ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:16:59.46

あわしろ氏もお勧めする数学的言語、Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:26:40.62

>>1
スレ立て乙m(_ _)m

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:49:29.80

まともにプログラム書けない人たちが誰でもできていいはずの言語を始めるということを難しそうに語るスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 15:07:20.42

推奨ＮＧワード：あわしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 15:36:13.12

本当に次スレ必要でしたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 15:42:16.25

>>4
プログラミング言語の一からの習得なんて、じつは誰にでも出来るはずの初歩的技能だったのか、なるほど。
日本では高校生がLinuxディストリビューションを開発してるし、海外では12歳（小学六年）と14歳（中学二年）が主体となってLinuxディストリビューションを開発したみたいだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 15:44:07.88

>>7
前者
NNlinux

後者
Zorin OS

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 16:45:43.21

プログラムよりディストリのほうが技術力高いだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 17:07:51.41

推奨ＮＧワード：ディストリ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 17:30:13.87

ディストリ作るには全体を調和させなければならない。
あのソフトはlibc5、このソフトはlibc6というような微妙なバランスを取って、初めて成立する。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 17:57:25.74

・すぐに試せる使える
・周囲に知ってる人がそれなりにいる

この辺から考えるとJavascriptとかPythonあたりかな
あとはシェルスクリプトとか
Windowsだと標準のPowershellが地味にすごいんだが残念ながら使い手が少ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 18:03:04.84

今はオンラインでできるから大半の言語がすぐに試せる

**前スレでJSを推した者** · 2021/03/13(土) 18:24:23.42

となると後は、
・使いこなせる人が多く、書籍やWeb上のサイトが多い
・文法が簡単でその割に派手なことが出来る
という条件を満たすものとなる
やはりJavaScriptでは

別に他の意見を否定する気は無いんだけど、
「始めるのに向いてる」という点を考えると、CやHaskellは無い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 19:40:50.90

Haskellを制するものが未来を制するので、日本も小学校で教えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 20:33:24.52

JavaScriptは悪く無いけど判断基準がショボくて参考にならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 21:50:58.63

あえて言おう。
Javascriptは悪である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 22:30:47.21

jsは昔から割りとボロクソに言われてるのに現在のこの繁栄っぷり
対してHaskellは昔から（もう結構古い言語）スゲースゲー言われてるのに未だに仲間内でモナモナ言ってる完全なる閉じコン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 22:42:23.33

無名のお前より、あわしろ氏を信じる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 22:51:11.59

Haskellは数学好きな学生には「いいおもちゃアルよ」と言う可能性あるけどそのくらいかな
まあそのケースだとオレならScheme進めるかもしれんが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 22:51:14.35

smalltalk と一緒で、教養として知っておく地位に収まりつつあるな　Haskell。

純粋性を求めたものなので、ものっそ面白いから教養としては俺もいつか勉強したい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 22:55:32.21

結局目的に寄るだろ
プログラマーとしてとりあえず働いてみたいですって人に関数型みたいなオタク言語紹介してるやつは病気だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 00:32:04.47

pythonはJupyter Notebookが使いやすい
環境構築もAnaconda入れればいいし

JavaScriptやTypeScriptはブラウザで実行結果が確認できるので始めるのに環境構築もいらない

言語覚えるんだったらこれらが向いてると思う

JavaScriptは各ブラウザに組み込まれた共通の実装という点ですぐなくなる言語ではないし、それを簡素かつ堅牢に記述できるTypeScriptも無用にはならんと思う

Pythonはサードパーティの機能が豊富だから、データサイエンスや機械学習を学ぶなら一番の近道
API叩くモジュールが用意してあったりするのもありがたい

コンパイル言語が学びたいならその後でも悪くないかなと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 00:47:25.76

こんなプログラミング言語を見つけた。。。

Scratchはいいぞ
s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1606292791/
【マウスだけで】Scratch【プログラミング】その1
s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1312625035/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 00:55:38.63

>>13
オンラインで出来る、、、

って、>>24のScratchみたいに開発環境のインストールなしに、インターネット上の開発環境サーバに接続し、PCやスマートフォンのWebブラウザから開発も実行も出来る言語ってことかな

14 · 2021/03/14(日) 01:27:30.35

>>23
俺も、「初心者に勧める」のに向いてる言語としてはJSとPythonが
ツートップだと思う
ずっとやるわけではないから、Pythonのように日本ではあまり浸透してない言語
でも全く問題ない

もちろん、その後本格的に勉強するべき言語は進みたい職種によって変わってくる
と言わざるを得ない
例えば、スマホアプリの開発をしたいなら、もはやKotlinかSwiftをやらなきゃ
仕方ないのだからその2つのどちらかということになる

このスレでは前者の議論をしているのだと思うが、
後者に関してはもはやほとんど議論の余地はないと個人的には思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 02:33:45.67

勉強法はどうやったらいいん
テキストなぞればいいのですか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 05:38:58.80

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby を勧めている。
学習環境が整っている

Rails 6 の本だけでも、数冊出てる。
ネットでも、Rails ガイド、Rails Tutorial など

JavaScript は、言語仕様がクソだから、
深入りせずに、Railsで使う範囲だけを勉強した方がよい

サイの表紙の2冊のサイ本があるけど、
こういう本格的な本をやってると、キリがない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 07:38:32.05

>>28
JavaScriptは言語仕様が良い
柔軟性の良さを持ちつつ最適化にも有利なためスクリプト言語の中で最も速い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 08:30:47.52

JSの利点はGoogle Facebook Microsoft等
利点の増大に力を貸す大企業がいることかな
V8 React TypeScript など功績はかなり大きいかと
もともと彼らが扱い続けてきた言語だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 01:42:00.28

ゲーム作りたい場合ってHSPから始めるべき？
2Dシューティング作りたいです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 03:36:58.40

unity/C#が情報一番多そう
2Dだとcocos2dxでもいいけどc++はしんどいかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 17:10:10.54

HSPなんて覚えても実務では全く使わないから、素直にC#から始めるべき
エクセルVBAでマリオ作ってもいいかな（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 21:10:00.81

就職するなんて言っていないのに……
仕事なら前提の確認はしようね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 21:17:30.43

HSPでいいんじゃない
あとはUnity＋C#とか
普通の人は作りたいものがないから何の言語が良いのかすらわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 02:06:54.18

そんな普通の人に、プログラミングの実感を持ってもらうにはどうすればいいか、
という観点からお勧めの言語を提案していくのがこのスレの趣旨

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 09:02:27.51

実務はともかく後々考えるとC#(とUnity)がいいんじゃないか。
ゲーム作りに飽きたり挫折してもC#なら他で役に立つ。

ゲーム作りってプログラム自体もきついけど
素材用意が自分は割と苦行だったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:09:13.49

>>31
Unity(C#)が一番選択肢としては良さそうだけど
webでも2Dなら十分作れるのでHTML5のcanvasに描画する方法もアリかと思う
canvasを扱うライブラリを使うのも良いし、多少行列やら分かるなら
直接canvasを操作しても問題は無いかと思う
ググれば沢山資料もあると思うのでjavascriptの勉強にもなるし悪くは無い選択かと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:34:18.42

>>38
> webでも2Dなら十分作れるので

まるで3Dは十分作れないみたいな言い方はやめろ
https://www.babylonjs.com/games/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 23:09:55.64

>>39
2Dで作りたいという質問だったので3Dには触れなかっただけ
特に意図は無い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 16:50:24.44

Docker的には3択らしい

Language-specific getting started guides
Learn how to set up your Docker environment and start containerizing your applications.
Choose a language below to get started.
Node.js, Python, Java

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 17:30:58.71

DockerはGo製なのに…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 18:44:55.78

>>31
WebGL＋JavaScriptがいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 19:08:42.54

あわしろ氏がお勧めするHaskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 23:56:02.68

推奨ＮＧワード：あわしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 14:49:25.34

O'Reilly Japan　Ebook Store Sales Ranking
1位モノリスからマイクロサービスへ
2位プログラミングTypeScript
3位リーダブルコード
4位 Raspberry Piクックブック第3版
5位プロダクトマネジメント

Weekly Sales Ranking
丸善丸の内店（集計期間:3/7～3/13）
1位　ゼロから作るDeep Learning
2位　プロダクトマネジメント
3位　リーダブルコード
4位　行動を変えるデザイン
5位　Pythonチュートリアル第4版
6位　入門監視
7位　MySQLトラブルシューティング
8位　説得とヤル気の科学
9位　実践 JUnit
10位　発酵の技法

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:37:11.55

推奨ＮＧワード： Haskell

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:54:27.74

あわしろ氏もお勧めするHaskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:50:35.86

考え方を学ぶにはHaskelが一番だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 22:53:33.65

あわしろ氏によると、オブジェクト指向に汚染される前に学ぶべきらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 22:58:04.01

あわしろ氏によると、指名用写真はパネマジだから信用すべきでないらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 05:55:18.35

(韓国女性25%が風俗勤務！？)韓国人に動揺走る「本当に韓国は売春世界一位なのですか？」→予想を超える韓国の反応(ゆっくり解説) - YouTube

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:03:03.66

本当は簡単なwinアプリ作りたいからc#勉強しようかと思ったけど
難しそうだし、コードの文字数多いし、コンパイルとか面倒くさいからpythonにしようかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:31:59.65

>>53
visualstudioがあれば難しいことなんか何も無いよ
コンソールアプリにしても簡単だしwinformsなら割と簡単にGUIアプリを作れるのでまずは無料版のvisualstudio communityを入れてみると良いかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:09:59.19

>>53
Haskellにしなよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/21(日) 20:55:00.63

pythonがとっつきやすいよ
Cにくらべたら

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/21(日) 22:59:30.59

以前JS(ES)を推した者です

今JSを勉強しているんですが、やっぱJSは初心者に向いてないと思う…
文法が意外と複雑だし、HTMLをしっかり理解してないと困る場面も多いので

俺が思うに初心者は、JavaかC#をやるべきだと思います
クセが強くてもいいならPythonもあり

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/21(日) 23:46:36.70

>>57
勉強始めたばかりで自分でもよく分かってないような物を人に勧めるなよ。
ついでに他の言語も勧めてるがどこがいいかちゃんと言えないんだから黙ってなよ。

57 · 2021/03/21(日) 23:55:05.17

>>58
はい…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 01:26:36.45

JS は、めちゃめちゃ複雑。
Ruby からやっていないと無理

Rubyist でも、JSは、浅くしかやらない。
深くやると、キリがない

結局、オライリーの2冊のサイ本、
つまり、JSの変更の歴史を学ぶことになるから

ES3 → ES5 → ES2015
どんどん変わっていく、歴史を追い掛ける事が、非常に難しいから、
結論としては、お茶を濁す

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA 流で言えば、
基本的な8割だけを勉強して、お茶を濁す

残りの2割は、極めて難しい・時間が掛かるので、そこはやらないのが効率的

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 02:34:34.64

Cから始めろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 02:51:17.80

どんどん変わって「昔のコードが今動かない」breaking changeが多いのはRubyのほうだけどな。
JSはDon't break the webの観点から後方互換性の鬼だからそういうことは少ない。
知ってる人も少ないと思うけど昔のRubyでは複数引数を取るメソッドの呼び出しf(a, b)はf a bと書けた。
今の処理系ではエラー。
f a, bと書かないとダメ。
で、バージョンいくつからなのか過去の仕様を調べようにもドキュメントが見当たらないというクソさ。
曰く、「コードがドキュメントだ！」
なお``（バックティック）によるexec記法もなくなるとのこと。
時期は行き当たりバッタリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/22(月) 16:15:19.30

たしかにJSは柔軟性があるぶん
難しいかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/23(火) 19:48:38.23

How to learn programming　リチャード・ストールマン
https://stallman.org/stallman-computing.html

2/3くらいスクロールしたところ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 11:03:37.05

Lisp好きだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 11:07:57.97

初心者で家にランドオブリスプあったから打ち込みながら読んだけどすぐわけわからんくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 13:44:27.51

>>64
プログラミングを学ぶ方法

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか？

その後、実際のプログラム（またはその一部）のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 18:44:38.81

Land of Lispで初めてLispに触れてしばらく？？？だったけど
マクロ/特殊形式と関数は評価順が違うことを理解したらあとはすんなりだったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 22:08:15.67

Emacs Lispなら、Emacsのポータブルタイプのをダウンロードして展開するだけで
完璧な環境構築が出来る
ドキュメントも長く読まれてるものがネットに転がってる
何よりEmacsはLispをやるためのものではなくて、多目的な環境だし
ユーザも多いから作ったものを公開すれば誰かに試してもらえる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 22:12:47.13

Programming in Emacs Lisp(和訳)
https://www.math.s.chiba-u.ac.jp/~matsu/lisp/emacs-lisp-intro-jp.html#SEC_Top

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 13:26:52.44

推奨ＮＧワード：あわしろ
推奨ＮＧワード：デル男
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード：ケンタ
推奨ＮＧワード： Ruby
推奨ＮＧワード： Rails

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 19:47:01.48

LISPは勧めない。優れた言語だけど。オーパーツとすら言いたいくらい
すごいけど。

可読性の概念がなさすぎなんだよあれ。「括弧の輝度とか色を勝手に
調整してくれるエディタがあればね～」って言われてたのが90年代だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 20:07:19.79

そんなんとっくに実現してるし
なんなら箱に入れてくれるデモも見た

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 23:26:32.40

いや、それが実現してるのは知ってるけど、
それでも読みやすいか？あれ

Emacs の設定とか見てると頭くらくらしてくる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/25(木) 23:39:44.21

そんなもん
f3(f2(f1(42)))
が
(f3 (f2 (f1 42)))
になってるだけだろ
こんなしょうもないこと取り上げて可読性云々してるの？
だったらforthは
42 f1 f2 f3
だけどこれをもってforthが可読性の高い優れた言語ということになるわけ？
下らないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 19:10:40.92

lispってなんか憧れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 19:48:51.68

・業務用アプリケーションで未だに主流の、、、、、、Java
・ゲームやデスクトップ用アプリケーションで主流の、、、、、、C#
・過去の業務用アプリケーション資産の保守で必要とされる、、、、、、VisualBasic6.0、VB.NET
・組み込み機器で使われる、、、、、、C/C++

個人的趣味なのか、これら仕事として需要が大きそうなプログラミング言語は、なぜかオススメされないんだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 20:48:24.80

はじめるのに、って考えるとどうなのって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 21:11:57.31

当面は仕事や就職などで必要にはならず学習期間に余裕があるのか、
現在の職場や就職などで必要な技能のため学習期間に余裕はなく仕事で使えることも優先したいのか、
小学生～大学生が余裕を持って理想的な手順で学習して身につけたいのか、
本人の置かれた環境によっても大きく変わってくるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 21:29:05.19

あわしろ氏の勧めに従ってみるのも一つの道では？

日本のIT界を作った人だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 21:29:36.86

鵜飼弾とかも、あわしろ一門の門下生だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 22:31:50.80

小飼でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 22:37:06.66

合成人間作ってもうた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/26(金) 22:38:55.72

もしかしてこれがポリモーフィズムってやつか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 00:02:43.62

LISP を勉強しておきたいのは、別の理由からです――それをモノにしたときにすばらしい悟り体験が得られるのです。
この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。
たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
(LISP の初体験をかなり簡単に得るには、Emacs テキストエディタのモードを書いたり改変したり、
あるいは GIMP の Script-Fu プラグインをいじったりしてみましょう。)
　実は、この 5 つすべて（Python, Java, C/C++, Perl, LISP）を勉強しておくのがいちばんいいのです。
これらはもっとも重要なハッキング用言語だというだけでなく、それぞれプログラミングに対して
まったく違ったアプローチをしているので、どれも非常に有益な勉強となるでしょう。
https://cruel.org/freeware/hacker.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 06:13:58.67

>>85
かっこいい、やっぱ憧れる…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 14:49:22.93

LispやりたいならClojureやるといいよ
他に比べると敷板低いので

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 15:39:13.09

敷居をどうやればそういう間違いするんだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 17:18:30.57

Elixir では、関数の第1引数に、パイプから渡せる

42
|> f1
|> f2
|> f3

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 22:02:55.39

ルビキチ改めエリキチ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 22:19:17.21

Elixirのパイプは第1引数に挿入するってのが変な仕様だよなぁ。
関数の部分適用ってないんだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 23:05:24.63

>>91
変な仕様だとは全く思わないけど何が変だと思うの？？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 23:21:22.41

パイプ演算子の元ネタのF#やその他の関数型言語の類似の構文だとここに第一級オブジェクトとしての
関数を渡すんだけど、Elixirだと値じゃなくてUFCSみたいな変な構文を記述することになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 23:51:20.03

>>93
うーむ何が言いたいのかよく分からん

UFCSは型にメソッドを生やさなくてもメソッドチェーンできるようになる程度のメリットしかなくパイプ演算子とは意図が異なる

F#は状態を含む型を一番後ろの引数で渡す規約でAPI設計してるから高階関数をパイプ演算子でつなぐと第一引数は関数になる
Elixirは第一引数で状態を含む型を渡す形でAPI設計してるので順番が変わるのは当然

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/27(土) 23:58:42.14

f(a, b) みたいな2引数の関数をパイプで使いたい場合な。
普通の関数型言語だと f(a) という部分適用された関数を渡すけど
Elixirは f(b) というなんだかよくわからないものを渡す。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 00:37:58.65

小学生向け入門書の存在につられて、試しにＣ言語に取り組んでみてるんだけど、予定どおりというか噂どおり難関とされる配列、ポインタで、さっそく挫折した。（同じく難関とされる構造体は、その入門書ではまだ出て来てない）
配列は1次元でも複雑怪奇なのに二次元配列なんて出て来て即アウト。ポインタにいたっては最初から何もかもチンプンカンプンな有り様。
プログラミング言語ほぼ初心者で、どの言語がいいか５～６言語、とりあえず入門～初級レベルあたりの学習を、それぞれ試してみるつもりなんだけど、とりあえずＣ言語の学習を初めちゃったし学習書も買っちゃったから、わからないところは考えても時間のムダだろうから、ここはアッサリ飛ばすことにして、とにかく先へ先へと突き進む方法で学習を続けてみるつもり。

以上、いちおう複数言語のお試し学習法を実践し始めての、経過報告。良い子はこの学習法をマネしないほうがいいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 00:52:46.40

>>95
data-firstとdata-lastはそれぞれ良し悪しあるから
伝統的な関数型言語にdata-lastが多いという一面だけしか見てないと損するぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 01:02:39.14

>>96
ポインタが理解できないのは最初は仕方ない
コンピュータの仕組みをまずは理解しないとね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 01:09:36.03

>>97
Clojureはどっちにも対応できるようにそれぞれマクロが用意されてる
Lisp最強

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 02:47:52.21

>>98
過去にPCを自作したことがある程度じゃ、ぜんぜん歯が立たないんだね、Ｃ言語は。PC組立やOSセットアップなんて、プラモデルよりはるかに簡単らしいしね。
いずれPCの仕組み、概略についての本でも読んでみますね、プログラミング言語の理解の助けにするために。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 07:59:11.93

再帰とポインタの重要性

Javaスクールの危険 - The Joel on Software Translation Project
https://web.archive.org/web/20190506042839/http://local.joelonsoftware.com/wiki/Javaスクールの危険

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 09:09:08.12

>>97
data-firstとdata-lastってそれ自身には優劣はなくて、他の構文と組み合わせる場合に
どちらが便利かという話じゃないかね。
で多くの関数型言語はカリー化などがあるからdata-lastが便利という順序であって
data-firstとdata-lastのどちらが良いかという議論が先にあるわけじゃないと思うが。

>>99
Clojureについては知らなかった。
本来の構文ではなくてマクロで実現しているのは仕方のないところだけど、これは
data-lastになっていない既存の関数のための救済措置という印象。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:05:57.80

Elixir知らないけど
f(a)←aを部分適用した
f(b)←aを適用して、bを待ってる
こゆこと？(あるいは逆？)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:40:40.27

f(a) は f(a, b) に a を部分適用したもので、パイプから渡された b を適用することで f(a, b) の結果を得られる関数。
f(b) はパイプから a が渡されると f(a, b) の結果を得られる何か。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 11:27:41.06

それだったら全然違和感ないけどな
数学と同じだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:34:20.69

f(a, b)で考えるからf(b)渡すのは変だと感じるんでしょ

パイプで使う関数はf(s, a)やg(s, a, b) なので
s |> f(a) |> g(a, b) になる
引数の捉え方が違う

F#ならf(a, s)やg(a, b, s)だから
s |> f a |> g a b になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:41:52.83

f(s, a) -> s やg(s, a, b) -> s って書いたら分かりやすいかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:48:00.98

>>106
後者の f a は関数になるけど前者の f(a) はそれだけを取り出した場合に関数でもなんでもないのが違和感あるところ。
あえて言えば s.f(a).g(a, b) というUFCSの一部分かなあと。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:15:25.50

ポインタそんなに難しいかなあ?
メモリを直接扱うイメージで図解しているサイトが
どっかにあると思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:48:00.04

>>96
NHK Eテレなどに出てる、Ruby の女神・池澤あやかが言ってる

彼女は慶応卒だけど、学生がプログラミングを嫌いになるのは、
学校で、C から教えるので皆挫折する

だから、この教育方法が悪いって

彼女は、山陰地方のRuby on Rails 合宿で、Railsを学んで、
ウェブサイトを作り始めた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:56:14.24

>>110
Rubyガイジは書き込むなよカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 15:05:46.29

>>102
Clojureは関数を定義するdefnみたいなコアな機能もマクロ
マクロなので扱いが格下ということはないよ

>>108
カリー化や部分適用の第一義的な目的は関数合成のためにあるわけで
それらを使わずに簡単に関数合成できるのならカリー化や部分適用してるかどうかはそれほど重要じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 16:28:16.03

Haskellを学ぶのが良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:44:09.60

継続とcall/ccに比べればポインタなんてカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:57:41.98

>>113
Rubyよりない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 19:28:33.61

一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 21:16:53.96

いや！Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 22:27:58.88

>>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。

**110** · 2021/03/29(月) 03:55:51.05

池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution

車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない

アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない

転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです

B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません

転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない

特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型

ビジネスのほとんどは、これ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:12:05.20

Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:59:16.67

アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 13:35:10.64

「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:40:22.40

喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:50:40.80

仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:05.64

>>122
それCPUの設計知らないとぐらいの例えで頭悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:18.18

アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101と>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:13:00.20

それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然

Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:31:34.00

少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな

そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:39:44.27

間違いだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:42:55.95

あわしろ氏にも一理あるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:52:06.87

最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:19:07.63

言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:42:08.63

>>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね

Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 18:14:41.92

Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは？

この二つが出来れば当分困らないでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 19:50:18.16

俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:07:15.05

ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:21:54.11

>>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 21:54:37.45

ホットスーププロセッサー

**110** · 2021/03/29(月) 22:32:06.66

池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 22:39:42.52

>>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:20:49.09

MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:27:28.17

昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き

Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、

Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:41:50.98

RubyガイジMATZ嫌いなんか笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:29:18.93

>>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:45:06.37

>>141
スタンフォードはJava -> C++
CMUはPython -> C, ML

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:47:08.91

>>144
そういう君が使いこなせる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 01:46:21.54

>>143
今月で一番笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 02:19:06.28

HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな

今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 04:35:29.63

>>143
笑撃の事実発覚ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 07:00:31.60

どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた！って理由でMATZ嫌ってるんだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 17:47:43.98

Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:44:30.27

>>151
それくらい嫌われているんだよ
PHPのスレに来たりとか頭おかしいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:52:01.64

同族嫌悪だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 19:13:22.31

あわしろ氏が言ってた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:25:17.60

今から始めるならRust一択

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:59:16.75

最初にrustはムズいよ
まずコンパイル通らない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 12:55:43.25

rustのコンパイルってそんな難しいの！？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 13:55:16.90

>>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。

もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:05:54.44

更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:37:27.59

C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:51:44.43

急速に初心者向けから話題が離れていくの好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:19:30.69

関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。

そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:54:11.53

CUIにくらべてGUIって訳わかんない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:59:18.40

>>163
そりゃ基本的にはOSからのイベントにより動くみたいな部分が大半だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 17:08:18.64

VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 18:17:49.25

>>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 19:38:53.49

今更VB使うくらいならC#で良いような

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 01:07:16.68

>>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ？なにそれおいしいの？」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。

そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。

「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 08:46:56.44

VBAと同一視されるVBが不憫

VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 15:39:25.96

てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになｗ
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわｗ
C#で十分やろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 16:42:09.17

C＃とかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 19:53:48.12

Pythonでオッケー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:30:05.56

Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる

ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:32:29.01

Pythonは言語としては糞だけど便利だから勧める

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 23:20:01.10

サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython

機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:13:15.22

機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:39:17.04

Pythonって現代のBASICだよね
良くも悪くも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:00:19.39

>>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:43:33.35

>>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと

ここで関数型議論してるやつも大概だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 09:54:01.28

このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ

初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 13:49:24.69

プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 14:52:18.89

などと力量のないエセプログラマーが申しており

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:40:55.44

>>181
そんなもの勧めるのはただのバカ。お前プログラムまともに書けない奴だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:43:32.37

あわしろ氏にも一理あるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:02:48.69

>>184
ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:47:50.02

>>183
で、お前のオススメは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 20:52:16.42

>>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170

C#やC++ではなくC言語なら、12歳（小学5～6年生）でも学べるらしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:22:02.94

>>173
なんでこの板が基準なのよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:26:53.23

Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:29:15.95

>>189
その特徴全部C#のほうがより整理された形で実現されてるんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:18:29.14

pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:20:16.78

> より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな

けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:33:43.33

オワコン言語を避ければ？
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:35:05.02

>>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:46:43.28

セキュリティホール言語PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:02.30

MIT は、Julia を作っている。
Matlab, R → Python → Julia

>>187
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いるから

何も説明しない。
情報処理資格とか取っていない、低年齢に説明しても、
コンピューターの仕組みを理解させられないから

よくある、アプリを作ってみましたみたいな日記のような本。
こうしたらこうなったとか、手順だけが書いてある本

子供に、コンピューターの仕組みを教えるのは、土台無理。
ほとんどの大学生が挫折するのだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:15.74

>>195
それPythonの事じゃね？w
こんなのwebで使うのが間違ってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:03:11.71

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
Java, PHP を絶対に勧めない

初心者には、Ruby on Rails しか勧めない。
それで実際にビジネスサイトを立ち上げた女性・初心者は、Rails, Heroku

AWS を使いたい企業は、さらに、
くろかわこうへいのAWS サロンへ入る

皆、このパターン

KENTA の千円のサロンへ入って、聞いてみれば？
2千人入っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:33:07.93

>>195
詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:36:34.42

ｐｈｐはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4