ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

Mb · 2021/08/28(土) 15:11:07.59

>>691
の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略

×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」

なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。

Mb · 2021/08/28(土) 15:24:46.51

>>695
>「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:27:49.80

いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
自分が何を知っていて、何を知ってはいないのかを自覚し
知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ

Mb · 2021/08/28(土) 15:27:50.53

>>687
×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:41:05.29

そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら
それは国語のできない人だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:53:54.66

Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 16:06:14.08

「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？

今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 16:07:46.27

コテつけてくれ。

**686** · 2021/08/28(土) 16:47:38.52

>>697
関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います

C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか

あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)

Mb · 2021/08/28(土) 16:47:56.13

>>698
> 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。

Mb · 2021/08/28(土) 16:55:23.39

>>704
本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。

Mb · 2021/08/28(土) 17:13:38.52

>>704
> 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と
解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので
排斥されなきゃいけないんですか？
C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、
三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を
首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？

> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？
きっちり説明してください。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:07:52.03

つけてたな。すまん。

しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:31:34.69

Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:49:48.12

スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した

Mb · 2021/08/28(土) 19:15:31.76

>>708
プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？　えぇ？！　どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。

Mb · 2021/08/28(土) 19:16:28.18

>>711

アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。

武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。

Mb · 2021/08/28(土) 19:22:53.44

>>710
『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 19:25:26.16

椋田實『改訂第5版　ANSI C対応　はじめてのC』

**710** · 2021/08/29(日) 00:33:58.82

苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 01:17:36.19

Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
Q.E.D.

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 01:39:55.65

パラダイス状態！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 05:21:06.85

電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 09:00:18.46

ある程度他言語を学んだものが
javascriptを習得しようとしたら
どんなサイトがおすすめでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 10:23:41.78

>>719
javascript.info

Mb · 2021/08/29(日) 11:43:56.34

>>716
C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。

「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。

「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 12:12:37.68

>>720
はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます

Mb · 2021/08/29(日) 13:17:23.18

>>722
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（https://javascript.info/）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（http://www.csszengarden.com/）
も、楽しめるかもしれない。

つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。

「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。

Mb · 2021/08/29(日) 13:37:38.80

>>722
ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 15:37:25.79

モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 17:38:21.35

>>720
ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 19:56:34.95

自演

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 20:16:52.29

そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ
https://developer.mozilla.org/ からしてなんか読みやすいもん

java8 List#sort 実行例なし
https://docs.oracle.com/javase/jp/8/docs/api/java/util/List.html#sort-java.util.Comparator-

ruby3 Array#sort 実行例あり
https://docs.ruby-lang.org/ja/3.0.0/class/Array.html#I_SORT

javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Array/sort

Mb · 2021/08/29(日) 20:46:51.67

メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは
どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな
コトを考えたりはしないのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 20:53:58.23

>>728
は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 21:41:45.49

MDN の例は、分かりやすい。
Ruby の用例は、少なすぎる

でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない

改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018
文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方

Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、
Railsチュートリアル・Railsガイドもある

Web開発の全工程を学ぶのに困らない。
これを他の言語で学ぼうとすると、地獄

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、
初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし

他の言語を選んだ香具師は、
Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 21:48:50.06

>>731
rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/30(月) 14:16:55.94

>>732
賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。

**731** · 2021/08/30(月) 21:26:24.73

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。
ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw

非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、
ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、
その後、async/await が出たとか

外部イタレータを今頃？w
こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w

膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、
ようやくRubyに追いついたw

ムダムダムダムダ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/30(月) 22:19:41.57

Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
迫られるな、これ。

でも、C → smalltalk →　Haskell なんて学び方もあるかもなあ。

それぞれの時代の哲学を学べる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 01:06:21.16

>>734
ムダなのはお前のレスだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 05:56:43.88

最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。
そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 07:05:00.93

ブラウザで動的処理するならJS
スクリプト拒絶設定で無力化するが
言語として未完成であり、完全体はあり得なくても
洗練された言語にはなれなくてもな
webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率

システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ
学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ
はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目）
掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:21:35.38

赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。
なんていうか、揚げ足取りあっててキモい
プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:42:39.10

初心者がプログラミングを始める場合、
作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。
特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript

で解決でいい？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:44:18.85

初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 10:06:36.93

>>739
本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ

Mb · 2021/08/31(火) 11:17:08.68

>>735
> Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 13:00:51.77

>>741
プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 13:38:40.96

直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
Windowsのパソコンにapacheをインストールして、
複数台のパソコンから読みに行くって、
目から鱗だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:12:08.13

>>741
例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:15:30.85

>>742
本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:22:52.69

何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:17:31.78

>>747
間違いだらけなので注意してね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:24:13.03

>>748
windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:33:29.57

>>743

・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある）
　　一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。

・基本的に　for　とか　while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。

最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。

間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:38:14.17

サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど
すごく良くできている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:39:11.60

>>747
x 脱線してる所もある
〇脱線してない所がほとんどない

> そもそも C が関数型言語。
に至っては大事故レベル

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:48:42.18

>>753

> そもそも C が関数型言語。
ブフォッ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:13:14.60

>>746
どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ
中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない
天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない

Mb · 2021/08/31(火) 16:14:40.21

むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。
開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて
進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、
上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、
ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から
認証つきで入るように改造した（笑）。
Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、
商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には
向いてる構成だと思う。
あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば
Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、
「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。
いまから Linux に引越すのも面倒臭いし ……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:15:24.70

どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て
「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:18:36.98

>>756
subversion はこれで１単語な

Mb · 2021/08/31(火) 16:22:39.97

>>750
昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。
C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。

Mb · 2021/08/31(火) 16:26:57.67

>>785
なるほど。ありがとう。
Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、
ソースを公開したいときにはいいよな。

Mb · 2021/08/31(火) 16:35:30.23

>>757
わかるけど言語が違うとちょっとな（笑）
食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、
実食できる「こういうアプリがあります」、
作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と
いったのがわかるといいな。
昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。
その意味では JS はありかもしんない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:02:55.57

>>755
どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:06:01.50

自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:07:27.01

>>762
抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと
自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる
そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:09:57.76

食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。

で、良いと思うんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:14:02.49

ここ見てると始めるためのハードル高くない？
経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:16:27.82

どういう仕事をやりたいか？と聞かれて
どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ

抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない

プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので
抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから
プログラミングを勉強すればいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:21:40.34

世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:28:19.51

>>763
「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、
パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない
美味しいものが食べたいわ」
『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:29:38.56

Swiftはどうなの

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:32:41.88

>>770
オワコン一直線って感じ
Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:34:30.38

>>771
まじかあー始めようと思ったのに
開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:36:08.86

>>770
macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい
それ以外の目的ではオススメできない
言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い
(英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難)

Mb · 2021/08/31(火) 17:43:21.30

>>766
Haskell にしろ Rust にしろ、
可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の
問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に
なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに
ちゃんと納得したいなら、
C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。
C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう
危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って
クリアしようと思ったということ。
どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった
大きいプロジェクトがいくつもあって
（「YRP常勤【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、
https://lolipop-teru.ssl-lolipop.jp/gunsou/あたりを参照）
その反省があってＣ♯でなんとかしよう、というのが
現状。
LISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から
向きあった言語ともいえる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:47:11.01

>>773
ありがとう
C#も調べてみる

Mb · 2021/08/31(火) 17:49:17.04

>>772
> 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の
伝統だからな（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:57:25.85

次スレからワッチョイつけたほうがいいなここ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 18:16:47.40

>>757
そのとおりで笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 18:28:28.83

>>750
VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。
変数はとりあえずpublicでみたいな

背中押してくれてありがとう！
仕事戻らなきゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 19:16:44.93

>>779
変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？

Mb · 2021/08/31(火) 19:39:02.41

>>780
おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、
オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を
共有して当該オフジェクトを共有するか、
静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが
通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が
理解できたってことなんじゃねーの？
おれなら前者は setter() と getter()、
後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 20:15:09.40

>>781
プログラムバグでもっとも深刻なバグを作るのが変数ってのは知ってると思う
変数は取り扱いが難しいんだってばよ

Mb · 2021/08/31(火) 21:07:26.54

>>782
うん、知ってる。
変数のことを「変項」っていう分野があってさ、
局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、
束縛変項はオブジェクトなりメソッドなり適当なスコープの
中に閉じこめちゃえばいいわけ。で、自由変項は「それは、外の
世界のことだから知らないよー」と言っちゃえるんだけど、それは
値渡しの場合なら通るけど参照渡しでは通用しない（副作用があるから）
んだよね。
で、C なんかのいわゆる「広域変数」っていうのは、スレッドなり
オブジェクトなりが共通していじれるものだから、「どこからでも
見えるスタティックなオブジェクト」の中に閉じこめて悪さを
しないようにしよう、というのがシングルトン実装なわけ。。
で、複数の実行環境がネットワークを介して接続している
現代だと、このパラダイムが通用しなくなってきたから、
いろんな言語が出てきてる、ということだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 21:45:36.74

>局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、

あーあｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 21:52:43.52

劇団員全員の口元からウンコが出てきてるような凄惨なスレ
なお、本人たちは平然としむしろ微笑んでいる様子

Mb · 2021/08/31(火) 21:54:44.53

冷静に考えると Java の StringBuffer って「數」じゃないよな。
オブジェクト志向言語だったら「変項」でいいような気もする。
Rust なんかは「変数を宣言したら値を変えてはいけない」みたいな
話があるとかで、それはまた日本語としては変な話のような気がする。

Mb · 2021/08/31(火) 22:01:51.02

…… そうか。Rust はスタック領域に載ってるもんは
スコープを抜けたらまるごと捨てちゃっていいという
言語仕様だから「GC がない」「C と同程度に速い」とか
言ってるんだな？　だけどローカルな作業領域ってどうやって
確保してるんだろう。
そのあたりが「学習曲線がどうこう」の話につながってるのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 23:04:28.31

>>780
あー仕事終わった、月末は死ぬっす
publicはスコープ関係のエラーが出て良くわからなくてもとりあえず動くようになるってことと引数とか戻り値とかいらないからとても便利だと解った
弊害は多分変数が輪姦されて誰の子供を孕んでるのかわからなくなる感じ……

とりあえず期待通り動いているから良いといえば良いのだけど
なんていうか糸引いた納豆みたいで豆同士が絡まっててどうにも愉快には思えない
一日中いじってるプロの人には及ばないとしてもそういうのをスッキリさせて解りやすくなるくらいにはしたいなと
C#だったらそこらへんは厳しそうだからいいなー、いやいやでも難しそうだし動けばいいんなら現状でいいよねという感じで揺れとりました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 23:26:08.96

>>788
ちょ・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 23:38:50.26

>>788
たまってるからといってグチをぶっちゃけるのはよくない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/01(水) 01:08:50.75

>>788
publicで何してるのか理解するのに時間がかかったが理解したら戦慄のスパゲッティw

Mb · 2021/09/01(水) 04:16:07.83

>>788
お疲れさん。まぁN-88 BASIC もそんな感じだったな。

C 言語って、ＡＮＣＩ－Ｃより前だと、戻り値ってＡレジスタ
（アキュムレータ）がそのまんま返ってくるだけで、下手すっと
戻り値書かんでも「たぶんこれ入ってるだろ」と思ってコンパイラが
吐いたアセンブラのソース見てなっとくしたりとか。
だから、スタックの中にサブルーチンのコードが交互に積み重なってるわけ、
そう思ってそれを再帰（だけ）使って書いてると、風情は関数型なんだよな。
そのうちに配列とかリングキューとか使うようになってヒープができて、
あ
alloc-free がまた別領域になって、「なんか、もうちょっと整理できない？」
つーのでオブジェクト志向、という流れがありそうに思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/01(水) 07:19:36.22

この中にfinal staticおじさんがいそうだな・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/01(水) 07:49:54.56

>>788
少人数、小規模、非厳格開発で
変数バグとその汚染範囲を特定できるのなら
変数はpublicで書いてもそれほど困らない

どっかのメガバンクみたいに
最初は固く金融的なシステムを組んでも
あとで拡張や修正する人たちが
いじっちゃいけない変数をいじったり
プログラム構造を無視して
ダイレクトアクセス禁止エリアに
ダイレクトアクセスしてシステム破壊する
昔からのシステムはウィザード級の
超難解なS級の呪術が施されたりするから
なおさら触れてはいけないんだけど
解読できなくて改変してしまったり

そうなると全てを見直しながら
バグの相互関係を解明するしかなくなる
publicはそのような危険性がない場合にだけ許される特別な存在
publicは神に許された存在なのです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/01(水) 08:29:09.25

始めるのにいい言語の話をしろ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6