ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 00:17:38.12

おつ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 14:39:21.94

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 15:18:27.48

TTSneo

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 17:09:25.73

大手IT企業たちの方針

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:13:52.07

IT業界的には全会一致でRustだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:42:33.13

C以来のでかい一発だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:53:13.94

様々なベンダーが一斉に支持した言語と言えばJavaもあるからそれに次いで、ってところだな。
実際のところJavaがOracleの手に落ちてからサーバーサイドの移行先を模索する動きが加速して
それも後押ししたような気も。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 23:08:33.69

RustとJavaを比べると
①いずれのベンチマークでもRustがC/C++並に速くJavaは遅い。
②JavaはJVMなだけでなくGCランタイムがある点でも重くて不利。
③Rustは新しい言語名だけあってモダンな機能が洗練かつ強力でJavaよりプログラミングしやすい。
Javaは競合するRustに対して完敗なので今後は非常に厳しい状況になりそうですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 23:51:33.89

最新のJavaはJVM抜きでいきなりexeファイルを作ったり、
GCのタイミングを選べるようになっているが
それでもだめか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 00:58:23.90

>>10
それでもRustの方が速い上にGC自体が存在しないRustが有利
さらにRustは並行並列プログラミング時のメモリ安全性などでも有利
Javaが勝てる点が見当たらない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 01:27:36.22

Rustの欠点って現段階では国内で流行るかどうかわからないのとそれに付随して学習コストが高いぐらいしかないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 01:29:12.67

Rustは組込みにも使えるのが強いな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 10:24:01.35

Rustの安全性高いといっても
ファーウェイやサムソンが協賛してるのが気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 10:31:53.86

まぁまだまだ時間掛かるやろな
メリットがコストを上回ってると判断されるか
エンジニアの数、実績
課題は山積みだからな
Java自体もOpenJDKの流れができてからは企業もJavaから置き換えなきゃとかいう意識は減ったしな
メモリアクセスなんかもForeign-Memory-Access-APIとか開発されてるしコミュニティも危機感を認識していろいろやってるしどうだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 13:07:56.06

>>11
昨今のマシンはギガ単位のメモリを積んでいるので
GC をしなくてもプロセスの終了まではけっこう動くし、
（オブジェクト志向じゃないけど）Ada なんかは
航空用の組込みシステム用に作られていたので
可変長データのアロケーションと解放（フリー）とかは
静的に領域を確保されていたので問題がなかった。
いわゆる「組合せ論的な爆発」とか喰らったら、
Rust は脆弱なんじゃないかと思うと心配だ。
組込み用に使うんならまだしも、
大規模システムで有限のリソースに依存してるなら、
実績のある Java のほうが信頼できそうだ。
システムがダウンしたときに、「リソースが足りなかったのが
原因です。もっとパワーのあるマシンにリプレースしてください」
とか言われても、そういうユーザはいるかもしれないが貧乏な
開発者は困るぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 14:13:39.02

>>16
それならばJavaを使わずにリソースの使用を少なくて済むRustを使うと良いでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:38:04.46

>>17
皺と皺を合わせて、しわよせぇ～。
南ぁ無ぅ～。
けっきょく開発者に皺寄せが来るんじゃねぇか？
まぁ、マクロアセンブラに一皮被せただけの C 言語とか、
制禦用に開発された目的依存の第四世代言語 FORTH
（「FOURTH」にしようと思ったら語長で引っかかったとか）
とか、その流れの延長に Rust があるっちゅーコトなのかね？
コーディングする上での Rust の利点について
述べてくれたまえよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:39:41.44

Rustはシープラプラを葬送することができます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:51:08.97

>>10
昨今はコマンドラインでキーボードを叩くより、
ダブルクリックで GUI のほうが楽だという人も
多いんだよな。
そんなわけで、main() のところで引数（argument）で引っ掛けて、
GUI と CUI でいろいろと対処しないといけない。
CUI の unix のフィルタだと、わざわざ
「java xxyze」とか打たなくていいという利点はあるが、
そのあたりはシェルでなんとか処理してもらったほうが
ありがたい気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:53:40.73

>>19
ついでに C# も埋葬しれくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:58:49.57

perl楽しい！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:09:20.83

>>18
君はプログラミング言語の知識が低すぎて理解することが難しいだろう
最近のモダンな言語や既存言語への新たな機能導入の流れと同様にRustは関数型言語から高度な機能を多く輸入している
つまりコーティング面では高機能で抽象度も高く洗練されているがその上で低レベルな記述も可能でC言語の領域をカバーできる
そしてメモリ安全性を並行並列プログラミングまでカバーしつつガベージコレクションの負担も無い
以上全てを両立しているのがRustの凄さだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:17:59.81

Rust礼賛しすぎるのもアレだが、逆張りで叩くのはもっとアレなんよな
普通にベターな選択肢の一つ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:54:05.44

RustはABI stableじゃないからRust to Rustの場合でもバージョンが変われば
依存ライブラリ含めて基本的に全ソースコンパイル + スタティックリンク
CのFFIで頑張る方法もあるけど呼ぶ側も呼ばれる側も急激に面倒になる上にunsafeになる

クライアントアプリの領域では主要言語になっていくのは間違いないだろうが
stable ABIを提供できないうちは支配的な言語にはなれない

それにみんな知ってると思うけど
初心者が最初にはじめる言語には全く向かないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 19:15:53.49

Rustに手を付ける要件に他言語のマスターがあるって
ハードル高すぎよな

モチベ保てるかなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 22:48:04.45

>>26
漏れは初心者向きの言語としては Java は悪くないとは思っているのだが、
Java は「おまじない」が多い（何を継承してるとか、どんな例外を投げるとか）
ので、プロ向きではある。
文字列の扱いも、C 文字列（ヌル・ターミネイト）や BASIC 文字列
（ポインタで指したところの先頭に文字列長がある）や Pascal 文字列
（ポインタで直接指しているんじゃなくて、ハンドル（ポインタへの
ポインタ）で指しているのでシステムからでないと触れないとか）とか、
若干分かりにくいところがある。
「内容が同じ文字列（String）は、メモリを節約するためにＨash 関数で
管理しているので、.equals() メソッドで判定しなくても == で
棲んじゃう」みたいなトコロが判りにくいかもしれない。
LISP 出身者だと、「eq と equa」の違いlで分かるんだけどね。
そういう意味では、「C から Java」は楽なんだけど、
プログラミングあるいはコンピュータ初心者にとって、
理解しやすい言語とはいえないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 22:53:15.63

>>27
Javaだけはやめとけ
今となっては何もかも時代遅れの言語
Java土方を多数集める古いやり方をしばらく続けるところもあるだろうがいずれ消える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 23:43:17.65

みずほ銀行は不可能と思われる統合を成し遂げた。
Javaの力。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:08:02.77

みずほか...
一時参画したけどフロントはc#だったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:08:17.38

一時期

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:10:01.16

Rustって楽なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:21:01.69

C++のmoveよりかは相当楽(なはず)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:47:56.36

最初からRustでいいじゃん(いいじゃん)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 01:22:16.20

Rustもないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 01:24:06.81

んじゃ何よ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 08:06:48.18

RustってWEB系でも使えるの？例えばPHPのかわりに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 09:34:33.06

>>37
PHPの代わりとは漠然としすぎるけど
HTMLテンプレートエンジンもあるし
HTTPサーバーにもクライアントにもなれるし
HTML⇔DOM相互変換すなわちパーサーにスクレイピングにDOM操作にジェネレーターもあるし
もちろんWASM (WebAssembly) もRustで書くことが出来ますよ
少なくともPHPよりはWeb系に対して幅広く対応していると思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 11:28:30.41

趣味で格安レンタルサーバーで動的サイトを作る場合
まだPerl、PHPの代わりにRustを使わせてくれるような権限設定のところは出てきてなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 11:52:18.33

まあGAEに乗せたりはすぐ出来るようになるんじゃ無いかな。

ただ、個人的にはGC言語はGC言語でアリだと思ってる。
エスケープ解析とかはGoなんかだとありきで設計されてて、C#なんかも頑張る方向みたいだし。
メモリ解放自体のスループットは一気に解放するGCの方が早いしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 13:56:34.36

>>40
GCの方が重くて遅いです
まずどのメモリを解放すべきなのか大調査するところから始まります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 15:37:52.64

>>41
絶対値としては重いというのはわかるが、遅くは無いぞ。
mallocとfreeの実装によっては解放をかなり遅らせるものもある。
何より、それが許容できるか否かが問題だと思うが。

コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 20:50:54.99

>>42
激しく同意するが、
> コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。
には「そもそも F1 は公道走れんだろ（笑）」と
ツッコミを入れておこう。
街乗りだったら Java で充分だと思うので、
シェルでいちいち「java」を指定しなくても
フツーに起動できてくれればありがたいと
思う。
つーか、もうありそうな気はするんだが、
知らない漏れが時代に遅れているだけなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 01:50:38.89

JavaがF1だって！？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 09:38:25.37

>>44
F1 に近いのは C のネイティブコンパイラかな。
C が吐くのはマクロアセンブラのソースで、
この時点でチューニングができる。
マクロ展開したアセンブラもチューニングできるし、
なんならバイナリにパッチを当てることもできる。
そういう意味では C は高級言語というより
高級アセンブラだというのが一般的な評価だ。
Java はオートマの大衆車というところか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:00:14.24

時代はオートマから自動運転へだからな
コーディングもどんどん高級になっていくさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:23:37.70

Indeed 求人件数 2021/8/16

Java 66,179
PHP 53,215
JavaScript 38,706
Python 32,620
Ruby 23,512
C++ 23,499
Go 17,787
swift 17,318
Rust 242

ほんとにRustくるんだろうか？不安しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:28:00.64

土方仕事では使わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 16:50:21.94

何事も一瞬で状況が変わるわけではなく徐々に変わっていく
今回のケースでいえば新規プロジェクトかつ人材がいるところから置き換わっていく

C++分野でもJava分野でもRust に置き換えた方が有利なのは明らかだけど
既存のものを潰してすぐ置き換えはコスト高すぎだから新規案件からとなるし
人材がリーダー含めて揃ったところからではないと起きていかないから
先進的な採用するところや幅広く人材を抱えられる大手などが先行する形で少しずつ置き換わっていく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 17:05:00.45

C# 39122
Scala 1953
Erlang 1041
Haskell 95
F# 7
Ocaml 4

関数型ではScalaが一番多いかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 18:00:13.59

Scalaは十中八九Javaプロジェクトの置き換えに失敗した案件の保守
関わりたくない

Erlang 1041
F# 7
Ocaml 4
ここはたのしそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 18:44:34.47

うるせえ最初はShellScriptやってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 20:17:25.89

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が言ってるけど、
普及のキャズムを越えたのは、Go だけ

Rust, Elixir は越えなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 21:01:18.77

そりゃ時差あるよ
Rustは現2018版が出たのがまだ3年前
そこに現状最後の重要な非同期の言語サポートが2年前と歴史が浅い
それでもRustの強力な言語の能力をほぼ全ての大手IT企業が公式に認めていて>>5の状況

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 23:19:33.87

始めるのにいい言語って、初心者にとって、でいいんだよね
それで Rust勧めるって本気なのかネタなのかわからんなと思ってたがここまで長々と引っ張るからにはどうやら本気でそう思ってる人が多いのかな・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 23:49:00.13

>>55
初心者限定版ではないよ。
例えば昔プログラミングしてたけど久しぶりに再開するので最近の言語でオススメはどれ？でも良いし、
現役プログラマーだけど腕を広げるために最適なプログラミング言語は何？でもOK。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:05:40.36

昔はC言語から始めてたんだから全然Rustもいけるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:09:18.82

「ぶっちゃけ、始める」ではなくて
「ぶっちゃけ始める」だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:10:21.45

もうやめればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:13:36.71

糞言語を勧めて脳内汚染するより良いじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:15:40.17

某氏の自演雑談スレなのでスルー推奨

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:27:36.19

>>57
Cより洗練されていて便利だから最初にRustでもいいかも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 09:19:30.43

予約語はフルスペル、記号は数学と共通。
そんな判りやすい言語が良いかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 12:45:18.84

やらざるを得ない言語以外はやっちゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 13:08:31.06

>>64
あぁ、不本意ながらそれ同意。
なんかしら、新しい言語とか新しいフレームワークとか
新しいツールとかが絡んだプロジェクトって、
「クソでなかった例を知らない」（「クソだった例を晒せ」と
言われたら詳細に晒したいところだ）ので、
「ある程度実運用で叩かれた言語と環境」があって、
そこの案件にアサインされるんなら、
まだしも安全だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 13:42:15.90

クソだった例を晒せ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:09:33.43

自分にとって新しいのか世間的にかどっちやねん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:49:14.60

>>66
>>67
ほんの数例だが、
某製薬会社の案件とか、
某医学系学会の案件とか。
「新しいフレームワークを使ってみたかったんや！！」
つーのは理解できるし、元請が張り切っちゃったのもわかるが、
製薬会社の案件は合併の話があり（特に名を秘す星製薬（仮名））、
医学系学会では総会に間に合わせる事情があり、
Web 系のフレームワーク（ツール。ス〇ラッツ）を使うより、
JSP かなんかでかっちり書いておいて（医療従事者は
忙しいんだから、「必要な項目が入力されていません」とかじゃなくて、
「ここが入力されてませんよ」と CSS で表示したほうが
親切だ）部分的に使うところから始めたほうがよかった
（つーか、大規模なプロジェクトで、開発者が使ったことのない
ツールをいきなり使うなよ、と言いたい）と思う。
某携帯電話会社だと、下請けが「コーディングは１００％済んでます！」
と言ってたのに、かなりの数のプログラムが、フレームワークが動いて
いないので「一本も動いていない」という例（アイ×ナレッジ。仮名であって
実在の企業とは関係ありません）があった。
しょうがないので SygWin を導入して SubVirsion のサーバーを立てて
ドライバ（駆動側）とスタブ（ダミーの下位ルーチン）作って
動作をチェックしてたら馘首になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:52:17.84

>>67
そういえば Struts の３って出てるのか？
おれが使ってたのが 2 だったが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:55:45.31

そういえば Dreamweaver も Adobe のお荷物に
なってそうだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 15:12:02.34

連投になってスマンが、言語だの環境だのは、
「規格化される」（ANSI Cとか）か
「三つくらいバージョンがあって、枯れた古いバージョンを
使う」（Java 1.4 とか）のが安全だ。
Apache とか Tomcat とか MySQL とか Oracre 9i とか、
「うまく動かなかったら、ひとつ前のバージョンに戻す」で
オッケーだろ？（Oracle 9i の CONNECT BY で、
SQL で再帰を書いたときは、本当に肝が冷えた）
そんなわけで、あんまり初心者向きとは言えないが、
ANSI-C とか Java 1.4 とかが、将来プロになろうという
人にはお勧めだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 16:24:25.21

土方のプロ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 17:07:51.49

パーフェクト Ruby on Rails、2020/7 では、

Docker, Github Actions で、CI で毎週システムを更新してテストしましょうとかの時代に、
IT 土方は、何をやってるのか？w

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
Railsを使っているような会社はモダンですから、そこへ転職しましょうと言ってる

逆に、Java を使うような会社は、レガシーw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 17:48:51.77

ヒマーー(-。-)y-゜゜゜

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 22:24:47.80

必要は発明の母って言うし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 07:18:13.42

>>68
無能なJava土方クンは結局クビになったのかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:42:21.46

RustってC++を置き換えられるとか言ってるけど
ゲーム業界とかは置き換わる気がしないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:50:54.40

>>77
実際使い始めてるところもあるみたいだし、置き換わることは普通にあるんじゃない？
でもゲーム開発でC++をバリバリ書くのなんて業務系ITなんかに比べたらごく少数の職人芸の世界なんで、
置き換わったところでプログラミング言語界の大勢にはほとんど影響がない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:55:12.89

>>78
いあアンリアルとかが置き換わらないと無理ちゃう？
ゲームなんてエンジン有りきやん
アンリアルやユニティよりも素晴らしいエンジンがRustで作られて普及したらあれだが
そうそうできることじゃなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 12:19:25.04

>>79
アンリアルは知らんけど
ライブラリやモジュールなどはその仕様だけが重要なので他言語に移植されて使われることは昔からある
さらに他言語間もFFIで呼び出せるので土台部分の言語とアプリ部分の言語が異なることも昔からよくある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 12:40:50.05

技術的にはそうだけどリンカの手前まで好きにできるわけじゃないから
SDKやIDEの対応はいる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 12:49:57.77

>>78
任天堂もソニーもマイクロソフトもSDKはC++のみだよ
C++がごく少数なわけがない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 14:39:52.86

>>72
「父ちゃんは日本一の土方だ！」（by 星飛雄馬）
つーか、基礎工事がちゃんとしてないと、
不等沈下とか根腐れとかいろいろあって、
十年二十年後に全面リプレースとかいう話は普通にあるぞ？
ドキュメントの整備とかソースコードの可読性とか、
そういうのを疎かにしている奴は
碌な生まれ変わりをしないどころか
後生が悪いぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 14:50:39.22

>>76
> 無能なJava土方クンは結局クビになったのかｗ
馘首になるんならまだマシだ。
会社のほうが先にコケると酷い目に遭うぞ？
まぁ、スレの主旨とは離れるが、
なまじ腕が立つと会社から目をつけられて痛い目に遭うので、
「私はプログラミングに関しては自信があります！」とか
「私はシステム開発に関しては自信があります！」とか、
そういうのは隠しておいたほうがいいらしい。
「能ある鷹は爪を隠す」というしな。とはいえ、
鷹は黙ってそこにいても鷹にしか見えないので、
トンビかなんかに偽装しておくのがいいかもしれないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 14:55:02.19

レビューアや検収担当が悪者になれてないのが原因
まともに指摘せんから作業側も育たない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 14:58:12.78

いやそもそもスケジュールを言い訳にしてまともにレビューしてないパターン
そもそもレビューアに能力がないパターンも往々にしてあるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 16:21:00.59

レビュー指摘するときは悪者になればいいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 16:28:23.43

>>77
昔の感覚で言えばアセンブラ以外の言語でゲームが作られてるなんて信じられないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 16:39:18.45

>>87
そうだね
スケジュールガン無視で突っぱねて
品質悪いし工数かかるのが普通なんだと表面化してかないと健全化しない
土方現場でやると評価下がるだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 16:47:09.91

>>87
ホンダ系の仕事だと、レビューのことを「内ゲバ」と
呼んでいた。
「ウォークスルー」っていう言葉も昔はあった。
昨今は、「他人のコードは、見るな。触るな」という
現場も多いし、「レビュー」といっても実際にソースに
触っていない上司が一方的に部下を叩くみたいなケースも
多いので、「悪者になる」という発想よりは、
「俺ならこう書く」というのが正しいレビューだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 16:54:44.61

>>88
いまどきはマシンの性能が上がったから
なんとかなってるんじゃないか？
平山尚さんがどっかに書いてたけど、
C++ だとリンクも通らんので修羅場になったとか、
それなりのフレームワークが整備されていないと、
プロジェクトが回らんらしい。
ゲームソフトも大規模化してるからなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 17:24:50.87

本題に戻るが、
Java は育ちがよくて礼儀正しい
（いろいろと守らなくちゃならないお約束がある）が、
意外に脱いだらスゴい（過去の言語の資産を
受継いでいる）みたいなところがある。
C はあけっぴろげで天然なんだが
（ハードウェアべったり）、
下手に扱うと手に負えなくなったりする。
Pascal は素人臭いところがある
（教育用のイメージが強い）けれど、
意外にいろんな経験を積んでいる
（昔はシステム開発用の言語だったこともある）し、
卒業したあとで知合いと会ったりする
（ALGOL 系言語としてはスタンダードだ）
こともある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 17:50:34.27

あわのしろ　氏

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 19:35:07.70

どうでもええんやけど
結局流行ってる言語やればええんやろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 21:36:45.89

回り回って女子小学生に戻りますように

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 22:15:29.16

>>92
RustやGoについてもお願いします。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 07:51:42.47

>>95
LOGO がおるやん。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 08:08:32.70

>>94
流行りより好みだろ。
理系女子っぽい Fortran （科学技術計算用）
数学系っぽい Algol （もともとアルゴリズム記述言語）
工学系の FORTH （もともと天体望遠鏡の制禦用。
映画撮影用のカメラの制禦やプリンタ制禦にも）
経理担当のお局様 COBOL （開発のトップは
「アメイジング・グレイス」の異名を持つグレース・ホッパー女史）
LISP は …… 「不思議ちゃん」かな？
高貴ではあるが融通に欠ける侯爵夫人 Ada
昔のお堅い大学生 BCPL
やり手の OL、PL/I
白衣が似合う研究院 awk
数学教師なら N-BASIC
あたりかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 08:39:14.14

>>92
Java同様にVM言語であり最近本命として急速に普及しつつあるWasmはどうですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 09:08:06.25

>>99
よく知らない相手についてあれこれ言うのは失礼な気がするので、
Rust、Go、Wasm に関してはコメントしづらい。
公私ともにつきあいがあったのは、N88-DISC-BASIC、Lattice-C、
Java（1.4 以降）、SQL（Oracle 9i 以降）、C++、awk あたりで、個人的な
つきあいがあったのは Turbo Pascal、Turbo C、VisualAge C/C++。
FORTRAN 60、Fortran 77、RATFOR と HPL、PL/I は人づてに聞いて、
本を読んで勉強したのが COBOL、BCPL、SIMPLE、LISP、Prolog とかかな。
FORTH は愛人めいたところがあって、自前で実装して自分でその上に
皮を被せてコンパイラを作り、仕事で使ったことがある。変態的な
行為としては、「Fortran で書いた制禦系のプログラムを、ツールを使って
C に変換したら、goto 文の嵐になったのであまりに見通しが悪いので
Java に移植した」というのをやったことがある（笑）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 09:09:39.10

あ、そうそう。友人は Modula-2／09 が好きだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 09:22:11.40

「この言語がいい」じゃなくて、「この言語とはこうして出逢って、
こういう体験をした。その後こうなった。参考文献はこれこれ」
というのがあったら聞きたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 12:51:42.89

>>83

「父ちゃんは、日本一の『日雇い人夫』です！」じゃなかったかな。

数十年後の再放送では、「日本一の『ピー』です」にされて
台無し中の台無しになった伝説の台詞。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:23:14.58

>>103
かも知れん。じつはアニメは観てなくて、辛うじて
主題歌をネタで聞いたことがあるだけだ
（ローラーのことを「コンダラ」と云うのだと思った子供が
いたらしい）。
うちは塗師方の家系なので、「～方」というのが差別語という
イメージがあって、「デジタルドカタ」が差別語だという
話を聞いて「何言ってんだ？　ディジタル社会の
インフラストラクチャーは俺らが作ってるんだぞ？」と
思っただけだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:27:38.53

>>103
そういえばコミックスのほうは業界の先輩から借りて読んだ。
キーボードの叩き過ぎで腱鞘炎になっても、
「ピシッ」とか音はしないらしい
（読み筋は大リーグボール三号）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:32:50.30

武勇伝で、MUMPS という言語の案件が来て、
「誰か、やったことのある奴はいるか？」と職場で訊かれて
本だけは読んで知っていたので「ハーイ！」と手を挙げて
仕事を取ってきた人がいるという。
MUMPS というのは医療用のデータベース言語なのだが、
「MUMPS」というのは「流行性耳下腺炎（おたふくかぜ）」の
シャレだそうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:34:45.68

クソスレ違いの話題してる無能邪魔だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:39:29.24

FORTH は、「第四世代言語」という意味で
「FOURTH（四番めの）」と名づけようと思ったら
OS の命名規則の「五文字以下」に引っかかって
「前へ」という意味の「FORTH」になったとか。
「I/O」という雑誌の一コマ漫画で、「スター・ウォーズ」の
ルーク・スカイウォーカーがミレニアム・ファルコン号の船内で
「うぅっ！　アセンブラがわからん！」と頭を抱えていたら、
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」とオビ・ワン・ケノービの
声がするというネタがあった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:44:13.57

それなりに普及している言語には
それなりの環境があってそれなりの業務がまとわりついているわけだ。
文化も環境も業務も存在しない言語に飛びついても
参考になる文献もなければ教えてくれる先達もいないので、
たぶん先行きは暗いし友達もできないぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 14:51:56.88

>>107
この人は最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)IT土方なのよ
このスレには絶対に不要な人

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 17:31:58.34

>>110
漏れが言われているのかと思って orz になったが、
たぶん
> 最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)
というのは「昔のプログラミング言語」も「現行のプログラミング言語」も
理解していない（それ以前に、このネット社会において知識もなく、
ネット検索も行なわない／行えない）人物なんだと思う。
そういう人を「土方」と呼ぶのは本職の土方さんに失礼（美輪明宏さんの
「ヨイトマケの唄」も知らないと思う）だと思うので、
なにか別の呼称を使っていただけるとポリティカル・コレクトネスの
観点からすると望ましいかもしれない。
「コンピュータ・リテラシーの分野において、智的にチャレンジされている人」
とかいうのはどうだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 17:38:47.09

>>111
FutureやPromiseでプログラミング出来ますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 18:10:35.95

セレブエンジニア・小松和貴、2019/1

Javaの学習だけはやめとけ！その先にあるものは・・絶望
https://www.youtube.com/watch?v=bH3XIIzZxoI

10年以上、IT 業界にいる人が言ってるけど、

Java 土方は、スマホ・ネット禁止だから、本で調べる。
うつ病になって再起不能

COBOL も同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 18:40:49.10

業務から離れて大分経つからよく知らないけど、COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
どう変わっても重労働でしかないのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 19:15:13.26

Java土方になりたいんじゃ
オサレなエンジニアとか競争率が高くて採用されないんじゃ

**113** · 2021/08/19(木) 19:18:19.18

みずほ銀行の統合プロジェクトは、ピラミッド建設並み。
1人月100万円 * 20万人月 = 2千億円

もう、Java, COBOL など、こういう仕事は無くなった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:06:57.48

>>114
> COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
あるよ。というか、昔は Java の内部表現は
IEEE だけだったけど、COBOL のシステムの移植用
（つーか事務処理用）に内部が二進化十進とか
切り上げ・切り捨て・四捨五入とか
いろいろと機能が追加された。
MS が EXCEL を高速化しようとして
内部表現を二進化したら、１÷５×５が１にならなくて
会計処理の現場がえらいことになったりしたので、
その影響もあって企業もそういうのに
敏感になっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:12:20.08

>>116
ディメンジョンが間違っているので、
Ada だったらエラーが出るな。
× 1人月100万円 * 20万人月 = 2千億円
〇100万(円／人月) * 20万(人月) = 2千億(円)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:14:51.31

なぜモダンなプログラミング言語を一つも知らないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:21:02.85

>>117
何で内部表現を分数で持たないんだろうね
どうせ有理数しか相手にしないのに
切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:25:35.67

>>115
Web 系で会計計算とかだったら需要はあるはずだが、
JSP とか BigDesimal とかをちゃんと勉強しておくのと、
昨今データセキュリティがうるさいので、
身辺を（反社とか中韓とかに関して）清潔にしておくのが重要。
反面、ヤバそうなコードが埋め込まれていたり、
改修改修でソースが荒んでたりすることも多いので、
大量のコードをさくさく読みこなすスキルも
あったほうがいい。こういうのは新人だと経験が足りないので、
それなりの開発経験のある（業務系のシステム）三十代以上の
人間のほうが採用率が高そうに思われる。
簿記とか在庫管理とかは勉強しておくといいかもしれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:35:03.09

>>119
そんなもん案件が来てから勉強すればいいと思ってるから。
Prolog とか APL とか SNOBOL とか DYNAMO とかだったら
さすがにお手上げだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:39:08.44

>>120
> 何で内部表現を分数で持たないんだろうね
小学校で分数を教えるときに互除法を教えないから。
> 切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?
仕様書を書く奴が通分とか約分とかいった言葉を
すっからかんに忘れているから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:42:53.51

賞味このスレ
スレ違いな話しかしてへんやん
モダンでおすすめな言語おしえてーや
Rust以外でな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 20:58:05.29

>>124
新しいモンが好きなら自分で言語処理系を作るのが早い。
開発案件が入るかどうかはまた別の話だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 21:12:08.78

ぶっちゃけ今の時代始めるのに一番重要なことは、テレワーク等で如何に相手と上手くコミュニケーションが取れるかと言うことだ。
つまり日本語をキッチリ押さえるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 21:20:29.98

>>122
君のような無能に今どきの言語の案件は来ないだろうw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 21:27:54.88

>>124
Rustも始めてみたけどなかなか良いと思った
最も愛されてる言語1位に選ばれるわけだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 21:40:24.80

>>128
しつけーんだよカス
それ以外つってんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 22:11:34.59

>>120
分数で持つと毎回約分が必要になるのが厄介。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 22:53:21.96

業界により丸めの指定があるから勝手に精度上げるのもダメなんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/19(木) 23:52:12.56

ぶっちゃけ始める。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 00:14:32.05

c#どうよ？
最近俺久しぶりに使ってるんだけど、随分バランス取れた言語になったなと思ってるところ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 00:30:11.11

>>112
将来の収入を当てに借金をするのはやめよう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 01:13:39.92

気になってることがあるんだけど、ぶっちゃけ一番習得しやすい(1人で案件を処理するレベル)言語って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 01:14:18.18

c#とか開発環境が自明なものは始めるのに良いよね
いろんな開発環境があり得る言語はそれはそれで良いけどノウハウも分散される傾向にあるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 04:05:13.24

>>135
JavaScript
各種サーバサイド、ウェブブラウザ内、デスクトップアプリ、スマホアプリとこれ一つだけでもシステム作れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 06:42:01.72

ウェブよりネイティブアプリの方が1人で完成させやすいと思ってるから
自分はswiftUI推すかなあ
デザインセンスとかいらないし素材準備も最低限でいける

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 06:49:10.79

JavaScript習得すればElectronもあるから有利だね
プログラマー御用達のVSCodeもElectron/JavaScript製

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 08:33:17.83

JavaScript自体は嫌いではないけど
JavaScriptで全部作るのには抵抗がある
考え方が古いんだろうな・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 08:50:57.63

>>130
算数を教えている教諭が
「算数は手計算の練習だ」と思いこんでいて、
分数計算の基礎になっている
最大公約数・最小公倍数・素因数とかいった概念を
ちゃんと生徒に理解させていない（させられない）のが
原因。小学校でプログラミングが必修化されている
時代なんだがなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 08:54:18.66

>>135
昔だったら N-88 BASIC
今なら EXCEL マクロ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 09:06:56.83

>>130
分数で持つのはムダ無意味
さらに科学計算のように有効桁数もダメで単純に1円単位か0.01円単位か0.00001円単位か各々の統一ルール決め打ちがベスト
昔は手間暇と各種容量問題で出来なかっただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 09:12:19.05

>>142
EXCEL VBAいいよね。
初心者にありがちな、便利機能覚えるのにあれやこれやと振り回されて結局全部浅くしか覚えられませんでしたってことが少ない。

自分が本格的にやりたい言語の習得に入る前に、プログラムってこんなもんってのを押さえるには最適かもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 09:12:42.91

>>140
DOM という発想が出てきてなんぼか整理されてきたが、
昔の JavaScript は変数のスコープとか型とかに関しては
ルーズだったので（それを言ったら LISP も惨いが）
なんとなく使いたくない気分はあるかもしれない。
あとは参考になるようなコードが現状少ないので、
スタイルが確立していなくて
「どう書いたら他人に読みやすいか？」で
迷うところもある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 09:16:38.56

悲報：みずほまたやらかすｗ

やっぱみずほって糞だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 09:29:49.45

>>143
> 分数で持つのはムダ無意味
「事務計算だったら、ほとんどの場合は」という条件付きだがな。
麻雀やトランプをコンピュータで真面目にやろうとすると
順列組合せの計算が出てきて内部的には分数が出てくるし、
評価関数を確率その他で表そうと思うと浮動小数点が出てくる。
政治関係などのゲーム理論だと、こういった例は珍しくないし、
微分方程式の数値計算でもベルヌイ数（分数）と値（小数）の
両方が出てくる。
まぁ、たいていは専用のライブラリが用意されていて、
特に考えなくてもそれっぽい値は出てくるわけだが。
「ライブラリの中身を理解していなかったら、
案件を断らなければならないのか？」
読み筋はオリヴァー・ヘヴィサイド。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 11:31:28.35

通分、約分が面倒って
そういうライブラリを準備すればいいだけだし
あるいは掛け算してそのまま持っておくだけでもいいし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 11:45:17.78

>>145
10年前の知識で言語を批判するキチガイだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 16:47:17.72

>>148
Fortran 77 の時代には「複素数」という方があったし、
たしか C++ には演算子もメソッドとして
拡張することができたような気もするので、
「分数＋分数」「分数ー分数」「分数×分数」「分数÷分数」を
実装するのは難しくないはず。
必要なのは最大公約数の計算だけだから、互除法だけで済む。
互除法はアルゴリズムとしてはシンプルかつ効率も悪くないから
実装自体は簡単だしリソース的な負担もそれほどない。
ただ、オーバーフローして「分数 → 近似小数」とか
「IEEE の long → BigDecimal」とかいった型の変化が
あるので、「プログラマの数学的・技術的素養」というのが
コードの質に影響してくると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 16:54:19.64

>>149
十六世紀のフランス王朝時代に「新旧論争」というのが
あってだな …… みたいな話は措いておくとして、
「オンオフとかニモニックとかから勉強しなおして来い」
同義語「おととい来やがれ」「味噌汁で顔を洗って出直してこい」
まず、お経本（CPU のインストラクション・セット・サマリ）を
千回読もう。その次は OS のシステムコール一覧だ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 16:58:34.10

>>151
×十六世紀
〇十七世紀（一六〇一年以降）
ロマン派の代表：シャルル・ペロー
古典派の代用：ラ・ロシュフコー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 19:28:12.39

始めるのに一番適してないのがJS
言語設計が柔軟すぎるというか
いろんなやり方で同じことが実装できちゃうとか
本当に言語設計が後付け

他の言語ならエラーになるのに
すんなり実装できるとか初心者には向かない

初心者は固い言語で
教材の多いものがいい

パイソン、javaあたりがいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:13:10.77

ESとしてはかっちりしてきてるし周辺の充実は目をみはるけど
昔のelispに近い粗製濫造が蔓延ってるし許容できてるのがあかん
初学者に勧めたくないのはわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:38:24.52

JSやる奴はかなりの確率でJS専門家になるし
それはそれで一つの道な気もする
Node.jsとかあるけどJS専門家はあまり関心がなくフロント専門家になりたがる
react.jsとかを愛好する傾向がある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:42:07.58

初心者に勧めるならJavaScriptが一番良いかな
なんと言ってもWebブラウザだけあればその中で動くしその後もWebがらみで何かするには必須のプログラミング言語

JavaScriptが2021年のプログラミング言語人気1位https://ledge.ai/jetbrains-devecosystem-2021/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:47:23.30

>>150
トレードオフが理解できないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:48:52.13

>>155
なぜそんな嘘を付くの？
Reactが人気だからこそ現在はSSRやSSGのためにサーバー側でもJavaScriptを使用
そして同じReactのコードでサーバー側でもHTMLレンダリングをしてウェブ利用者の利用快適化が現在の流れ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 20:49:31.11

>>153
> 初心者は固い言語で
> 教材の多いものがいい
それを言うと、どうしても ALGOL 60 系になる。
数学者は「アルゴリズム」という概念に慣れていなかったので、
アルゴリズム記述用の抽象言語としての ALGOL が生まれた。
それを実際にコンピュータに実装しちゃって、
さらに教育用言語として発展させたのが Pascal だったり、
p-Code システムの Pascal とか BCPL とかが生まれたわけだ。
要するに、おまいらは「ぶっちゃけ、（いろいろと出発点の違う、
プログラミングの）初心者」が学んでほしい言語について
語ってるんだろ？
「だったら仮想マシンとコンパイラを書きゃいいんじゃねぇか？」
という批判に対して応えてもいいように思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 21:30:16.56

中西正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』
（共立出版株式会社、一九八〇）という本があって、
その中に「BITCOM」という仮想マシンが出てくる。
普通は CPU 内部のレジスタとメモリ（弧億領域）は別なんだが、
BITCOM ではメモリの中に割り当てられていたりして、
昔のミニコンピュータとかの形式をなぞっているらしい
（いわゆるスーパーミニは、リング保護とかいった機構があるので、
システム領域に触ろうとするとトラップで引っ掛けられて
システムが落ちる）。
昨今（つーても何十年も昔だが）の CPU は、レジスタはレジスタだし
最低番地は割込ベクターだったりするので、
今様（いまさら、ではなくて、いまよう）の CPU に合わせた仮想的な
ハードウェアがあっていいと思う。その上に、Java の JVM みたいな
システムコールを含めて仮想マシンを作り、その上に
教育用の言語を載せる、とかいうのは、処理速度に関する問題を
度外視したら、それほど難しくはないように思うがどうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 21:50:14.57

世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
これはWebブラウザ上に載っていて皆も意識せず気付かぬうちに使われています。
ウェブブラウザ上ではJavaScriptが入出力表示を担当しJavaScriptよりもさらに高速な内部計算が必要な時にWASMが使われています。
まずはJavaScriptを学習して次にWASMを学習すると良いでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:02:01.60

>>148
「面倒」てｗ
問題なのは計算コストだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:18:46.38

>>161
> 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
Rust も Go も「動的な GC（ガベージ・コレクション。「ちり集め」
ともいう。別名をウェイスト・コレクションといい、「WC」と略されて、
「便所掃除」ともいう。いちいち気にする人もいるが、「動的な
ガベージ・コレクション」は、「便所掃除のおばちゃん」だと思うことに
している）」はやってないと主張しているカキコがあったが、
WikiPedia によれば「仮想言語レベルで隠蔽してるだけ」みたいな話らしい。
「ハードウェアで直接動いてないから C に負けてる」という主張も
あるらしいが、そのうち「Wasm MicroEngine」とかいって
ハードウェアレベルでエミュレートしたら、コンパイラを
作るのも趣味のレベルになりそうな気はする。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:20:07.38

>>144
同意する。プログラミング言語ってなに？的な人に教えるのにあれほど
便利な言語ないと思う。

けど、「こいつ、終わってる言語だから最初から選択肢に入れたくないなあ」って
いう隔靴掻痒感がなんとも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:29:00.88

>>168
そこで
> 「面倒」てｗ
とか言ったら失礼だろ。
ライブラリを整備する側の立場としては、
なるべく使いやすいようにすることを考えるし、
なるべく動作が早いようにと考えるし、
どういうときにどういうエラーを返すかとか
例外を投げるかとか、いろいろ考えるんだ。
で、実際に使ってもらってから、
「どういうふうに使うか」っていうユーザの意見との
擦り合わせを行うわけだ
（使ってもらえなかったら、労力の無駄遣いだ）。
そこは、それなりの規模のプロジェクトで、
それなりの役割を果たしてから言う台詞だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:40:45.11

>>164
そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。

**165** · 2021/08/20(金) 22:44:00.61

>>165
× >＞168
〇>>162

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 23:59:31.38

平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
Joel Spolsky／青木靖『ジョエル・オン・ソフトウエア』（オーム社）
という本があって、「開発効率からいうと、動的なメモリ管理を
行なってくれる言語は、かなり使える」という意見があった。
なんだかんだで（ディスク容量を含めて）メモリも増えたし、
CPU パワーも増えてるんだから、ドカタの仕事は土方に任せて
若いモンはじゃぶじゃぶリソーツを使って楽をしてくださいよ、
と思う。
Wasm はプラットフォームとしてはいいかもしれないが、
将来ある若者が「そこから始める」というのは（やると面白いが）
どうかと思うぞ？
Z80 とか M6809 とか MS/MP2 とか F-8 とかは面白いんだけどさ、
そういう話は年寄りの昔話であって、「始めるのにいい言語」という
コンセプトからは外れると思う。
「バックグラウンドで動的な GC が動いている言語」をとりあえず
入門用として、「そうでない言語」は「レトロな言語」「博物館の
収蔵品」くらいに思ってくれていいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 00:12:25.92

LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
アセンブリ推しは論外

**168** · 2021/08/21(土) 00:24:50.15

>>169
> アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 00:39:38.08

そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 01:48:55.21

このスレやたら老人が長文連投するよね
んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 01:55:14.92

昭和のジジイは愚民の気を引くためか
妙に持って回ったしゃべり方をする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 06:36:28.87

>>163
いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 06:54:30.80

>>156
初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:00:38.99

>>172
俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:10:25.32

>>175
現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため>>156の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:42:43.62

>>177
そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JSのオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし

オブジェクト志向的なものはできるし
演算で学ぶこともできる
分岐もループもできるし
以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし
他の言語で実装できるもの以上に
広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし
クライアント側の言語としては一択だとおもうけど
そもそもの言語仕様が分かってないと
JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ

いろんなやり方ができる＝難解
といいたいんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:43:50.93

>>177
それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 08:54:48.83

>>178
あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。
特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。
さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。
Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。
JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。
現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 09:10:53.55

Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます

Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？

Nimの実験的特徴
著者：アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 11:00:49.85

素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Visual Studioではtsファイルを保存するたびに勝手にトランスパイルやってくれるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 11:58:15.84

Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
実質 JavaSclipt 一択になっちゃうだろうと思う。
個人的にはサーバーサイドでDB で連携、
というのが主なので、Java + MySQL + HTML5
+css2 + Tomcat（動的コンテンツ用）
+ Apache （http サーバとして）+ Eclipse
+ Subvirsion（最近は Git だろうけど）とかいうのが
定番だったが、初心者向けではないわなぁ ……
perl とか VB とかでもいいんじゃね？とは思う。
一生その言語だけでやってく訳じゃねーんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:08:04.77

>>180
無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？

そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし

JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人に親しみやすくしました的なところでしょ

classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの

人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:17:40.88

>>180
たとえば、初心者がclassを勉強していて

class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、

Object()コンストラクターとか

function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか

Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか

この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:20:33.58

RustはNGワードにした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:22:43.64

>>184
君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:42:28.50

>>187
うん。君が正しいね。その通りだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:57:23.63

>>163
Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:13:26.71

https://www.zdnet.com/article/half-of-the-websites-using-webassembly-use-it-for-malicious-purposes/
WebAssemblyの半分は悪意ある目的に使用されている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:25:20.92

>>190
WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:26:56.91

>>191
つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:40:52.44

>>192
それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:44:21.12

Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
ブラウザがどの程度サポートしてくれているかも考えないと
結着はつかないと思う。
どっちみち Wasm のエンジンはブラウザが搭載してて、
JavaScript Wasm 前提で動いてるんだろ？
「Wasm の仕様を拡張して、こんなことができるようになりました！」
みたいなことを大手企業が言いだせる時代ではないと信じたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:54:25.05

https://youtu.be/b7CJEUp9BrA

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:54:45.08

このスレのスレタイは
『ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何』
なんだが、どうせなら
『私がプログラミング童貞を切られた言語』
みたいな体験談つーか言語遍歴とかのほうが、
これからプログラミングを学ぼうという人には
親切なんじゃないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:00:37.04

>>194
それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:07:13.73

>>195
カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:15:02.62

>>197
エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:29:24.72

>>197
> いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6