ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 07:16:53.47

>>451
>自分の脳味噌に複数の言語覚える余裕は無い。
典型的な初心者の思い込み
黒歴史並みの発言だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 07:33:12.71

> MITはこのテーマについて非常に高い基準を設けており、授業6.001を必須にしている。その教科書(サスマン & エイブルソンの計算機プログラムの構造と解釈)は世界の何十何百というトップクラスのコンピュータサイエンス学科でコンピュータサイエンスへの入門に使われている。
> 最近オールJavaになったデューク大や、私と友人がひどい目に合ったCSE121の言語をSchemeとMLからJavaに変えたペンシルベニア大の学位よりも、MITやイェールの学位に重きを置く理由がここにある。

残念ながらMITのこの授業Pythonになったんだよねｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 08:37:57.22

>>453
黒歴史？
少し前にpythonいじってみたけど、久々にnotebook開いてみたら、
もう全部忘れて何やって良いか判らなかったよ。
ダメだ俺。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 09:15:42.49

あら偶然。
Pythonはゴールデンウィークにちょっと勉強しようかなと思って今丁度インストールしたところ。

何でも最初覚える時はこれでもかってくらい初心者向けの本を一冊買うことにしているんだけど、
本当に遠い昔、ゲームセンターあらしって漫画書いてた人が「こんにちはマイコン」って漫画本出してて
当時はPC-6001だったかな？
まだWindowsどころかMS-DOSやCP/Mが
生まれる前のパソコンのBASICが載ってて当時買ったことがあったんだけど
その人がまた最近になって「こんにちはPython」とかいう本を出してたので
話のネタになるかと思って買っといたのがあるからそれ見て基本だけ掴んだら
後はネット見て適当にこねくり回す予定。

こっちは東京でGWもどうせ出掛けてもコロナになるし、丁度いい暇つぶしになるかと思ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 09:58:44.87

>>454
本質的に全く違う内容だし、プログラマにならない人たちも受ける講義だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 10:03:09.29

>>453
だよな　複数言語使うことでプログラム自体を
立体的に理解できる　その構造の異差からコアを抽出できる
一つの言語だと、使い方がわかる程度にしかならない
正直むちゃくちゃ　遠まわりだとおもう　初心者ほど複数言語やっとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 10:07:58.45

なんでもそうなんだろうけど、同じ内容を
違う表現で実装するって重要だと思う。　初心者ほど一つのやりかたに
固執し、本質がつかめない　同じ処理を複数の言語で練習するのが一番上達がはやいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 10:36:58.85

そう言った意味でも
Microsoft Script Control を参照しとけば
JavaScriptのコードも混雑して書けるVBAって素晴らしいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 13:52:47.70

プログラミングを学ぶ方法　リチャード・ストールマン

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか？

その後、実際のプログラム（またはその一部）のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 17:29:27.36

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み
これ大切だとおもう

逆説的ではあるけれど、道具（言語）って使えなかったり、
使いにくかった時にはじめて、本当の使い方がわかる
言語によって、得意なことがあるから、早めにその言語の
苦手なことを理解したほうがいい　そこではじめてその言語の特徴がわかる
そのためにも、簡単な入門書でいいから最初から複数の言語やったほうがいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 18:20:03.47

>>462
言語使いこなすのに教科書が役に立つかって日本で英語の学校教育受けていたらよく知っているはずだけどなｗ
特にプログラミングは動かしたらすぐに応答が出るのだから実際に使えばいい
知識はネットに山のように転がっているし自分がやりたいことを調べながらやるのが身に付きやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 19:01:30.43

一般論として、Haskellやっとけば間違いないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 19:06:40.03

>>464
Haskellはどの程度マスターすればよいですか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 19:09:19.33

>>463
これ言う奴にまともなのは居ない
教科書読んだ「だけ」では駄目だって話を都合の良いように歪曲してるだけだな
ロクな本読んでない馬鹿は黙ってろ
体系的に学ぶことの意味すら理解出来てないアホがまともなコード書けるわけがない
ネットは最新情報を追いかけるには良いが
誰も物事を整理する義務を負っていないことが殆どだ
要点が分かってない馬鹿であることをいつまでも自覚できてないアホが殆どだな
本当に基礎的な言語の機能の仕様すら
いくつも知識が欠落したままクソコードを量産する間抜けをウンザリするほど見てきた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 19:13:45.30

本も大事だけど、あわしろ氏のセミナーはためになるよ。
ちょっとお高いけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 21:01:44.74

>>462
現場で働いたことある？　
忙しいときにプログラムとは？とか言いいそうｗ
一番いらないタイプだな
複数の言語なんていらないでしょ　必要な言語から習得すればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 21:04:14.89

>>468
底辺な現場で働いてそう
自分で職場を選びたかったら教養は大事だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 21:09:08.83

>>468
思い込みの激しそうな性格だね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 21:14:02.66

汎用機でCOBOL派生言語みたいなのを延々とやってた時は、むしろ先進の言語とか興味津々だったが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 22:49:13.65

FORTH は >>75 でチラっと出てきたけど、
「プログラマブル電卓」的な使い方を考えると
入門用の言語としては悪くないと思われる。
ただ、「構造化プログラミング」的な発想は
フォローしていないので、そのあたりを踏まえると
>>117 の Pascal というのも、悪くないと思う。
ただし、入門用には言語仕様を拡張したほうがいい
（キャッチ＆スローとか）し、実装も p-code Pascal
みたいに階層的にしたほうがいいと思う。
それを考えると、BCPL という選択枝もあるかもしれないが。
C とか C++ とかいうのは、「アセンブラを習得してから
出直してこい。素人がチョッカイを出すと怪我するぞ」と
言いたい部分がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/23(金) 23:50:18.12

>>472
例外はキャッチアンドリリースが基本。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 07:23:37.80

Pascalといえば、プログラミングの歴史をオブジェクト指向に至るまで説明したDelphiの面白い本があったんだよ。
アセンブラというか機械語の凄まじい組み方の下りが面白かった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 07:51:54.65

みんなおはよう
今日もいい天気だね
昨日はちょっと荒れてたみたいだね
そんなイライラするときはVBAみたいに
簡単な言語でテトリスでも組んでほっこりしよう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 07:53:34.96

>>474
アセンブラや機械語はそこそこ見てる
つもりだけどどんなことやってたの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 08:59:21.20

それにしても本当に皆さんスルースキル高いね
俺なら反撃しちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 09:37:09.56

Python は簡単なことをとても簡単にし、むずかしいことが多すぎることのないようにするという、
賢明な妥協の哲学をもっている。わたしの意見では、これは非常にうまくいっている。
簡単なことは簡単にでき、むずかしいことは段階的にむずかしくなっている。
その非一貫性は気にならないことが多い。
Lisp はより妥協の少ない哲学をもっていて、非常に強力でよく統制のとれた言語の核を提供している。
このことは Lisp を学ぶのをむずかしくしている。なぜなら最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
見た目や感覚に頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。
http://www.unixuser.org/~euske/doc/python

ピーター・ノーヴィグ
(ACM、AAAIフェロー、Google研究本部長)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 09:54:46.70

PythonはこれからEXCELにもVBAの他に使える言語としてJavaScriptみたいに載るかも知れないし
期待しているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:09:08.48

11月6日にreditの 'ask me anything' にマイクロソフトの Excel チームが登場して、「いつExcelにPythonが搭載されるのか？」という質問に対して以下のように回答しています。

Cool to see the excitement around Python.
We had an awesome response to our survey on the Python UserVoice item. We’re working on the best way to address that feedback.

In the meantime, these are some great tools you can use like PyXLL and XLWings
Additionally, you can also host your backend logic via a web service in any language, including Python, and you can use web add-ins or a custom function to call that web service.

要するに、マイクロソフトが Excel に搭載するのは JavaScript であって、Python を使いたいのであれば PyXLL か xlwings を使えということのようです。

https://qiita.com/yniji/items/b38bc312e860027108ac

２年半前に結論出てんのに何夢見てんだ？
その間にMSはもうJS/TS用のOffice用API完成させてWeb版では既に利用可能、デスクトップ版でもアドオンで同API利用可能になってるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:20:38.35

そんなに簡単にできるのになんでPython対応してくれんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:21:28.79

始めるためのスレであれも必要これも必要とか書く人は自分がそのあたりで終わってんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:27:20.58

excel 操作は python + win32com で充分
操作が必要無くデータだけ扱うなら pandas

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 10:51:26.21

>>480
Pythonの盛り上がりは素晴らしいですね。
Python UserVoiceの項目で行ったアンケートには素晴らしい反応がありました。私たちは、そのフィードバックに対応するための最良の方法を検討しています。
それまでの間、のような素晴らしいツールを使うことができます。
さらに、Pythonを含む任意の言語でWebサービスを介してバックエンドロジックをホストすることもでき、Webアドインやカスタム関数を使用してそのWebサービスを呼び出すことができます。

最良の方法を検討するまでPyXLLやXLWings使えってよ
おっと、お前が貼り付けた英語の部分を機械翻訳しただけだから文句は言うなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 11:00:37.82

検討してたのは３年半前なのに何言ってんだか。
10年経ってもマヌケ面して待ってそうだな。
Pythonが搭載されるはずなんだぁ～つってｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 11:52:17.42

MSなら十分あり得るな
二年前のことを三年間とかいう奴よりはあり得る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 11:55:36.56

ほーんｗ

そして2017年12月15日。マイクロソフトのExcelチームリードプログラムマネージャのAshvini Sharma氏が、この要望に対して次のように返答をします。ExcelとPythonの統合について調査するためのアンケートの呼びかけでした。

Excel Team [MSFT] (Admin, Office.com) responded · December 15, 2017

Hi folks –

Thanks for the continued passion around this topic.

We’d like to gather more information to help us better understand the needs around Excel and Python integration.

To help us with this, can you please complete the survey below?

みなさん。このトピックを熱心に議論してくれたことに感謝します。

ExcelとPythonの統合のニーズについて、理解を深めるための情報を集めたいと思っています。

そこで、次のアンケートに協力してもらえないでしょうか？

https://www.publickey1.jp/blog/17/excelpython.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 11:58:19.44

VBAはC#かjavascriptに置き換えられるなら良いとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:05:41.42

Python信者ってカレンダーのプログラム作れなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:07:16.85

Haskellに置き換わったらどうなります？

ほら、C#だろうがJSだろうが同じことでしょう？
今までと何も変わらない。

Haskellこそイノベーションです。
今までと全く違う使い道が出来るのですから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:08:15.42

あわしろ氏が言いたいのは、イノベーションが無いから日本は駄目だってことだと思うんですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:08:15.87

>>487
Pythonに親でも殺されたのか
頭の可哀想なやつだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:15:29.54

年計算で恥晒して開き直る最高に頭のいいPython信者ｗ
ExcelにPythonが搭載されるその日まで彼らの戦いは続くｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:27:50.29

なんだ
春先によく湧くただの統失か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:30:19.80

ExcelにPythonが搭載される件、rangeでもめて、お蔵入りした説

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 12:35:28.78

>>486
二年前って何のこと？ｗ

>>487

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 14:27:15.44

>>476
マイコン時代のVTLというエディタ付きのプログラム言語。
そのサイズは僅か768バイト。キロバイトではない。
1バイトの節約のために何でもやる。1バイトでも並び替えたら、もう動かなくなる。
命令の途中にジャンプして別の命令として使ったり、
データ領域の並びも使ってプログラムロジックに使ってるんだってさ。

有名なのかな。他の本にも書いた話だそうだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 14:31:20.52

日本でも最初期のTK80とかはそんなレベルやったしね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 16:12:14.26

>>497
あー、なるほど。まぁ昔はね。
ゲームのスーパーマリオなんかも
320Kbしか使えなくて内64Kbに絵を
入れるキャラジェネって部分があるけど
そこにもPG食い込ませて
逆アセンブルしてプリンターに出すと
電話帳一冊くらいのページ数になるけど
その中で使っていない部分は全部で3バイトだった。
もちろんアセンブラの知識だけでは
完全な解析は困難で機械語として
覚えていないと見れない部分がちょこまかと
出て来てた。

その辺の知識は今となってはクソの役にも
立たないことの方が多いのが悲しいけど
それだけ今は恵まれた時代になったと
言うことだよきっと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 16:37:05.87

>>499
当時はROMも少なかったし少なくともスーパーファミコン位まではグラフィックデータは圧縮したりしてたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:37:33.80

>>478
Lispが難しいのは
> 最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
> 見た目や感覚に頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
ということなんだね、わかる気がするｗ

> しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
> Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。

でも結局のところ難しいということなんだよね(´・ω・｀)

Pythonやるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:05:31.59

歴史的な理由からLispの解説はcar, cdrから始まるけど
実はあんまり使わない
setq, if, loopあたりを使えば
他のプログラム言語と実はあんまりかわらない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:50:49.90

まあそういうわけで、Haskellがお勧めなわけです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:51:13.60

>>502
そういう書き方もできるけど、そんなレベルのことLispでわざわざやる意味ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:28:20.86

>>504
逆に今時car, cdrが必要になることある?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:39:38.26

じゃlispいらないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:54:21.86

LispがなかったらEmacsの設定できないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:22:17.81

結局そんな理由か
ま、そうだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:55:13.86

基本はHaskellですからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:07:53.03

Lispは美しい
中置記法なんか俗世間の穢れ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:20:46.34

(+ 3 1 4 1 5 9 2)　うん
(* 3 1 4 1 5 9 2)　うん
(- 3 1 4 1 5 9 2)　ん？
(/ 3 1 4 1 5 9 2)　ん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:25:15.01

やっぱRPNだってはっきりわかんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:28:00.18

>>511
普通に何が言いたいのか分かんねーから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:43:47.51

右結合でも左結合でも結果が同じ二項演算子は自然に多項に拡張できるけど
そうでない場合はどう結合するのかはっきりさせておく必要があるってだけだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:15:02.44

女でプログラムくんでるやつってRuby率多くね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:40:34.46

女は大蛇が嫌いで、宝石が好き

Python は男っぽい。
ガチガチしてる

Ruby はメソッドチェーンなど、滑らかな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:15:47.59

私とRubyの旅はまだ始まったばかり
< fin >

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:44:29.93

Python はMIT などの理系で、
Ruby はハーバードなどの文系

女は数学が苦手で、文学部が多いから、Ruby

Rails ではプログラミングよりも、
フレームワーク・英語のモジュールの説明書を読む時間の方が多いから、
英語が得意な女が有利

今夜から始まるテレビドラマのドラゴン桜みたいに、
実は理系の東大工学部でも、英語ができる女が有利だけどw

英語が苦手な男 vs 数学が苦手な女で、
英語の点差の方が、数学の点差よりも大きいから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:07:30.16

そしてこれからもRubyの戦いは続く
真の平和が訪れるそのときまで
< Fin >

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:51:39.12

Rubyはない
Haskellもない
VBAもない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:11:52.98

そうですね

神が宇宙を創造した言語とは？
http://www.aoky.net/articles/randall_munroe/lisp.htm

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:13:13.56

フロンティアでは関数型が使われている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 20:19:31.78

Haskellも全てS式にすればいいんじゃないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 20:53:02.32

あわしろ氏はそうは言ってなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 20:55:47.92

ある意味>>520が示唆に富むお言葉を遺しておられる。

つまり、HaskellとRubyとVBAこそ学ぶ価値がある。
算術にHaskell、ウェブにRuby、ビジネスにVBA。

何でもできるは何もできない。
バランスが大切。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 22:06:51.63

あわしろさんって何作った人？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 22:18:32.67

泡の城？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 22:39:23.07

>>526
日本のIT業界

**520** · 2021/04/25(日) 23:07:57.36

信者がキモい3大言語を挙げてみました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/25(日) 23:40:48.21

Python
Lisp
Java

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 10:16:36.62

>>528
それなら真に受けないほうが良さそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 10:54:11.01

ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 11:37:03.55

ライブラリがあればなんでもよろしい
あとはマニュアル通りに組むだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/26(月) 16:03:20.37

シェルスクリプトで良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 07:03:40.51

>>526
こんなTwitterのアカウント
https://mobile.twitter.com/ikunya?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 10:56:50.63

C++

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 11:22:52.98

アセンブリ言語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 12:28:32.05

>>537
アセンブラは初心者どころか
このスレに来ている人の
半分以上をふるいにかけそうだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 15:24:13.73

マシン語出来るから偉い、みたいな考え方は罠だよ
そこを勘違いしないようにして学ぶなら学ぶべきだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 16:23:24.37

でもアセンブリ細かいところはや特殊な命令は知る必要ないが、
Cで書いたもののニーモニックでちゃんと追う、ってのを数年程度はやった経験ないと
Cの動きの本質がわからないからねぇ。
Cの表面底な表記ばかり、あるいは出来合いのAPIの利用をいくら反復実践してもあまり成長せず、アセンブラをある程度理解すると本質の理解がぐっと深まる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 16:53:34.72

アセンブラを覚えた方がいい層は組み込みだけどこれもarmでlinuxとかOS上で
動いているようなものは使う事も無いだろうしなぁ
もっと古いz80やら8bitだと全てがアセンブラもあり得るし
16bitの68000とかになればCコンパイラくらいはありそうだからアセンブラで組む必要は
特殊な人（ドライバとか）だけなんじゃないかな
Cが吐き出したアセンブラのコードも最適化無しで見ないとそもそも人間には意味不明過ぎるし
その辺何も分かってない奴はそもそもアセンブラなんか勉強したところで全く捗らない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 17:35:35.05

アセンブラは誰も信用できない人向けだとじっちゃんが言ってた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:03:18.34

>>540
本質なんか何のために理解する必要あんの？
全部マシン語でソフト書いてたこともあるけど今は意識すらしたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:04:16.44

メモリレイアウトがどうなるかとか
計算をシフトと論理演算でできないかとか
アセンブラ使ってない時も割と気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:07:34.58

いらんわ！！
お前らいつの世代の生き物だ
Object指向言語で組まれたもののILとか見たことないのか？
あんな爆長になったり飛び回ったりするもの追っかけてったら
初心者なんてそれだけで間違いなく心が折れるわ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:22:17.38

アセンブリ言語そのものを覚える必要はないけど
プログラムがマシンをどう動かすかはある程度知ってた方がいいと思う

関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして
そこでローカル変数が展開・廃棄されたり引数や戻り値がやり取りされるとか
関数の出入りに影響を受けないヒープメモリ領域があって
こっちは自分で確保・解放する必要があるとか
プログラム実行中のメモリの動きは多少不正確でもイメージできた方がいい

分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:33:29.45

>>540
俺らが普段使ってる「あたらしい」って単語が実は「あらた」から来た
「あらたしい」を、女官たちが「あたら」って言い換えたらおしゃれじゃね？
ねーねーいいよねーってんで言い換えて、「あたらしい」が定着したなんて
知識が無いと「あたらしい」使っちゃだめって感覚？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:40:11.18

>>546
> 分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
> C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない

これこそ生のCが廃れてる理由なんじゃね？

「ここまでプログラマに考えさせるのはおかしくねえか」っていう。

実際証券会社とか銀行とかのシステムに携わってたけど、malloc とか
free を簡単に使えちゃうのがものすごく怖かった。

ガーベージコレクタが勝手に走るっていうEiffelの解説見たときに、K&Rの
C本読んだときみたいな感動があった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 18:41:20.55

>>546
＞関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして

結局アセンブラの知識を知っていると言ってもスタックエリアが伸び縮みするって程度の認識なら
やっぱりアセンブラの知識は要らないってこった
スタックポインタはどこ行った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 19:29:24.12

うんうん、解るよ
もちろんハードの成り立ちから知ってた方が
作るときもそれを意識しながら作れるし
いざというとき痒いところに手が届く。

だからそういう考えが最初から必要な
ことやる人はそういうところから入れば
いいと思うよ。

もっと簡単に四則演算や代入、分岐とか
そういうところから入りたい人は
VBAがお勧めだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 19:37:10.33

「Cで書くコードの方がCommon Lispで書くより速いって人がいたら、それは彼のCの技量が高すぎるってことだね。」
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20100620a-lisp-speed

一部の人には気分悪い話かもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/27(火) 19:45:23.12

アセンブラのさらに中のリングカウンタ、フリップフロップ、トランジスタ
あたりも思い出してやってください。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

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