ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 19:50:18.16

俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:07:15.05

ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:21:54.11

>>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 21:54:37.45

ホットスーププロセッサー

**110** · 2021/03/29(月) 22:32:06.66

池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 22:39:42.52

>>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:20:49.09

MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:27:28.17

昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き

Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、

Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:41:50.98

RubyガイジMATZ嫌いなんか笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:29:18.93

>>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:45:06.37

>>141
スタンフォードはJava -> C++
CMUはPython -> C, ML

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:47:08.91

>>144
そういう君が使いこなせる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 01:46:21.54

>>143
今月で一番笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 02:19:06.28

HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな

今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 04:35:29.63

>>143
笑撃の事実発覚ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 07:00:31.60

どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた！って理由でMATZ嫌ってるんだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 17:47:43.98

Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:44:30.27

>>151
それくらい嫌われているんだよ
PHPのスレに来たりとか頭おかしいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:52:01.64

同族嫌悪だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 19:13:22.31

あわしろ氏が言ってた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:25:17.60

今から始めるならRust一択

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:59:16.75

最初にrustはムズいよ
まずコンパイル通らない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 12:55:43.25

rustのコンパイルってそんな難しいの！？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 13:55:16.90

>>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。

もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:05:54.44

更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:37:27.59

C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:51:44.43

急速に初心者向けから話題が離れていくの好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:19:30.69

関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。

そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:54:11.53

CUIにくらべてGUIって訳わかんない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:59:18.40

>>163
そりゃ基本的にはOSからのイベントにより動くみたいな部分が大半だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 17:08:18.64

VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 18:17:49.25

>>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 19:38:53.49

今更VB使うくらいならC#で良いような

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 01:07:16.68

>>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ？なにそれおいしいの？」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。

そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。

「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 08:46:56.44

VBAと同一視されるVBが不憫

VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 15:39:25.96

てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになｗ
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわｗ
C#で十分やろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 16:42:09.17

C＃とかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 19:53:48.12

Pythonでオッケー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:30:05.56

Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる

ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:32:29.01

Pythonは言語としては糞だけど便利だから勧める

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 23:20:01.10

サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython

機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:13:15.22

機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:39:17.04

Pythonって現代のBASICだよね
良くも悪くも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:00:19.39

>>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:43:33.35

>>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと

ここで関数型議論してるやつも大概だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 09:54:01.28

このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ

初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 13:49:24.69

プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 14:52:18.89

などと力量のないエセプログラマーが申しており

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:40:55.44

>>181
そんなもの勧めるのはただのバカ。お前プログラムまともに書けない奴だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:43:32.37

あわしろ氏にも一理あるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:02:48.69

>>184
ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:47:50.02

>>183
で、お前のオススメは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 20:52:16.42

>>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170

C#やC++ではなくC言語なら、12歳（小学5～6年生）でも学べるらしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:22:02.94

>>173
なんでこの板が基準なのよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:26:53.23

Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:29:15.95

>>189
その特徴全部C#のほうがより整理された形で実現されてるんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:18:29.14

pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:20:16.78

> より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな

けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:33:43.33

オワコン言語を避ければ？
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:35:05.02

>>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:46:43.28

セキュリティホール言語PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:02.30

MIT は、Julia を作っている。
Matlab, R → Python → Julia

>>187
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いるから

何も説明しない。
情報処理資格とか取っていない、低年齢に説明しても、
コンピューターの仕組みを理解させられないから

よくある、アプリを作ってみましたみたいな日記のような本。
こうしたらこうなったとか、手順だけが書いてある本

子供に、コンピューターの仕組みを教えるのは、土台無理。
ほとんどの大学生が挫折するのだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:15.74

>>195
それPythonの事じゃね？w
こんなのwebで使うのが間違ってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:03:11.71

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
Java, PHP を絶対に勧めない

初心者には、Ruby on Rails しか勧めない。
それで実際にビジネスサイトを立ち上げた女性・初心者は、Rails, Heroku

AWS を使いたい企業は、さらに、
くろかわこうへいのAWS サロンへ入る

皆、このパターン

KENTA の千円のサロンへ入って、聞いてみれば？
2千人入っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:33:07.93

>>195
詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:36:34.42

ｐｈｐはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:48:38.94

>勉強始めて数日で、アプリ書けたよ
だから、セキュリティーホールばっかり

Ruby on Rails では、フレームワークによって、様々な穴がふさがれている。
だから、ウェブの仕組み・セキュリティーを学ぶのに、何か月も掛かる

簡単に書けるようなものは、何も教えていない。
だから、すぐに書ける

その代わり、危険。すぐやられる。
プロユースではない。単なる遊び

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:08:18.68

>Pythonならエクセルも操作できるから
この1行だけでPython勧めるようなやつがどれだけ無知なのかよく分かる

これってもしかしてPythonをバカっぽく持ち上げることで逆にPythonから遠ざけたいやつの仕業なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:54:28.42

>>201
WordPressはPHPで書かれているだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:04:21.12

イキってC言語初めて二週間のアホだがめっっっちゃむずい

多次元配列の書き方とか理解するまで時間かかったわ
本の例文に出てきたのが、
str[2][2]={1,2},{3,4}
を宣言して表示するくらいで文法的な説明はなし。

中括弧でstr[1][]、str[2][]を分けてまとめるとか説明してくれてもよかったじゃん…
どの要素から順番に宣言されてるのか説明されてないから自分で実験したが、無駄な時間をかけさせないでよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:20:05.50

そういう実験で理解を深めるのは無駄な時間じゃないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:03:29.11

これまでのところ、本当の意味で混じりけなく一貫して継続しているプログラミングモデルは2系統あるように見える。すなわち、CモデルとLispモデルだ。これらはその間に沼地をはさんでそびえる2つの山のように見える。コンピュータがよりパワフルに成長するにつれて、発展を続ける新しい言語達は徐々にLispの山の方を目指して沼地の中を移動してきている。
過去20年間、新しくプログラミング言語をつくるときの人気のレシピはというと、基本的にはCモデルを採用して、Lispモデルから断片的に動的型付けやガベージコレクションのようなパーツを取ってきてはくっつけるというものだった。
ポール・グレアム

だから、目先の拾い仕事用の言語とは別にCとLispを勉強しなさいってことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:20:46.05

説得力ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:37:49.57

何年前の記事なんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 13:02:18.98

型システムと並行プログラミングはCでもLispでもない所から来てる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 16:57:38.07

計算機の出来ることは何でも出来る言語＝C、Lisp
だからハッカーたちのLanguage of choiceなわけだ

今の型理論ってアロンゾ・チャーチの型付きラムダ計算から来るもんだと思うけど
Lispはその弟子が1960頃に作ったものだよ
Lispは言語仕様を変えることなく並列プログラミングすることも、型推論を付け加えることも出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 17:31:16.96

If you give a man a fish and you feed him one day,
If you teach a person to fish, he can eat his whole life long.

If you give someone Fortran, he has Fortran.
If you give someone Lisp, he has any language he pleases.
-- Guy L. Steele Jr.

>>210、複数のsが抜けてたorz

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:49:02.31

>>210
そりゃ追加で書くなら何だって出来るだろww
頭悪すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:53:09.82

「多数の初心者に勧めた場合、そのうちの多くが抵抗感を無くして
自主的にさらに先に進んでいってくれるような言語」

　　　　　これを勧めるかと

「何がなんだか訳がわからないけど学習しなきゃいけない。頑張って
みるぞ。ああ、仲間はほとんど脱落しちゃったな。でも・・・・・・・・・・あ、
こういうことだったのか。だとすれば悩んでたあれは理解できる。これは？
やっぱり理解できる！そっか。そういうことか！！」

　　　　これを勧めるか。この違い。

両方とも、教える方は初心者に勧めることを真剣に考えてるんだけど
方法論が全く違う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 19:11:27.16

後者はだいたい宗教だ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 19:31:23.54

まあね。ただ、言語にハマっちゃって「よし、不満に思うあそことここをこういうふうに解決して
なおかつ俺の思う便利概念のこれを導入した言語を作っちゃうぜ」ってパターンがほぼ全て
だからなあ、コンピュータ言語。

ビギナーズ・オールパーパス・・・

なんて概念でイチから設計された言語が今必要かもしれないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:02:07.62

あわしろ氏はHaskellをお勧めしてるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:15:15.63

昔Cを教科書読みながら学んでた時ポインタの概念そのものは難しくなかったけど
ポインタ使ってリスト構造を作るところで頭こんがらがった覚えがある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:55:12.80

ポインタつーか、配列だったり、文字列による初期化だと暗黙のリードオンリー扱いされたりっつー独自ルールがわかりずらいって話だと思うけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 21:21:18.27

プログラミングの本質と関係ないから、ポインタの無い言語が良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:02:58.52

ポインタは無しがいいかもしれんが
参照値はあってもいいのか?
初心者にはチンプンカンプンだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:07:53.07

釣りとかキチガイにマジレス必須なスレなのか
真面目に書いているつもりの人もいるんだろうが、相手の立場考えずに自分の知識披露することしか頭にない人が多いよな
だから参考にならず雑談スレにしかならないスレになってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:21:21.27

>>212
phpで書けるか？どうなの？ねえねえ

ゴホン
というか、型推論や並列というアイデアはMLから出てきたわけじゃないだろ
アイデアが浮かんだからベース言語から飛躍してMLが生まれた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:23:07.60

型推論や並行がCやLispからは出てこなかった
というのならベース言語を提示しなきゃ片手落ちだ
という話
わかるよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:27:21.07

特に作りたいものの条件なくプログラミングをしたいって流れでwinならC#って言いたくなる
環境構築的な意味で
VS組で見るとC++は情報こそあるけど言語自体が厳しいし、F#は言語は素敵だけど情報がなさ過ぎる

最近はvscodeのポン付けプラグインでも悪い体験はしないから他の言語も全然ありとは思う

この観点だとWSLとかDocker入れれるくらいの人間なら好きなの選べって言っちゃう形になってしまうのが欠点

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:33:17.23

実際のところ言語なんかズリネタのジャンルみたいなもんでしかないんだから
「萌え」る言語選べば良いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:35:32.06

マシン語だけが正義！とかいう奴もいるが
そんなのはハードなマゾだなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:39:52.61

>>219
参照と実値の違いはプログラムの本質だろ。
それがcは明確。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:12:21.59

あわしろ氏は、そうは言っていなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:16:37.51

とりあえず型推論に関して年代調べた

1930年代 Churchがラムダ計算導入
1969年 Hindleyがラムダ計算での型推論
1978年 Milnerが型推論のアルゴリズム（Hindleyとは独立した研究）
1970年代 MilnerがMLとしてHindley-Milnerの型推論を実装（初出は1973年）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:27:55.22

>>222
phpでは書けないと思ってるんだw
そんなレベルで長々とウンチク語っちゃう神経が理解できんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 06:21:42.40

ま、どうしても決められない場合、あわしろ氏に従ってHaskelを学ぶのもいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 07:27:26.36

>>230
並行用の環境用意しなきゃならないだろ
それは何で書かれた環境だね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 12:12:46.64

あわしろ氏は、なかなか良いこと言ってるよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 12:30:17.37

あわしろ氏の言ってる事の正しさは
初級者から中級者になると分かってくるね
初級者は騙されたと思ってHaskellから始めてみてほしい

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

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