オブジェクト指向はオワコン

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/26(土) 22:00:53.85

最近の言語には採用されないことが増えている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 00:30:07.90

>>175
Rustでももちろんインスタンスが状態を持つよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 00:31:45.48

Cで書いた抽象データ型のインスタンスでも状態持つものはいくらでもある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 00:37:01.04

>>177
クロージャからオブジェクトを生成する事もできるから似ていることは認めるが、オブジェクトを生成できるのは関数型でも破壊的変更ができるcommon lispとかschemeだけ。sicpにも書いてある。
純粋関数型のhaskellはクロージャからオブジェクトを生成するのは無理。破壊的変更ができないから。

schemeをもとにしたというjavascriptは実際クラスを使わない場合、クロージャでオブジェクトを生成する。真似するとオブジェクト指向でクラスは本質ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 00:39:36.94

>>178,179
そら状態じゃなくて値
多分そういうのrustだとlet mutと宣言してるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 02:13:11.73

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**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 10:11:19.31

インスタンスとか面倒くさい
全部グローバルなstaticクラスで良くね？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 10:12:39.58

ただの置物となった今ではオブジェ指向でいい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 12:25:41.73

みんなオブジェクト指向で作ってんだし合わせようよガキじゃないんだからさぁ！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 13:32:02.03

悪いことは少しでも改善しないと進歩がない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 13:38:45.02

ガキじゃないんだからさぁ！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 14:04:48.18

>>181
君だけに通じるご都合主義的な定義で話されても誰も分からんよ
let mutで宣言されたら状態じゃなくて値になるて何のこっちゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 14:59:44.19

オブジェクト指向はイメージが広がる(といえば聞こえはいいが妄想を掻き立てられる)
人がいるからオレオレ定義があちこちで膨らんだり独善が独り歩きして
おかしな慣わしみたいになり弊害が出てきた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 23:48:33.39

それはおまえの意見、何の根拠もない
残念、はい論破
オブジェクト指向は非常に重要
これはプログラミング言語界で結論が出ている
オブジェクト指向の大勝利

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 00:01:25.05

aiもだいたいオブジェクト指向でかくしなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 00:14:03.42

>>189
わかる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 00:24:21.80

>>188
ご都合主義はお互いじゃね？

俺が言ってるのは値でもlet mutで宣言したら状態持ってるように見えるから、抽象データ型が状態持ってると言ってんじゃねっと言ってる

極端なこと言うと
let mut x:usize = 0;
x += 1;
こう書いたらxは状態持ってるように見えるけど
単なるデータ型が状態持ってると考えるのはおかしいからこれは単なる可変の変数に入った値と考えるべきじゃないか？
と言っているんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 00:29:47.98

単純に状態を持った局所変数環境のオブジェクトって概念が新しいんだよ。
言ってしまうとそれを使えば全部オブジェクト指向と言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 00:59:30.50

>>189
ソフトウエアを開発できないくせに薀蓄だけは立派な
宣教師みたいなやついるよな。
あれもマウントの一種、というか飯のタネなんだろう。
悲惨なのは今だに新たな入門者が宣教師の餌食になって
犠牲者が増えつづけていること

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 01:48:01.87

指向という言葉がダサイ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 03:06:05.54

宣教師が最近布教してるのは、アジャイル開発やドメイン駆動だから
オブジェクト指向はオワコンなのかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 08:48:16.06

オブジェクトを信じなさい
オブジェクトこそが唯一無二の真理

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 09:10:31.15

>>196
原語が
Object Oriented Programing
だから日本語で指向って言ってるだけ
あいつらoops!のノリで付けたんであって
Orientedに不快意味は無い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 05:00:06.68

>>197
そもそもアジャイル開発やドメイン駆動はオブジェクト指向と直交する概念では無い。というかレイヤーが違う
むしろオブジェクト指向はアジャイル開発やドメイン駆動を実現する根幹手法の一つと言って良い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 10:10:00.44

いやいや

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 12:51:50.80

パトラッシュ、疲れただろう？
ボクもマジメに突っ込むのはもう疲れたよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 18:54:47.60

　　*'``・* 。
　　|　　　　 `*。
, ｡∩∧ ∧ 　　　* 　　　これで元気にな～れ
+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　`・+｡*・ﾟ

っ
https://i.imgur.com/RFbLlK2.gif

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 21:15:19.84

元気があればオブジェクト指向もわかる
ありがとー！！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 09:15:37.08

・クラス型オブジェクト指向はオワコン
・プロトタイプ型オブジェクト指向は有用

って考えでいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 11:08:15.86

プログラム構造と、開発技法を比較されましても…

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 11:23:16.51

>>205
違う
オブジェクト指向自体は有効

ダメなのはクラスとその本質である継承
プロトタイプ方式によるクラス実装も継承なので当然同じくダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 11:25:26.13

javascriptのカオス具合からして失敗だろうプロトタイプは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 16:23:52.68

jsのエコシステムはoopどころじゃない邪悪じゃろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 23:57:23.50

継承は規模が大きければ使いどころがある
無理に使うと害悪なので、必要に迫られるまで使うな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:33:21.23

継承の良いところと悪いところを両方把握して使い所を見極めればいいんだよ
何でもかんでも継承するのがよくないというだけ

クラスベースの継承、プロトタイプ継承、委譲の3つを比較してそれぞれの良いところ悪いところをきちんとおさえること

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:35:49.52

継承が悪いとかもう何十年も前から言われてるから
それについてはもう語らずに置くけど

クラス化が難しい
クラス化の難しさが悪い
クラス化の難しさの自覚しにくさ語りにくさが悪い
と言いたい

継承関係のないクラスを数個つくる
その時点で難しい
分担、切り分け、依存関係がもう難しい
再利用性のある単位でくくりだすのが難しい
スッキリしたインタフェースを提供するのが難しい

これもっと一般化して言うなら
単に抽象化の難しさってことでもあるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:57:40.87

>>212
なんでそれが抽象化なんだよ
クラスベースオブジェクト指向ごときが何を抽象化したとｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 01:08:01.38

>>210
大規模アプリケーションで広範囲・多階層に渡る継承を多用してソフトを構築したら地獄やでー
初期CDするときはいいんよ。
やっちゃえやっちゃえって感じでソースベースのメソッドなどの単位で差分プログラミングできるところ
どんどん継承活用して、流用性を高めたとか言って俯瞰せずコード書き進めちゃえばなんとかCDが進む
がしかし、ふと立ち止まり、あるいは時間がたち別の者が全体を見渡しなおすと
もうクロスファイルでソースベースマクロ展開みたいな継承がクチャンクチャンの依存のジャングルを成していて
gotoの嵐とはまた違った混沌に手がつけられなくなるぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 01:10:18.53

入門書のサンプルコードレベルで一見便利そうに見えても
継承が有用なケースというものはあるにはあるが、
実践では実はあまり多くない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 01:17:35.87

>>212
それは抽象化が難しいのではなく、
ソフトウエアプログラムの構造(アーキテクチャー)を
いわゆる迷信のように流布するクラスベースオブジェクト型にはめて現そうとしたけど
うまく現せないことに気が付いたってことだよ
いつまでも気が付かないよりはるかにまし

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 10:14:44.94

>>214
それはクラス使わなくても変わらない。
混沌に見えるのは大規模になったことが原因であって継承が原因ではない。
クラスにも継承にも欠点は無い。
理解できない人がアホみたいに欠点欠点言ってるだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 10:18:35.43

継承があるメソッドは必ずoverrideするって決めたら
ベースクラスの事も思い出されて良いのでは？
まあ、無駄な処理挟むけど、忘れてしまうよりは良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 10:37:24.49

書けてしまうのが問題
継承使うのはライブラリやフレームワークで留めて
応用では使わんことやね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 10:42:26.44

継承使うかクラスコードコピペしまくるかの違いなら
継承の方が何万倍マシだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 11:40:39.55

オブジェクト指向は
コードの再利用のためという建前で余計な文法を追加すること

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 12:33:16.07

顕わに目に見えないところでコード展開＆マージが起きているのと同じなので
小さくて浅い階層なら把握できるが広範で深い階層に渡る依存のジャングルは
何かどうなっているのかわからなくなってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 12:33:41.40

>>220
委譲使いなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 12:34:57.59

>>220
それはもう既に発想がおかしいんだよ
そのままだとコピペになる(同じコードになる)ところはプログラムに当然発生して多くはコピペを回避すべきなんだけど
それを継承という間違ったやり方で解決するのは間違っているという話だよ
その時に継承しか知らないと継承するしかないと思いこんじゃう
だから継承禁止もしくは原則として継承を使わないというプロジェクトや会社があったり指導が入ったりするわけだよ
最近のプログラミング言語は継承自体を無くしたものが増えてるのもその流れだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 12:36:18.97

>>217
カプセル化と継承と多態
オブジェクト指向を乱用して構築した大規模アプリソフトウエアの目を覆いたくなるような分かりにくさは
単に大規模だからというだけのものではない厄介さがあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 12:58:59.41

まあ、フレームワークで継承使わないとかどんだけ縛りだよって話だ罠

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 13:04:11.51

>>226
GUIのフレームワークではクラスベースオブジェクト指向の継承が有効な典型だよな。
まぁ、仕様・IFが長年練り上げられてきたことの結実ともいえるが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 13:09:20.84

>>225
その大規模アプリをオブジェクト指向じゃなくて何を使えばましになるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 13:24:45.11

言語や開発ツールが規模の大きいソフトウエアの構築を支援するために提供しているモジュラリティ―のための
パッケージなどを利用した機能階層・分割設計の方がましだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 13:27:11.83

クラスは物とその動作の設計図なんだろうけど
動作だけをうまく整理してまとめて設計図にして、物はその動作によって加工されるだけでよくて、別に物自体が何かしてくれなくていい発想の方が自然なことは多いと思う
だからクラスベースだと頭の中と噛み合わなくて残念な気持ちになる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 13:56:58.76

動作とか考えるからおかしくなる
役割と考えれば分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 14:00:54.45

>>224
継承が不適切な場合もあれば適切な場合もある
それを見極めろよという話

盲目的にあらゆる継承がダメだと思ってんなら
それは盲目的に継承使うやつと同じレベルだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 14:01:29.91

右に動かすメソッドが
WindowでもRectでもウンコでもなんでも動かせるのが自然で良いということかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 14:10:00.64

オブジェクト指向より
エージェント指向

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 15:41:32.02

>>232
盲目的に継承は必要ないとしても支障はないと思うよ
今時の継承を持たないプログラミング言語も使うようになったけど継承がないことで支障が出たことがない
『継承は不要』の結論でよいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 15:45:33.94

他言語待ち出してオブジェクト指向言語の作法説いても意味が無いだろw
そんな事言った何でも不用で最後はアセンブラに回帰するわw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 15:54:54.23

>>236
継承を持たない各言語でもオブジェクト指向のプログラミングが自然に行える
継承だけが不要だとはっきりわかった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:02:29.40

つまりライブラリ前提で作るくらい設計がしっかりしてるモノ以外、独自クラスを継承させまくるようなコードは難あり？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:13:29.29

>>235
あなたがどう思うのもあなたの問題なのでそれでよいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:17:53.44

>>237
オブジェクト指向なんて、C言語ですらそれなりに書けるんだが
なんで言語仕様有意義に使おうとしない？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:19:38.57

まあ、ここでマイポリシー語るのもいいが、決めつけたり他人に強要するなよってな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:28:37.60

客観的な根拠が一番強い
過去のしがらみのない最近の各プログラミング言語GoやNimやRustなどはいずれも継承を持たない
継承がないという以外の点では全く方向性の異なる各プログラミング言語が継承は不要という同じ結論に辿り着いている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:31:16.00

継承に限ったことではないが Pros/Cons両面理解した上で状況に応じた使い分けがてきないうちはいつまで経っても素人のまま

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:34:24.96

else不用論者みたいな奴だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:50:14.80

しがらみとか考え方次第でどうとでもなるからそれは客観的じゃないよw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 16:52:29.42

とある言語仕様に無いから全言語に渡って不用って
極端なw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 17:09:03.89

Rustはトレイトのデフォルト実装で継承の一部をまかなってる
それ以上の部分はマクロでコピペコードを生成するかそのままコピペすることで継承相当を実現している

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 17:11:03.38

必要と不要ではなく静的と動的で分けるのが、商業的でない中立な見方
継承は不要だから採用されないのではなく
動的ディスパッチだから動的言語に近い言語でしか採用されない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 17:11:12.20

最近のプログラミング言語
【継承がない】Elixir、Go、Julia、Nim、Rust、Zig
【継承がある】Kotlin(Javaの後継)、Swift(Objective-Cの後継)
つまり過去のしがらみで継承を含めざるを得なかったKotlinとSwiftを除いて全ての言語に継承はない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 17:12:48.35

>>247
Derefが継承の代替として使われることもあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 17:15:24.44

>>249
広く使われてるGUIライブラリのある言語とそうでない言語の分類そのものですね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 18:09:35.84

GUI処理書くのに継承無いとか嫌過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 18:33:50.47

jsにはラムダがあるからGUI目的の継承をしなくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:32:34.54

>>227
> まぁ、仕様・IFが長年練り上げられてきたことの結実ともいえるが

彗眼やね
屍の山の上にしか良い設計は無いんよ

>>230
いいとこに着目してると思う
やっぱ関数と値で済んでたときより大げさなんよね
Javaに悪い意味で鍛えられた人は平気なんだろうけど
（FizzBuzzEnterpriseEditionみたいなやつのことね）

>>238
ありなし語る必要ないと思う
やってみればいい
100%失敗するから
クソの山になるから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:36:58.29

rust や go だと継承に相当するようなことができるのでいまいちピンとこないんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 22:27:07.39

>>247
ちょっと違うので補足するね
Rustのトレイトは機能・性質を示すもので型でもクラスでもなく変数(やその値)を持つこともなく各型に対して横断的な位置付けであり
クラスとその継承を排除したRustでは各型に対して必要な複数のトレイトを実装すなわち合成していくわけだけど
トレイトのメソッドは二種類に分かれていて
必須メソッド(required methods)は各型で実装コードが異なるメソッド
提供メソッド(provided methods)は各型で実装コードが共通にできるメソッドで必須メソッドやトレイト境界となる他のトレイトのメソッドを用いてデフォルト実装している
つまり機能性質を示すトレイトに対して各型固有の実装と各型共通の実装の二種類に整理しているだけにすぎないよ

したがってRustではトレイトとそのメソッドをきちんと設計すればコピペは出て来ない
複数の型でコードが全く同じとなるならば上述のように各型共通の実装となる提供メソッド(provided methods)になりデフォルト実装となる

もしマクロでメソッド実装を自動生成する場合はそれは各型固有の実装となる必須メソッド(required methods)に対してマクロの引数指定部分だけが各型で実装が異なる場合になりコピペではないね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 00:48:16.96

Rustだとライブラリで定義済みのトレイト実装を少しカスタマイズしたいだけでも
変更の必要ないメソッドやトレイト実装も全て元の構造体に委譲するコードを書かないといけない

継承がないから構造体1つに対して10個や20個トレイト実装があるのは普通なのでマクロ使わないとコピペ地獄でやってられない

一般的OOPならメソッド1つオーバーライドするだけの簡単な作業

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 01:12:22.03

>>257
発想がおかしい
そんなことが必要になることはない
使わないメソッドを生やす必要はない
もし元の型の全てのメソッドを生やす必要があるのならばその時はDerefを使えばよくて自動的に全てのメソッドが生えた形になる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 02:37:40.13

Derefのそういう使い方はアンチパターンでしょ
Traitをカスタムするという発想がおかしいというのは同意
オーバーライドなんてするな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:00:17.20

世の中、似た様な画面で項目だけ違う処理がたくさんあり過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:10:04.28

型クラス構造を階層的に取り込んで内包していくような設計に
考えが凝り固まっているんじゃねーかな
昨日階層の抽象化は本来そういうものではなく
階層が上がるにつれより抽象的な構造に「昇華」していく筈だと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:11:41.08

まあ、フレームワークくらいにしか使わないけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:32:49.19

>>261
より複合的な構造に融合していくことで
機能階層の抽象化を現す、というか代用しようとしたところに
どだい無理があったんだ
やりにくいわけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:36:16.66

以前Javaのユーザグループミーティングに出席した際、James Gosling（Javaの生みの親）がメインの講演者として招かれていました。
すばらしいQ&Aセッションの途中に、こんな質問が出ました。
「もう一度最初からJavaを作り直すとしたら、どこを変更したいですか？」
答えは「クラスを除外するでしょうね」というものでした。
笑いが静まった後、彼が説明したのは、本当の問題はクラス自体ではなく実装継承(extendsの関係)なのだということでした。
インターフェースによる継承（implementsの関係）のほうが望ましいのです。できる限り実装継承は避けたほうがよいでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:37:57.06

カプセル化とアクセサーがまたクソなんだよな
ソフトウエアの規模拡大に伴う複雑さをより増長させる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:45:45.09

だから、エージェント指向だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:49:57.35

おっと、明後日の方向から不思議な球が飛んできたｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:56:26.60

同一マシン内である事すら不用な仕組み
全ての手続きはメッセージでやり取りされる
ゆえにアクセサは各エージェントに１組だけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 09:58:18.98

ソフトウエアを作っていない人と見た。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 10:03:09.62

この人と似た雰囲気がするな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1693451813/442-455

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 11:27:47.44

>>259
>Traitをカスタムするという発想がおかしいというのは同意
なんでおかしいと思うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 16:53:59.14

>>264
そのレスの中に技術的な根拠ある？
誰々が言ってたから、で何使うか決める感じか？
別に好きにすればいいけどそれは素人でもできますよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 16:58:25.69

なんとか技法とか、なんとか指向とか
宗教みたいなもんだから、別に従う必要も無いんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 17:05:11.09

>>272
変な詭弁だな、玄人でもできるぞ。
そして意見は専門家・元祖だぞ、
技術的根拠的根拠なしに子供みたいに上げ足とってるだけのﾚｽはお前さんだろ
さては論破君だな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 17:08:33.49

頭弱いのバレバレな文章だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 17:11:28.38

性格が悪いのがまたからかわれに出てきたのか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/30(土) 17:12:32.20

↓と申しております、とか書くころ