言っている通り、無理に使う必要はない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 10:54:35.43

そういう意味ね。なるほど。

まぁreactとかvueを採用すると途中から参画してきたエンジニアでもコストが少なく開発に参加できるよね。

結局どういうwebを作るのかにもよるけど

https:ar.al/notes/the-documents-to-applications-continuum/

↑ここでweb siteとweb applicationの定義がされてる。ようはweb siteにはreactやvueのようなフレームワークは不要だと思う。もし使用する場合はクライアントのバンドルに含まれないようにサーバー側でのみ使用するといった工夫が必要になると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 10:57:14.83

確かに適材適所はその通りなんだけど。
その適材適所をうまく言語してるような記事とかあったら読みたい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 11:02:50.00

その辺はgatsbyみたいなのもあるし線引き曖昧になって来た感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 11:26:42.58

そもそもクライアントサイドで動く素のReactとSSRは区別しろって話ではあるけどな
素のReactが適するケースは意外と少ないっていうのはその通りで、
だから汎用的に利用する為にSSRだのJAMStackだのが増えたわけで

けど、そんなことをごちゃごちゃやらなくても、jQueryで済む話が多いのも確かなのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 11:42:31.58

でも二度とjQueryでアプリ作りたくないっていうのも事実だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 11:44:46.74

gatsbyやnetjsのssgは結局クライアントでhydrationしてるから、バンドルにreactやreact-domが含まれちゃうでしょ。

俺が言ってるのはrenderToStringでhtmlを送るだけ。
uiにインタラクションを持たせたかったらvanilajsで実装するということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 11:46:29.23

>>204
区別は良くない。クライアントでもサーバーでもコードを共有できるってのはいい設計だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 15:16:10.59

jQueryなんてIE対策としてとしか使ってなかったわ
そもそもDOM操作とかは絶対やりたくねーし
それやるぐらいならサーバーサイドからHTML返してもらうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 15:33:43.71

サーバーサイドからHTML返してもらうほうがきついかな自分は
JSPのトラウマが蘇ってきてさあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 16:33:24.41

>>201
さらっと読んだけど面白かった
とはいえ「それWordPressとCDNでよくね？」みたいなサイトも国内外問わず今は無理やりJS技術使ってるところ多いよね
昔フロントエンドが面倒くせえことになってるのはお前ら自身がめんどくさくしてるからだってのを読んだことあるがまさにそのままだなー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 16:40:57.71

逆だろｗｗｗｗｗｗ
どう考えても静的サイトで十分なのに「WordPress入れましょう」で高単価案件にして鯖管費までふんだくってんだろうがｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 16:44:19.01

ゴキブリ倒すのにブラックキャップ買ってきたら池沼に「それ核爆弾でよくね？」って言われた。こんな感じのナンセンスさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 17:06:13.29

wordpressはフロントエンドとバックエンドの分離が難しいから採用するのは良くないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 17:06:35.50

そうかな
技術者集めるコストとか考えたら全然安いと思うし完全な静的サイト(DBナシ)は想定してない
日本だとnoteとかそういうサービス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/08(月) 17:09:39.32

まぁほとんどのwebサイトはそれで充分なんだよね
このスレで取り扱ってるフレームワークとはあまり関係無いはずなんだけど意見かごっちゃになってるのは必要ない場所で使ってる人が多いからなんだろうね