ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 12:56:23.75

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 10:29:53.53

基本
初学者は学習環境と整理された情報が豊富で
プログラミングの広範な知識（アルゴリズムやパターン、ネーミングやその他）を得られる言語

初学が終わったら行きたい分野のライブラリが多い言語で専門性を高めたり
もしくは新しく将来性があり参加人数が少ない言語で将来性にかける

最初からやりたい分野の言語から入るより
まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:30:43.93

最近Javascript勉強しててyoutubeとか見てると
Bootstrapにあるコードのコピペを貼り付けちゃってくださいとか言ってるんですが真に受けてもいいのでしょうか？
プログラマーの方はてっきり１から全て手入力してるものだとばかり思ってたのですがある程度webからコピペしてるんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:35:29.50

コピペラーでもいいんじゃん？
それは成功体験から入るって感じのアプローチ
しっかり学ぶのはその後ってね

プログラマーは実践せずに
ずっとアカデミックでいる人もいて
さっさとなんか作ったほうがいいって考えの人は
コピペラー推奨したりする

どっちでもいいんじゃね？
スペクトラム系なら掘り下げる感じで
凡人ならコピペラーで量をこなす感じで

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:47:36.98

なるほどそういう人たちも居るんですね
自分は完全に初心者なのでコードの意味を知らずちんぷんかんぷんで見てましたが
コードの意味を調べながらこのままやってみます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 18:10:30.84

ライブラリにお膳立てされたコード見てもJavaScriptの勉強にはならんよ
フロントエンド(html+css+javascript)の勉強って意味ならまあ分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 19:08:27.11

htmlとかjsは言語わかってもお決まりのパターンとかわからんとチンプンカンプンだし、コピペもしゃーないと思う
ちゃんとvscode設定しないとなんのイベントが発火してどんなメンバー構成なのかとか開発環境から確認できないし、色々調べんのもめんどい

Mb · 2021/09/30(木) 19:22:33.13

単にコピペすると、元のソースの欠点も
そのまんま引継いじゃうので、少なくとも
自分なりのコーディングルールを設定して
書き直してみて「腑に落ちた」感があってから
使ったほうがいい。
いかにも年寄りの説教臭い話だが、「プログラム書法」とか
読んでみるのもいいかもしれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 19:53:16.82

>>427
JavaScriptの言語自体もウェブブラウザ上での各種イベント詳細も全て公式ページにまとまっており分かりやすい
いくら初心者だからといって公式ページすら見たことなくて文句を言うのはあまりにも酷いのではないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:00:05.95

イベントがどうこうは別に言語の話じゃねーしどうでもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:08:26.52

>>430
同じサイトにあるから
その存在を知らないということはJavaScriptの言語自体のページも見たことがないことになる

どの言語でもどのAPIでもどのフレームワークでも公式ページすら見たことなく文句を言ってるダメな人たちがいる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:19:16.71

JavaScriptを書くときはミイラに包帯を巻くときくらい気を使うわ
包帯のバージョンによって巻き方が変わるので、ゆるく巻いてBabelでキュッと締める感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:55:32.52

最初の頃はコピペで動けば問題ない
そういう糞コードが負債になってくるのは数年後とかだからそれまでにフェードアウトすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:01:20.90

>>432
使うバージョンによって変わるのは全てのプログラミング言語で同じ
バージョンの選択の自由が効く仕事でJavaScriptなら最新LTSのNode.jsを使う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:14:34.96

>>429
まあ実際普段全くやんないからしゃーない
ただclickのevent変数がclickeventでない
eventのページ見ても子孫インタフェース関係載ってない
blurという謎センスなイベント名
循環参照すら解決できない貧弱なimportとか(解決できないならimportって名乗らずincludeって名付けろよ)

初見殺し多すぎやしねえ？って思う要素多いよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:24:14.15

お前ら俺が初心者様に分かりやすいように説明してるのに
なんで深堀して初心者にわからん話をし始めるんだよ
お前らみたいのがいるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:28:03.70

だって前提もクソも無い状態でオススメ何？って言われてもね
結局言語の好き嫌いでマウント取り合うしかねえし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:30:33.75

>>436
こちとらhtmlとjsすっ飛ばして3週間前にtsとanglar始めた初心者だ
MDNのググラビティ、サイトマップの劣悪さは異常

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:34:12.94

それ結局すっ飛ばせてなくね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:35:02.58

うん、全くすっとばせてない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:07:30.24

初心者をお前らの餌にするなよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:12:07.32

>>422
>まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「プログラミングというものを俯瞰できる言語がいい」なら禿同

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:16:24.53

プログラムを俯瞰する、が意図したところ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 03:10:24.47

>>433
この糞コード残したのはお前か！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 07:04:02.25

>>423
フレームワークなんかは
JSで挙動を設定してたりするんだけど
その設定を言語エンジンがどう読み込んで
どのタイミングで実行され
その結果がどうなるかっていうのを
全部知らなくても、フレームワークの恩恵を受けられる
っていうものなので、
設定項目はコピペでいいし
それ以上を掘り下げるのは初心者には無益

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:12:58.07

>>422
> まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「俯瞰」って言葉の意味が広すぎて、
結局、"C" くらいしか思いつかないんだけど…。

アセンブラだと機器特化だし、FORTRANとCOBOLはまあ置いておくとすると
C++、JAVAは「オブジェクト指向」って発想に染まることを求められる。

Pascall だと構造化ぎっちぎちだし、Haskellだのなんだのも同様に関数指向に
染まることを求められる。

つらつら考えると、俯瞰できるほどの共通性が担保されてないんじゃないかと、
言語界。

逆に恐ろしいよな。ある日突然自分が築いてきた根本のパラダイムが崩れ去る業界。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:18:52.05

>>446
君が初心者に対して、プログラマで行くのなら
こんなことも知っといたほうがいいよっていうのを
君が初心者に教えられる言語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:20:01.81

言語でできることは、ほぼ同じだけど、
そこに各言語特有の開発環境やライブラリ（フレームワーク）とかを入れちゃうとややこしくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 22:39:18.08

>>446
アセンブラとかFORTRANとかCOBOLとかPascalとかHaskellなんて仕事ろくにないので無視して問題なし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 03:41:22.05

あわしろ氏がお勧めする数学志向プログラミング言語Haskell。

Mb · 2021/10/02(土) 10:28:37.80

>>449
機械語・アセンブラ・マクロアセンブラという系列は、
C とか C++ につながるのでちょっとは齧っておくといい。
Fortran とか COBOL とか Pascal とかは、
最近は Java で代替可能だけど、そのせいで Java の
言語仕様が取っ散らかっちゃった部分がある。
Haskel はトランプとか麻雀とかのゲームプログラミングに
向いているかもしれないが、それ以外に業務に使うケースは
あまりないな。
「向いている」とはいっても、余所見やら目配りやらを含めて
いうと、「それ一択！」という言語はないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 11:10:48.68

>>423
基本、Bootstrap, ElementUI, Tailwind などの各コンポーネントは、

コピペして、カスタマイズする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 14:47:24.18

>>446
基本的にCやっとけば問題無いけど
重要なのは言語そのものじゃなくて
OS(ファイルシステムや入出力やプロセスやその他)とその周辺の技術
そっちをおろそかにしてる限り入門教科書レベルのプログラムしか書けない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 18:33:28.82

中学生以下の若者は数学志向プログラミングに慣れておくべき。
あわしろ氏がお勧めするHaskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 20:37:23.58

そんなことしたら
数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
そんなバカげた主張はするな、幼児教育も知らんで言うな
子供は環境や成長段階がそれぞれ違う
基礎教育はそういう観点からするもんなんだよ
子供には、まずは論理思考を育む
プログラミングは好き好きにすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 20:53:49.51

子供にゆくゆく数学的思考させたいなら普通に算数やれって話だわなw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:15:35.30

そこでHaskellの素晴らしい特徴である型クラスやモナドからプログラミングにおいて美味しい部分だけを上手く取り込んだ言語Rustがオススメです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:17:23.94

もっとかなり成熟したらRustでも良いよ
Rustだけ学んだ初学者なんてどうにもならん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:48:51.38

HaskellもRustも今話題の教え魔がいるから気を付けてωωω

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:17:32.02

もうみんなGoogle様が全部教えてくれるから人はいらんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:49:53.54

C言語勧める人が多くいるみたいだけど、それだとオブジェクト指向プログラミングが
身に付きにくいという欠点がある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 01:33:13.94

初プログラミング言語がRustで成果物作れる初心者がいるなら
どうにでもなると思うがな
他言語習得とか余裕だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 02:42:34.00

なんだかんだ言ってやっぱCだな
これやっとけば潰しが利く

**461** · 2021/10/03(日) 03:36:44.49

まあ最初は手続き型から入った方が挫折する確率は低くなるな、確かに
取り消すわ、「時間に余裕がある人が最初にやるなら」Cなどの手続き型言語が
いいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 06:18:22.71

必ず習得できるってのを前提で話すのと
初心者が挫折しにくいってのを考慮するのとは違ってるわな

ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
この板に居るやつらはある意味選ばれてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:01:04.50

挫折するってのは適性がなかったってだけだろ
プログラムだけじゃな技術職も一緒
技術的な事を覚えるには時間がかかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:06:17.51

それを適性が無いやつでも派遣みたいな形で使おうとするから無理が出る
某銀行みたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:25:42.86

>>465
> ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
その微妙におかしい日本語はなんとかならんのか…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 09:34:55.83

>>461
オブジェクト指向大好きならSmalltalk

とかね

Mb · 2021/10/03(日) 15:02:13.29

>>455
> 数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
言いたいことはよく分かるし賛成もするが、多少の誤解もあると思う。
日本語で「数学」というと、「純粋数学」を指すんだよね。
だけど、本来の「数学」には純粋数学以外にも数学基礎論とか
計算数学というものがあって、プログラミング言語というのは
計算数学寄りなので、他の二つよりよっぽど歴史が古い、というか
もう史料が残っていないくらい昔から存在する。
いわゆる「数学」に属す純粋数学や物理数学や数学基礎論なんていうのは、
近世以降に登場した「若造」でしかなく、二十世紀に入ってようやく
襁褓が取れた程度の学問でしかない。
そういう観点からいうと、「算数よりも数学のほうが上」みたいな
差別をなくすのがまず課題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:07:25.45

例えばHaskellでの数学の圏論(モナド)の仕組みをRustが採り入れて応用例の一つが
>>184のthrow/catch例外処理を無くして代わりに"?"オペレーターで機構も表記も簡潔にしたものです
つまりプログラミング手法＆機構そのものにも大きく影響を与えているのです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:08:46.04

言いたいことはさっぱりわからないから誤解も賛成もへったくれもない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:30:17.56

try-throw-catchという特別な枠組みを持ち込まなくても、同等の処理を複雑な記述することなくプログラミングできるようになったRustは凄いですけど、大元のモナド(圏論)を知らずとも成果を享受できる点が良いですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:41:11.95

その、君たちの捏ねて捏ねて暗黒になるほどに
捏ねて捏ねていくのって性格なの？
なんかすっごいネットりしたものが
肌にべったりくっついてしまった感を感じ得るのだけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 18:04:53.34

代数的にはEitherモナド型の一種だけど
Rustでは値付きEnumすなわちタグ付きユニオンで表現されているからね
それにより正常時返り値T型とエラー時返り値E型を包み込んでResult<T,E>型としている

Mb · 2021/10/03(日) 20:51:05.53

ひとこと言わせてもらうと、
そういった議論は非常に興味深いんだが、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」というスレッドで
議論するような話題ではないように思う。
別スレを立てて、そっちに誘導したほうが
生産的なんじゃないだろうかと思う。
たとえば、「これからプログラミングを始めたいと思っているひとに、
何を学んでほしいか」みたいな話（上から目線で申し訳ないが、
世代が古いので、そこは経験値としてご勘弁・ご容赦いただきたい）
で、なんとかならないかと思う。
なんか、適当なスレタイはないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:24:05.97

これでいいんじゃね？
「初心者には絶対お勧めできない言語や方法や手段を勧めているヤツを晒すスレ」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:25:31.62

>>475
代数的データ型ってRustでは何っていうんだっけ？
単にRust界ではEnumで通ってるんだっけ？
とおもってぐぐってみたら…

https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ch06-00-enums.html
> 列挙型は、enumとも称されます。
> （略）
> enumは多くの言語に存在する機能ですが、その能力は言語ごとに異なります。
> Rustのenumは、F#、OCaml、Haskellなどの、関数型言語に存在する代数的データ型に最も酷似しています。

なんだよ「酷似しています」ってｗ
代数的データ型とは言い切らずにあくまで列挙型なんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:53:41.62

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:57:06.64

>>478
普通のプログラミング言語のenumは列挙された定数に過ぎないけど、Rustのenumは複数(0個以上)の任意の型の変数(または定数)を構成要素に取ることが出来、またパターンマッチングも可能なことから、代数的データ型と明言してよいかと思います。
一般的に、直和(型指定値付enumまたはタグ付union)と直積(struct)を組み合わせることで多彩な代数的データ表現をすることが出来ますが、Rustはそれを満たしていますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 22:15:54.35

配列にマイナスのインデックスを指定できない時点でRustはPythonの代わりにはならへんわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 23:13:35.99

その通り。
Rustは甘え。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 00:46:36.47

>>481
それはPythonやRubyの仕様がおかしくてPythonやRubyがダメな言語であると結論が出ている話

【プログラミングのミスを見逃す】
・配列のインデックスがプログラミングミスで範囲外の負の数になったのか意図的に最後の要素からインデックスしたいのか区別がつかない
・そのためほとんどのプログラミング言語では範囲外のインデックスはエラーとなってくれるので負の数だと最後の要素からインデックスすることはない

【インデックスに正しい負の数を使えなくなる】
・インデックスの開始を負の数に指定できるプログラミング言語も多数あるため負の数だと最後の要素からインデックスする仕様があると矛盾してしまう
・C言語では配列のインデックスは常に0スタートだが配列アクセスにポインタを代わりに使えるため負の数のインデックスが範囲内のこともあるし範囲外だとしてもそのアドレスの値となる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 00:49:57.04

文系が得意げな顔でやりそうなこったな！ケッ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 02:22:49.79

トレードオフが理解できないやつは救い用がないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:31:11.34

>>483
配列にマイナスのインデックスを指定して後ろからアクセスできる言語
Perl, Python, Ruby

できない言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:35:22.41

〇なってしまう
×できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:11:58.68

両方出来るアセンブラ最高かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:50:39.68

>>486
それらPerl, Python, Rubyはダメな仕様のプログラミング言語です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:09:19.82

俺が初心者に勧めるならpythonだな。数時間あれば物体追跡までやれるから面白いと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:10:34.49

>>486
その中でカスタムサブスクリプティングをサポートしてる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 12:44:01.21

jsダメだったのか
今まで普通に使ってたわ

Mb · 2021/10/04(月) 14:28:14.39

>>487
「unsigned int」とか「unsigned long」という型宣言がない言語は
フツーにあるだろ？
>>486 の
> できない言語
> bAda, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia,
> Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal,
> PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
というのは、どこかに誤解があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:29:01.74

なにゆーてん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:31:13.07

御指摘が多数あったので書き直しました

配列にマイナスのインデックスを指定すると配列の最後からアクセスできてしまうダメな仕様>>483となっている言語
Perl, Python, Ruby

それ以外の言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

Mb · 2021/10/04(月) 15:42:19.91

>>495
誠意は受取った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 16:53:09.02

>>493
何を言ってるのかよく分からないが
VB.NetやC#は普通にUIntやULongがあるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:38:36.70

配列要素のマイナス指定の仕様の話をしているのになぜデータ型の話になるのか...

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:54:02.11

>>495
いや、何もおかしくなかったよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 18:28:58.18

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 19:05:45.27

>>498
それはね
みんながあたりまえにそれを前提に喋ってるのに
それを一人だけ分かってない周回遅れが居るからだよ

Mb · 2021/10/04(月) 20:35:34.52

あぁ、まったくものを識らないというのは怖ろしいことだなぁ ……
南無阿弥陀佛南無阿弥陀佛 ――
「ここは配列の一丁目といって、
OPTION BASE １を宣言しているので、
０丁目やマイナス一丁目の無ぇ処だ」。
アセンブラや C で配列の添字でマイナスの値を指定していて、
さんざん他人の記憶領域を踏みつぶしてトラップを発生させて
きた報いを今こそ受けるがいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 20:54:40.65

>>493 のツッコミが良くわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:50:14.04

>>502
今回はその話がされているのではないです
例えばPythonではマイナスの添字で配列の後ろから数えた要素になってしまうのです
a = [5, 6, 7, 8, 9]
print(a[-1]) # → 9
print(a[-2]) # → 8
print(a[-5]) # → 5
この添字が算出された変数で与えられた時に
プログラミングのミスでマイナスとなった場合と意図的に後ろから数えたい場合で同じこの結果となって区別できないため
プログラミング言語としてはPythonは悪い仕様だと言われている話です
さらに添字の開始を0ではなく任意の整数にできるプログラミング言語もありますが
このPythonの悪い仕様だと開始をマイナスの整数とした場合に困りますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:55:29.95

後ろからやりたい時には長さから引くとかやらないで済むんだから
それで書く時には楽な分気をつければ良いだけの話

だいたいPythonなんて軽くサクサク書く時にしか使わないんだから

どこの現場のどういう状況でそれ問題になったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:58:01.46

>>502
もう一つ
おっしゃってるC言語の場合だと配列もポインタとして扱われますので
意図的に添字をマイナスにして便利に使うことも多いですよ
例えば
int a[5] = {5, 6, 7, 8, 9};
int *p = a + 2;
for (int i = -2; i <= 2; i++) {
　printf("p[%d] = %d\n", i, p[i]);
}
これで出力結果は
p[-2] = 5
p[-1] = 6
p[0] = 7
p[1] = 8
p[2] = 9
こうすれば-2から2の範囲で扱うことが出来ます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:59:44.40

>>505
意図せずに添字の算出結果がマイナスとなった時にエラーとならずに後ろから適用してしまうのはマズイです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:16:06.30

>>507
別にバグの種類が変わるだけで使い所だよ
書きやすい代わりにバグった時わかりにくいなんてことはこれに限らず
いくらでもあるわけで

何でも柔軟に使えない人はプログラマ向いてないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:24:42.33

Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

JSのダックタイピングとかだって動かすまでエラー出ないけど書きやすいし
Javaみたいにタイプがきっちりしてれば多少面倒くさいけどコンパイルで
エラー出るし読みやすいし大概の事はどっちが正しいじゃなくて状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:43:07.65

ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様になっていない、これが答えだ。
プログラムの安全性の視点では、プログラミングの間違いでインデックス変数が負の数となった時に、Pythonのような変な仕様ではエラーとならずに間違った要素を指して通ってしまう。
プログラミング言語の拡張性の視点では、インデックスに負の数を用いることができるようにすると、この変な仕様とぶつかってしまう。
これらの理由から、ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:51:05.89

>>508
論理が通じる相手かどうか文章から判断できないようなら
君もプログラマに向いてないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:02:54.22

>>510
ほとんどとか関係ないんだよね、言語って必要な人がいるから作られるわけで
実際使ってみて便利だったしマイナスでバグったこともないけどあなたは
具体的に仕事で使ってどういう状況で問題になったの？

>>511
それこそどういう論理だよw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:05:51.37

>>510
ふーん
Pythonの配列のインデックスをマイナスで指定したときって面白い挙動をするんだね
まるでアセンブラで符号を見ないでインデクスレジスタをオーバーフローさせて参照させたときみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:11:22.25

後ろから取る作業が多くなると毎回いちいち長さから引いてとか
誰でも面倒くさくなるからね

他は知らんけど機械学習でデータの切り張りばっかりみたいな時には
便利だったし他にも便利な状況はいくらもあると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:18:23.61

なぜ、ほとんどのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していないのか？
有用ではなく、有害であるためだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:20:01.60

その根拠は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:23:34.70

インデクスの値を即値で-1のように書かずに計算して求める場合、符号などの妥当性ののチェックはやるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:26:01.78

そうだわな

そもそもマイナスにしたくないならマイナスのチェック入れれば良いだけで
マイナスのチェック入れるのが面倒くさいのか、長さから引くのが面倒くさいのか
長さから引く事が多ければマイナスで後ろからのが楽だし逆なら逆だし

Javaでマイナスで後ろから取りたいなって思った事はそんなにないし
状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:29:51.70

>>516
インデックスの開始値をプログラマーが指定できるプログラミング言語では、もちろん負の数のインデックスも扱えるが、Pythonのような変な仕様では有害となる。

それ以外のプログラミング言語においても、インデックスの計算ミスで範囲外となった時にエラーとなってくれる言語が多くを占めるが、Pythonのような変な仕様ではエラーとなってくれず有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:33:57.18

>>519
だから「有害」の根拠は？
エラーが出ても変な値が出てもバグはバグだしチェック入れれば済む話だし

どういう仕事でどういう状況で問題になったのかとかガン無視だし

もう君の中では有害なんだろうね、って言うしか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:48:30.74

>>520
例えばPHPでは、配列のインデックスの開始値が負の数でも扱えるように拡張された。
もちろん、拡張なく最初から、開始値が負の数でも正の数でもプログラマーが指定できるプログラミング言語も多い。
Pythonのような変な仕様では、仕様がぶつかってしまい有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:50:26.30

>>506
配列の添字をマイナスにすることは、C言語では規格上認められていないんじゃなかったっけ？　配列の添字として取りうる範囲は、全ての要素および最終要素の次に対応する添字だけだったような気がするけど。
506の例は、単なるポインタを使った演算に過ぎず、配列とは無関係でしょ。配列の要素参照がポインタ演算としてなされるからといって、配列とポインタが同じものになるわけではないよ。混同してない？

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part7

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