ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:42:13.20

スクラッチに始まりスクラッチに終わる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 22:38:56.04

ところで、今って手続き型→オブジェクト指向以来のパラダイムシフト
起こってるよね。オブジェクト指向→オブジェクト指向＋関数型（もしくは純関数型）

この時期、最初に学ぶべき言語って相当難しいよな。言語を貫いてる思想って
プログラマの頭に母語のように定着しちゃうし。

「今」って初心者に正解なのは手続き言語？オブジェクト指向言語？関数型言語？
もしくはjavascript的ハイブリッド？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:02:59.41

Lisp

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:04:39.57

プログラミングを学ぶのとプログラム言語を学ぶのとは違う

初心者にとって一番大事なことは
言語やパラダイムに依存しないプログラミングの基本的な考え方を身に付けること
その基本的な考え方を身に付けるために必須でない要素を
多く学ばないと使えない言語ほど初心者向きではない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:21:42.10

せっかくアブストラクトからコンクリートに落として話そうとしてるのにｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:09:11.00

プログラムを学ぶのと宗教は違う
Rubyは宗教

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:18:19.75

>>734
難しかったみたいなので要約しとく

「初心者はどのパラダイムの言語を学ぶのがいいの？」
「パラダイムを直接の判断基準にすべきではないよ」
「具体で話したかったのに抽象で返すなやw」
「え？」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:07:02.16

手続き、関数型でとりあえず書けるようにしてから少しオブジェクト指向やる
って感じで良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:22:33.54

激辛は止めて
なんでも良いからsweetなやつ教えたれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:24:22.01

forth

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:38:20.43

押し付けないけどRuby楽しいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:11:22.75

押し付けないんならいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:52:13.80

Lispはマルチパラダイムだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:06:29.89

初心者はHaskellから始めるのが良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:33:37.85

これから十年くらいは Python + Prolog 機械学習は持続して使われると思うので

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:09:16.54

>>724
20年ほど前、ポインタは関数へのポインタまで、すっと理解
できた（K&Rすげー）。

けど、今（転職した）やり直しプログラム勉強してみっかって
やってみると、ラムダで関数を返すって概念は相当難しいね。

俺が年取ったのも大きな原因なんだろうけど、これ初手から
この様式で学ぶ人達はすっと理解できるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:17:34.95

あわしろ氏も指摘してるけど、数学の素養が無い人には難しくても、数学の素養がある一般人には簡単なんですよ。
ラムダが無かったら式をどうやって合成します？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:20:41.51

関数が第一級オブジェクトであるという特性は、数学の素養を持つ普通の人々にとって大変重要なことなんです。
ごく少数の特殊な人が異論を述べますが、重箱の隅をつつくような極論に終始し、とてもあわしろ氏との議論に耐えうるような論客と思えません。
やはり数学は必須ですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:26:19.60

>>745
使ってる言語によると思うな
C++とかRustとかだと環境をキャプチャするにもライフタイムがモロ表に出てくるから難しさがある
もっと関数型に寄った言語ならそこはGCに任せられたりデフォルトイミュータブルで変数の状態を意識しなくて良かったりするし、カリー化が自然に行われるから使い勝手の良さがダンチなのもあって意識しなきゃいけない事がグッと少なくなる

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 19:48:07.00

>>747
あわしろ氏って数学が得意なんですか？どういう数学が得意なんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:55:46.78

>>745
詐欺師が何言っとるかしらんが、高卒レベルとか「文系」の知識では無理。
メリケン式の情報科学の知識を前提とした人事の下では問題無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:38:48.63

ちなみに、ラムダはラムダ計算、計算可能性理論由来の概念だから、数理論理学、数学基礎論の分野に属する。
普通の数学者、特に日本の数学者は基礎論なんてやらない、興味ないって人が多い。
日本では応用数学は数学屋から嫌われ差別されているが、基礎論は文系の哲学とか応用数学みたいな物との認識あり。
「ラムダ計算なんてね分かるけど興味無い」って数学屋がほとんど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:49:35.60

php

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:50:25.77

情報科学? 何それ美味しいの？
phpで糞サイトコーディングするのに
そんな凝った知識要らんとですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:13:32.83

計算の本質が捉えられてなくてはイノベーションは起こせないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:26:00.02

>>746
ラムダ式は関数表記法の一種であってラムダ式なくても合成関数の概念はなくならない
ラムダ式が言語になくたって合成関数書ける言語はあるし、
関数がファーストクラスでなくてもチューリング完全な言語なら
関数を表すデータ構造を自分で作れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 01:06:32.73

ラムダ計算なんてラムダ式とほとんど関係ないし、実際の計算機の実行と全く関係ない。
(実際はチューリングマシン)
関数適用を一種の計算と捉えるとか、実際の計算でそう捉える必要性はほぼないわ。
バカが自己満足度を高めるために時々持ち出すが無視しても何にも困らん。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:11:51.24

そりゃ簡単な課題だけ相手にしていたら高級な知識は要らんよw
電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らんように。
どのみちIT土方には無用の知識。
使う機会が無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:37:36.05

じゃあ話すな。
以下のスレタイだってことを理解してから書きこめ。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 04:48:02.01

ぶっちゃけ、始めるのに良い言語は実際の計算機が実行するマシン語などではなく高級言語でしょ
ぶっちゃけ、ラムダ計算は数学であり高級言語だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 05:04:38.74

ぶっちゃけ、実際の計算はどのように実行されているか
なんてことは最初に学ばなくても全然良い
なんとなくわかってればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 06:04:40.50

ラムダ計算とかβ簡約とか、やけにカッコよく見える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 06:15:00.80

機械は動作原理がわからなければ組み立てられない
簡単なCPU作ってLEDをチカチカさせたりするところから始めたら
原理的にはGoogleだってAmazonだって一人で組み立てられる

けどそれは、時間は有限だと言うことを忘れてる思考だよ
あいつらはそんなこと考えてない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 06:43:06.08

アプローチが逆だということを言ってますので
まさか思うけど、一人で作ろうなんて誰も思わないというようなツッコミは無しでお願いしますね
一応念のため

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 10:41:34.30

こんにちは。
大好きだった初代PSゲームの自作MODをつくってみたい！というわけのわからん夢を持っています。
なんの言語を学べばいいのか御指導いただければとorz

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 11:27:05.33

たぶんMIPSアセンブラだろ
でもあの頃のゲームってCで書かれるようになってるから、ソース流出してない限り一人ではかなり厳しい戦いになると思う
N64マリオの逆アセンブルされたコードとか見るとめちゃサイズ大きいし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 13:13:40.93

PS1はCで書けるけどライブラリとか仕様が分からんと多分何も出来ない気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 13:29:21.69

「ネットやろうぜ」みたいな名前のPS1ゲーム開発キットが当時売ってたよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 14:41:31.18

具体的にはブレスオブファイア3っていうゲームをバランス調整含めていろいろ追加したいんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:18:31.58

どっちにしろラムダ計算は関係ない。誤魔化すなバカ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:40:49.06

じゃあSICPとか書いた人も馬鹿なんだな、あなた様の前では

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 18:20:10.04

>>757

わかったわかった。IT土方とか電気屋さんを馬鹿にしてマウント
取りながら、一方で

「ほんとに優れた人たちから自分はバカにされてるに違いない」

という表裏一体の劣等感を抱いて生きていけ。

頑張って高級なところに行けよ～。いくらでも上はいるぞｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 19:03:17.17

>>761
最初はそこからで良いんですよ。
厨二全開から始めて、気が付いたら業界の第一人者になってる。
それがHaskell道ですから。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/17(月) 19:38:48.13

>>757
＞電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らん

そうでもないのですよ、最近流行りの「活線メガー」を正確に評価するためには、電磁気学の知識が必要です……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:18:19.80

ちゅーか、電気や低レイヤのことをやるのも理系の人だからね
別にラムダ計算理解できないってことないっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:20:56.39

萩谷昌己「関数プログラミング」 (情報数学セミナー)
これが一番やさしいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:24:30.56

HaskellとかLISPはまずやらせたいことがあって、コンピュータでそれを再現している形になるから今のコンピュータアーキテクチャに即した必然性が無いように感じて理解しづらく感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:25:09.18

>>774
バカにされるような電気屋さんってだいたい専門卒じゃね
いわゆる理系とはだいぶ違うかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:39:24.46

ヤマダ電機店員を馬鹿にしてるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 21:42:30.64

あわしろ氏の予言通りになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 21:52:34.25

つまり
簡単なVBAが
覚えるには一番楽ってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:22:30.08

>>776
そもそもノイマンマシンである必然性に何で付き合わなきゃならないのよ？
と考えたほうが自由になれるんでは

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:47:45.62

初心者だがここの意見を参考にしてc#を始めることにしたわ
正解ってことでええか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:58:24.31

>>782
Windowsに生涯の忠誠を誓うか、もしくはゲーム作りたいならまあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 23:06:36.72

関数型なら、Elixir の本も出た

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

結局、普及の溝(キャズム)を越えたのは、Go だけ。
Rust, Elixir は失敗したけど、

スクエアとか大手は、Elixir を使っている。
IoT では、Nerves もある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 09:19:28.73

>>782
C#が判るならJavaScriptとかも判りやすいよ。
ブラウザがあればどこでも出来るし、Windowsに縛られることもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:40:26.92

ラムダ計算というのは人間のプログラミング可能な、モデル化出来る思考にとってのマシン語みたいなもの
人間側の必然性
可読性を高めて具体的なプログラミング可能なものにしたのが関数型

マシン語はノイマンマシンがそうなってるから、という必然性
同じようにして人間よりにし、プログラムしやすくしたものがC

ドライバ、ライブラリを書くのにC、必要ならアセンブリというのはもちろんだけど
大規模な開発に使いたくはないな
神経すり減らすことと引き換えにプログラムをやりたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:43:59.55

「ポインタは一撃で分かったけどいまの◯×が難い」ってノリが典型的老人。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:02:37.50

ポインタ楽勝は昔のイキリネタの定番だった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 12:45:40.12

ポインタは用途が多過ぎるのとCのシンタックスがお行儀良くないのが理解を妨げてるってだいぶ前から言われてる

逆にC++でやっててスキルが十分なら、ラムダ式でもキャプチャのライフタイムを自分で制御する分、アセンブリレベルの挙動も理解できると思うんだよな
ポインタの理解とラムダ式の理解でそれぞれ使ってる言語に一貫性がなくて、例えば後者で抽象度が高くてランタイムに何でもかんでも任せるのがよく分からんみたいな話なら、ラムダ式以前に処理系に対する理解の話じゃないかなとも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 16:25:19.14

ポインタどうのの前にラムダ式は
レイトバインディングだから
トレース見るのが面倒くさい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 16:37:01.35

インラインアセンブラみたいに
インラインCとかできればいいのにと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:01:07.07

Excel使ってるような素人には難しかったか。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/18(火) 20:38:16.43

>>791
extern "C"

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 00:39:34.73

>>792
EXCELの場合にはその気になればシートにSQLが投げられるからね
集約は殆どそれで済ませることができるし
Linqやラムダ式を使いたければVSでEXCELのソリューションC#で作って機能拡張を行えばいいだけ
ラムダ式やポインタなんかに拘ってる間にEXCELやってる人はリアクティブプログラミングを知らない間に身につけてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 00:43:45.24

EXCELにpython内蔵させるって計画結局潰れたんか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 07:53:41.55

外部ライブラリ頼みのPythonなんて載せたら混乱しかないからな
そもそもそんな計画なかったんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 08:57:56.57

python信者のデマ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:17:13.96

MSがダメならLibre Officeに載せたら良いじゃない
MS負けるかも(๑˃̵ᴗ˂̵)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:40:45.41

他でも言われていたがプログラミング非専門職の素人の使う道具にPython入れるなんて頭おかしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:47:44.98

普通に考えてVBの方が難しい
Pythonが採用されないのはExcelに求められる互換性レベルを満たそうとするとバージョン塩漬け不可避で結局世間と乖離してしまい意味ないから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 10:22:34.58

Pythonを使っている製品あるいはソフトウェアの一覧 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/Python%E3%82%92%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E8%A3%BD%E5%93%81%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

Pythonは既にこれだけのソフトウェアに使われてるわけだし、
プログラマなら必須の知識と言えるんじゃないっすかね。

JavaScriptとPythonは必須、上級者はC/C++でいいかなと俺は思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 10:49:07.55

Pythonを初中級とするならば上級はLispだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 14:43:12.71

まあ以前誰かが言ってた気がするけど
VBAにもPythonにもRangeが有って
その意味合いが全く違うから
難しいんだろうなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 18:35:19.84

Rubyが使えたら一番良いのだが、RubyはWindowsに嫌われてる（尊師談）からなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 20:10:52.81

pythonだろうがVBAだろうがexcelにべったり結合してたら結局一緒だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 21:30:57.58

現時点でPythonのライブラリにVBA連携もできるライブラリがあるので統合する意味もないかもね

ライブラリが多いので便利だけど、言語的にはまだまだ発展の余地が残ってると思う

定数は大文字にして区別するだけで定数自体は存在しないとか
クラスに厳密なprivateやprotectedがない(強引にアクセスは可能)とか

寛容なのかネジが飛んでるのかわからない仕様はあまり好きじゃない

ユーティリティ＋データ分析 + 機械学習って感じなのかな

JupyterNotebookが便利なので実行結果を逐一確認しながら学習できるのは初心者にもいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 21:54:40.80

でも実際のところ、クラスにprivateやprotectedがないことが何が悪いんだ？
実際の開発でそれが問題になることってあるのかよ？
命名規約とかで十分解決できそうなもんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 22:34:55.46

まあ実際問題、勝手にpublicにすれば簡単に壊れるからな。
変にprivateにこだわるからテストコードがクソ化してる場合もある。
protectedをうまく使う必要があるんだがアホはやらんのよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 00:29:42.60

publicなのはstaticにしとけばいい
なにもこわれない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 09:51:28.72

実際にはPublic指定にしてあるものはどこからでも呼び出せるからいいとして、
Private指定の際は委譲を行うときにその効力を発揮する。
インターフェースでPublic指定しておけばクラス側でPrivate指定したとしても値の取得が可能。
インターフェースの介在によってPublicとPrivateを変動的に定義が出来るし
インテリセンスに余計なメソッドやプロパティが出てこなくなるのは大きい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 11:22:14.67

はい？？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 22:48:52.26

はいじゃないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 23:16:34.94

ぬるぽ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 23:53:59.01

へい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 06:05:24.07

yes

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 14:11:35.56

ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぼぬるほるぷ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 15:31:55.42

アイゴー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 16:24:36.22

犬を喰うのがアイゴー人
猿を喰うのがアイヤー人

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 18:54:57.32

あわしろ氏はHaskellを学べと強く推奨している。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 22:34:48.43

あわしろ、いい加減黙れ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/21(金) 23:16:51.42

>>819
誰？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 04:28:58.29

あわしろさんはElixirを学ぶべきではないかと考え始めてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 05:52:21.61

なるほど
なら、VBAやっておけば間違いないね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 07:15:21.54

あわしろさんが普段使ってるのはVBAとCだと聞いている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 07:19:09.53

いや、あわしろさんはオールアセンブラで凄いの書いてると聞いた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 18:18:22.50

さすがだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:35:50.00

あわしろ様おはよう御座います！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:15:41.48

意外とみんな知らないようだけど Tcl は隠れた神言語

**784** · 2021/05/23(日) 12:42:25.32

>>784
に書いたけど、Elixir の本が出た。
Ruby を関数型にした言語(動的言語)だから、割りと簡単

ただ、実装が片方向リストだから、先頭要素だけが速い。
文字列処理で末尾要素をいじくると、計算量がO(N)

Rubyみたいに、両方向リストにすれば良かったのに

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4