結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/31(木) 12:16:53.23

C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 6traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1690610746/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 16:36:15.23

↑あたまわるそう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 16:42:22.01

あ、CUIが抜けてたw
単純CUIアプリにゃ無駄が多すぎるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 17:04:03.79

gccのコンパイラにsafeオプションみたいのを付けれた方がRustよりも遥かに需要はあるかもな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 17:24:18.22

お金のためにrustを持ち上げる書き込みをするってどんな気持ちなんだろうなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 18:21:59.41

この世界の人類の知能はRustを使いこなすほど成熟してないのよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 18:30:53.55

>>650
それができるんならねw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 19:51:18.26

C++しか知らなければC++で十分だが
はるかにプログラミングしやすいRustが同性能を実現できるから
どちらも使える人に聞けば100%Rustと答える

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 21:13:36.67

>>654
人間の互換に対する保守性を凌駕しなければ
普及はしないよ
そしてなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 21:25:18.93

IT大手が軒並み採用しているから
今後もっとも安定するプログラミング言語

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 22:03:30.35

C言語なんて登場して僅か1年でUNIXのアセンブラを置き換えた
Rustはこの先生きのこれるかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 22:08:29.42

こっちのオジサンも複オジ並みに嘘つくよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 22:17:38.63

>>658
>こっちのオジサンも複オジ並みに嘘つくよね
どこが嘘なのかちゃんと指摘してね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/02(月) 22:29:04.27

Rustはすばらしいが、推しはC++なんだよ

C++強化はよこい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 07:33:33.66

Cはかなり好きだけど、C++嫌いなんだよね。ところでdouble*型の代替えとしてsafe_vec型みたいのをCが作れば問題解決とはならないの？safe_プレフィックスを付けた変数に関してはgccがライフタイムチェックを行うとかそういうのは無理なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 09:56:04.09

>>661
Rustをなぞるとボローチェックするには
- T, &T, &mut Tの区別
- ownership rule/reference rule
- init/uninitの管理(move/copy)
- リソースの管理(Drop)
- ライフタイムアノテーション
が必要
これに加えてraw pointerの取り扱いやunsafeブロック/unsafe関数、null safetyがないとsafeにはできない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 10:04:13.52

CにしろC++にしろ過去の資産と互換性をもったままRustと同等の安全性を提供するのは不可能なんだよ
それに仮にsafe-Cやsafe-C++みたいなものを作ったとしても既存のコードをそれらで書き換える労力がRustで書き換える労力より低くはならない
じゃあ現時点で利用可能でモダンな機能の使えるRustを使ったほうがいいじゃんという結論になる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 10:14:43.38

いや、普通はそのまんま使うだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 10:16:11.97

2行目が間違ってるので結論がおかしいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 10:20:48.62

この鯖負荷状態でまだやるつもりか
5chが終わるまでやり続けるんだろうか
俺は降りる
じゃあな暇人ども

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 11:00:08.15

黙って去ればいいのにわざわざ書き込むのはなんでだろうｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 11:18:36.24

ちょっとトイレいってくるわって言ってるのと同じｗ

C++にセキュリティまわりの決定打が来れば、それ使って書き直したいってモチベは必ず出る
書いてる人がそれなりにウンザリきてるからね愛すればこそ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 11:19:12.40

Rustは廃れてCとRustの中間的な言語が出来ると平和に解決
C++は救われない消える

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 11:56:31.18

C++のtemplateは麻薬だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 13:04:15.87

C++のtemplateはRustに流用出来る？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 14:22:58.59

>>666
サーバーがDOWNと復帰を繰り返しているらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 15:42:36.04

サーバー本体というよりgatewayがやられてる感じか
DOS攻撃で飽和させられてんのかな
再起動で一時的に治るのも直ぐアクセス不可になるのも頷ける

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 16:30:37.21

>>671
tempalteメタプログラミングなんかRustはできないでしょ?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 16:52:24.52

>>674
C++のtempalteメタプログラミングよりも強力なRustの手続きマクロがあるからC++は勝てない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:02:20.08

>>657
昔は使ってる人も少なかったしなぁ～。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:12:51.94

>>676
Linuxカーネルプロジェクトでの惨憺たる状況から分かるのは
Rustの持つ特徴はRustユーザが考えるほどには
需要がないということだよ
少なとも当時のCほどにはね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:22:52.09

単純に巨大すぎて変える意味がないのと、ベテランエンジニアがメンテナンスしてるからCの方がいいんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:35:08.07

惨憺とか表現が大袈裟
別に誰かが困るわけでないし
カーネル全部書き直すなんて話でもない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:37:09.89

むしろビルド環境に色々な言語詰め込んでもウザいだけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 17:56:37.88

>>680
複数の言語を併用はコストがかかりハードルが高く普通はデメリットが大きい
しかしLinuxもAndroidもWindowsもそれを上回るメリットがRust導入にあると判断して併用を始めた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:04:52.19

>>681
だからLinuxは誰もコミットしてないんだってば
kernel.org見てこい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:10:30.81

9ヶ月でRustで書かれたソースは7575ステップ
7千行なんてお前ら1人で1日で書くやろ?w

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:16:19.58

そんな無駄に長いコードは書かないから無理

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:26:14.70

一年ぶりにきたがこのスレは相変わらずだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:31:58.55

>>661
それをやってるのがchromium
RawPtr<T>をナマポと置き換えた
RawPtrの機能により様々な統計(循環参照、ブラブラポインタ、参照カウントなどなど)をとることで問題をあぶり出してるらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:32:59.96

>>666
俺普段は他の掲示板にいるけど流石にこの状態で来る気にはなれんな
収益ないと無理でしょ
オワコン

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 18:44:38.25

>>681
LinuxでのRust利用は
まず安定版カーネルのコンパイラをclang対応にするか
gccrsが実用段階になるかしないと誰もコミットしない
とてもとても「併用を始めた」なんて状態とは言えない
こういうRustの詐欺的プロモーションには釘を刺しておく

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 19:00:49.17

>>663
kotlinがjavaをそのまま使えるように、c++ファイルをそのままincludeできるkotlin c++があればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 19:08:21.90

KotlinはGC依存言語だから
この話のスタート地点にも立てない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 20:21:52.03

釘を刺すw
アホだろこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 20:48:21.65

>>688
お前は去年はrust対応パッチのマージは不可能とか
言ってた人？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 20:53:55.47

俺はV 6.1 releaseより前にここには来てないよ
別人

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/03(火) 21:46:22.91

>>688
釘を刺すの意味分かってなくて草

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 03:06:21.66

採用されたってだけで十分画期的なんだけど、

そんなことよりC++にunsafe{ } 流入はよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 13:16:47.05

こんなんでた
https://github.com/microsoft/ifc/
https://github.com/microsoft/ifc-spec/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 14:46:51.29

>>662 >>663
IT大手各社がC++拡張は無理と判断してRust採用へ進んだ理由はそういうことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 15:26:58.55

F12でスマホモードにすると書き込めた。
みな 2ch に移行せよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 15:39:00.30

WindowsにおけるRust採用はカーネルだけじゃない……Microsoftがちょっと言及
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/serial/yajiuma/1536253.html

◆NYa6gyY.t5vU · 2023/10/04(水) 18:06:31.07

IT土方はRustでいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 18:49:10.35

マイクロソフトも金貰ってRustのステマやってるのか～

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 18:52:08.62

MSはこういうときに、C++(VC)にも投資しながら、Rust(VS)にも投資する

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 19:01:30.19

そのうちViusal Rust++とかRust/CLIとか出るかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 19:08:41.78

ってかC++が広まったのだってMSがWindowsの開発言語に採用したからだぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 19:35:23.34

>>695
unsafeスコープじゃなくてsafe相当のスコープが欲しいところ。

とりあえずはdelete new禁止、nullptr禁止(スマートポインタ含む)、生ポインタ変数禁止(仮引数含む)、ぐらいはやってほしい。

できれば(関数を拡張して)スタック上のインスタンスのみ受け付ける仮引数を用意して、スタックを特別扱いするようにできないかね。そうすりゃc++でもライフタイムを扱いやすくなるかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 20:30:04.98

そもそもCはアセンブラまんどくせぇから始まった言語だから
アセンブラの基本的なその値はアドレスかデータかを人間が把握してるのが前提なんだよなぁ
どんどん馬鹿が入り込んで親切な言語になって行っちまったが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/04(水) 21:34:58.07

専業の攻撃者が煩いからね最近ミスが許されない
たとえ酔っぱらって書いても、コンパイラがツッコミ入れてくれるってのがいいわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 03:32:14.31

>>704
それはない

>>706
ほんそれ
美しい設計を馬鹿が台無しにする

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 05:14:51.86

>>707
コンパイラのツッコミ頼りの人がミスが許されない仕事しても大丈夫な言語なんて無い。
大丈夫だと思い込んでる人がいるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 06:02:22.17

コンパイラくんがしっかりしてくれれば、ポンコツの俺にも、重要モジュールが書けるようになるんだなあ
(正確には品質向上、まあそこはいいように取ってね)

だからC++強化はよこい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 08:04:50.19

>>706
いまはセキュリティまんどくせぇな時代だよ
うん、そんなことより、俺は生ポと石の把握に専念したい
俺はそれなりに、簡潔にちゃんと書いてる自負があるが、後任のことは知らんから
陰キャだしｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 13:56:30.65

5chのスレがまたアクセスしにくくなっているけど、
そういう場合は、2ch で書き込もうや >ALL

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 13:56:37.90

5chのスレがまたアクセスしにくくなっているけど、
そういう場合は、2ch で書き込もうや >ALL

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 15:01:08.09

>>710
>そこはいいように取って

こんな考えの香具師にはまともなプログラムは描けない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 15:10:02.29

>>711
型安全性：まんどくせ
参照安全性：まんどくせ
メモリ安全性：まんどくせ
Rust描いてる人の意識はこんなもんだってことか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 16:01:21.83

>>714
そんなことを言うあなたからは、(俺は)まともなプログラムを受注できない

うん、問題ない平和的

>>715
いやまて、俺C++推しなんだがｗ
Rustが成功パターンを示しつつあるので、C++にそれが流入すべきだと言ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 16:42:49.98

＞Rustが成功パターンを示しつつあるので
え？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 18:02:52.60

>>771
DDoS攻撃は、個々のアプリではなくサーバーの
入り口レベルで対処する必要があるらしい。
また、デスクトップアプリでは昔のままで攻撃の
対象にはなってないはず。
だから、もともとC++が強い領域では余り関係無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 18:29:52.46

C++にRustのやり方が自然に流入するわけはなくて誰がが莫大な投資をして優秀なエンジニアを年単位で張り付かせながらコミュニティと調整したり移行のためのマーケティングもやらないといけない

そのための人も金も人もあってC++が発展すればダイレクトに恩恵を得られるMSやGoogleのような会社がそういう投資をする価値がないと判断した以上C++がRustばりに強化される未来は100%来ない

unsafeだけど速度が出せて過去の資産が使えるレガシー言語として生き残る
3D/2DやGUIの低レイヤー部分が一番長く残りそう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 18:38:58.31

ここ数年はGPTチェッカーの登場で
Rustがこの先生きのこれるかの瀬戸際だと俺は思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 18:48:02.32

C++はなんでも取り込んでくるんだけど、遅いんだよとにかく
Rustで喫緊の課題を解決でき、さらにノウハウを得られるとMSほか各社が考えるのは順当

ただ、MSもMSVC/VS持ってるから、ニーズが高まれば該当チームは取り込みには来る
dogfeedルール持ってるから、取り込まれたら、新規C++コードはそれで書かれるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 19:01:29.74

Rustの安全性をC++に導入するのはC++にasync/awaitを導入する50倍は困難
そんなことはもう誰もやらない

歴史に学ぼう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/05(木) 23:54:45.10

>>718
お前は誰にレスしてるんだ？
C++使ってるからって掲示板でまで存在しないレスの番号参照するのかよ。
お前の作ったプログラムが世に出てないことを祈る。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 08:39:37.73

>>723
2ch sc から書いたから番号がずれたらしい。知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 09:53:16.20

>>721
MSがRust#とかMSVRとか出しても使う気になれないな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 09:56:48.05

>>718
誰にレスしてるのか知らんけど
5chがRustで描かれていればDDoSも100%防げていたって言いたいのは判る

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 11:23:00.22

>>725
お前の気持ちなんて関係なくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 11:38:23.44

>>726
それは全くのデタラメ。
DDoS攻撃は言語を変えても防げない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 12:23:43.60

>>720
だろうね
CopilotやGPTチェッカーが浸透すると
Rustのような言語は淘汰されていくのかなって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 12:48:27.29

>>728
反応速度が無限に早くなればあんなの攻撃にもならないよ？
今は通信頻度に比べて処理速度がべらぼうに遅いから負荷が掛かってあれが攻撃になってしまうだけだからね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 12:48:33.91

夢見るお爺ちゃん相変わらずだねww
CopilotやGPTにはコンパイルエラーになるかどうかすら判別できないのに
静的解析ツールの方がまだ現実的

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 12:53:06.76

DDoSはネタかと思ってたがマジだったのか
さすがに無知がすぎるやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 12:55:02.69

もうさ、FPGAでサイト構築したらいいんだよ
むしろDDoS攻撃してる方が負荷掛かるくらいに

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 13:12:55.07

>>731
>CopilotやGPTにはコンパイルエラーになるかどうかすら判別できないのに
試した? 既に実用水準だよ
Rustをやろうって動機が削がれればユーザは一向に増えない
ユーザが増えない限り忘れ去られるのが
プログラミング言語が辿る運命

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 13:14:02.92

>>733
DDoSは乗っ取った鯖から総攻撃するだけだから攻撃主には負荷掛からない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 13:48:09.98

それ以前に
Rust混入したせいで
Firefoxが不安定化してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 13:48:14.15

それ以前に
Rust混入したせいで
Firefoxが不安定化してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 13:55:31.09

渾身のFirefox二連投
勘弁してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 14:29:21.30

>>730
「反応速度が無限に速くなれば」
そりゃそうだろうけど、現実に速度を速くして
防ぐことなんて可能なんかね。
そういば、CDNを使えばサーバーが分散されて速くなるから
防げるということかいな。
DDoS 攻撃って1000台とかで攻撃してくるんじゃないの？
だとしたら、それに対抗するのは難しいはずだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 14:50:26.49

1000台とか生やさしいもんじゃない
桁が3つは違う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 14:57:36.66

glibcでバッファオーバーフロー系の脆弱性でたね。
一応criticalではないらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 14:58:24.70

WebサイトをFPGAで構築したところで無駄
勉強してから出直せ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 15:04:56.29

>>734
あれで実用水準だと思ってるならそりゃ話噛み合わないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 15:27:10.29

日々使ってればLLMの本質的な強みも弱みも限界もある程度判りそうなもんだけどな
とりあえずこういうのでも読んでみたら？
https://arxiv.org/abs/2310.02059

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 16:10:44.12

>>743
これからプログラミングを学ぼうとする者のうち
わざわざRustをやろうって動機が削がれる者が現れるだろ?
ただでさえRustはユーザー数が少ないのに
増加を抑制する要因が日進月歩の話題の技術により
また一つもたらされたことが
命取りだと>>734は指摘している

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 16:15:34.00

CDNは HTML+CSS+JS だけのような静的ページを
キャッシュすることは出来るが、CGI や Ruby on Rails
などを使った動的ページをキャッシュすることは基本
出来ないはず。だから、CDNサーバーの数が多いとしても、
動的ページはオリジナルサーバーの CGI や Rails などに
問い合わせしなおすから付加は減らない。
だから、秒間数千万アクセスの DDoS 攻撃をCDNサーバーの
数だけで対抗することは不可能。
なので、賢い CDN サーバーは、DDoS 攻撃されたら AI で
して、攻撃しかけてくる IPアドレスと善良な IP アドレス
を判別して前者は CUT し、後者だけをオリジナル
サーバーの CGI や Rails などに問い合わせする様になっている
らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 17:22:27.45

動的コンテンツもキャッシュできるよ
ショッピングカートみたいなものはもちろんキャッシュしたりはしないけど5chのスレみたいたのはキャッシュする方が普通