結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/28(土) 13:45:00.38

「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1693451813/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 03:25:10.93

クラスの切り替えとはキャストのことか
だがダックタイピング界隈には「キャストする」という振る舞いがない
templateなら引数を変えることが切り替えでありキャストは重要ではない
重要ではないものを重要と思ってたなら問題だ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 03:52:37.02

だからさ、独自用語で煙に巻いてないでTaPL読んだうえで共通語彙で話しようぜって

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 07:37:53.49

>>521
親クラスを継承できないクラスはポリモーフィズムできないねぇ。

後から「読み取り専用のIFが欲しい」「書き込み専用が欲しい」となったらどうすんの？

「なるケースはインターフェイスなど使えばいいだけ」なら、途中で継承からIFに切り替える？
「早すぎる最適化」だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 08:24:47.95

さすがにその例だと、「モード切替するメソッドを足す。所有権管理もさせる。旧クラスは廃止」とかだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 08:49:37.76

>>537
だから「継承は重い。早すぎる最適化」なんだよ。
いつインターフェイスを確定するのは設計を煮詰めないと無理だから、設計初期に確定なんて不可能。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 09:03:13.39

>>499
俺もそう思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 10:54:06.11

何で君達は最小のサンプルコードも書かずに俺様用語で議論してるの？
プログラマじゃないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 11:26:53.92

今朝のGoogleニュースで米の求人報酬だかでRustが2位とか見たわ
人事的にはRustで沼る人材が欲しいらしいぞ
良かったな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 12:00:36.92

>>536
そこら辺は言語によって違うからせめて言語くらい前提として共有しないと議論にならない。

親クラスを継承できないクラス、意味不明。
そもそもサンプルコード見せれば確実なところを自然言語で議論しようとする発想が意味わからない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 12:49:28.44

>>542
さすがに出先スマホでコード打ち込みたくないわな。
コードで言うなら>492みたいなのが欲しいというだけだし。

>親クラスを継承できないクラス、意味不明。

例えばライブラリが返すインスタンスのクラス。普通はクラスを直接弄ることはできないし、final宣言されてたら派生も無理。クラスを直接弄くれるとしても、ライブラリをメンテナンスするとか面倒臭いからやりたくない。
普通はAdoptor作るけど、それなら>492みたいなIF側で自動的にやる機能が欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 12:49:42.01

githubの2023年成長率でもRustが40%増でTOPだったな。
でもまだ人気言語TOP10には食い込んでなかったけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 12:53:05.42

>>541
日本だとマジで少ねえんだよな
ガッツリ使ってて将来性があるところならぜひ行きたい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 13:32:31.99

>>541
1位はpython?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 13:42:54.45

そりゃ1位はPHPだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 13:54:03.53

>>523
早くだせよコラ
適当いってんのはテメェだろクソが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 14:04:35.58

>>547
PHPを書けるより市場価値がないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 14:38:31.00

Rustが出せるのは高い信頼性だが、日本で何か作っても、それ信頼できんの?ってなるから
だったりして

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 14:44:00.93

>>550
求められている信頼性って「Rustが出せる信頼性」とは違うんだと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 15:09:31.41

日本だけに限らないかも知れないけど
ソフトウェアの利用者ってそもそも
何の言語で造ってるかなんて気にしてないし知ろうともしない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 15:36:03.59

Rustが使われる理由は高速省メモリで開発効率や保守性が良いため

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 15:41:32.66

>>553それはRustプログラマの視点
それまでの話は発注者側からの話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 15:49:44.16

発注者側の視点でも
高速省メモリで安全性も高いのはRustとなる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 15:55:24.47

鶏と卵の関係になるけどプログラマが確保できなく保守性が悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 16:02:14.85

>>555
という願望

いいものなら売れるというナイーブな考えは捨てろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 16:18:06.96

>>556
プログラムの保守性自体はRustが高くて好ましいため
あとはプログラマーの数は単調増加する一方なので特に問題なし

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 16:27:04.23

>>558
プログラマが確保できないってことは
発注者側からすると運用後の保守に
支障を来すリクスがあるってことだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 17:04:51.35

コントリビューター増加「率」はミスリードかも、レポ増加「数」は
github 2023年新規レポジトリ10KB以上

JavaScript 2.1M results
Java 767k results
Python 749k results
TypeScript 627k results
C# 338k results
C++ 244k results
C 174k results
PHP 152k results
Kotlin 147k results
Dart 109k results
Go 84.4k results
Ruby 64.3k results
Swift 59.3k results
Rust 39.4k results
Lua 22.1k results
HCL 16.4k results

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 18:15:53.85

クローズ開発案件が含められないから意味が無い件

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 18:32:56.66

>>557
株とかはそうだね
いいものは誰にも教えないで買い占めるはず
商品化し売られているのは悪いものしかない説

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 20:50:45.51

>>561
ある程度は相関してるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 21:15:52.04

>>562
お前がレスに使ってる端末は悪いものなんだな～。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 21:47:51.39

>>564
自然言語で雑談ばっかりして
コーディングとコンパイルと実行をしない原因はこの端末かもしれないな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 21:56:32.85

>>533 >>548
嘘つきオジは「知ったかぶりして”Reactは本体含めて継承は使っていない全て関数”などという真っ赤なウソをついてすみませんでした」と言うのが先だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 21:59:46.43

>>563
全くしてないだろ
公開出来るソフトなんて業界の一部でしか無いからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 22:02:12.48

>>566
負けを認めろ
土下座したら許してやるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/20(月) 23:27:57.05

>>530
Reactはクラスコンポーネント時代も
開発元のFacebookが様々なケースで継承を使うとよいケースは存在していないことを確認しているとReact公式に書いていたもんな
もちろん今はクラスコンポーネントすら捨てて関数コンポーネント

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 08:57:03.65

GitHubで最も使われている言語はJavaScript、最も利用者が増加したのはRust。AIプロジェクト数はこの1年で3倍増GitHubが年次調査「Octoverse 2023」発表
https://www.publickey1.jp/blog/23/githubjavascriptrustai13githuboctoverse_2023.html

AI関連のプロジェクトを国別に見ると米国が突出していますが、日本はインドに次いで3位となっており、日本のオープンソース開発者は世界的に見て積極的にAI関連のプロジェクトに関わっていることが分かります。

プログラミング言語別にコントリビュータの増加率を見ると、1位がRust、2位がRua、3位がTypeScript、4位がHCL(HashiCorp Configration Language)、4位がTSQL、5位がPythonとなります。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 09:29:05.70

React本体のJavaScriptコードで継承が使われてるという事実は嘘つきオジがいたので指摘しただけで重要な事ではない
JavaScriptの継承を理解してる人ならリポジトリ見れば誰でもわかる

重要なのはReactやReact Nativeが依存しているHTML/CSS/JavaScriptなどのホスト環境が提供するGUIライブラリやそれに類するものは全て実装継承モリモリで作られているということ

それはなぜなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 09:48:09.93

>>570
Rustはもう何年もずーっと愛され続けてずーっと増加率もすごく高いのに
誰も使ってないのが不思議ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 10:52:34.98

増加＜率＞だからねw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 10:53:27.83

つまり分子が大きいというより分母が少ない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 10:56:46.75

ヒント非公開

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 11:02:46.10

>>571
GitHubのコードに対するリンク一行貼るくらいやってよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 11:06:40.20

>>571
gtkはCだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 11:07:36.25

>>557
ほんそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 11:18:07.78

>>575
エビデンスを出せという言葉を使えば公開されるという認識なんじゃないか
まるで魔法みたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 11:27:49.20

>>569
とFacebookの犬が申しております

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 12:12:04.36

>>571
嘘つきはお前だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 12:25:12.17

>>571
お前毎回遅レスなのは何なの？
回線がない生活保護施設にでも住んでるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 12:27:03.76

特定のレスに妙に攻撃的な単発ちょくちょく湧いてくるのってやっぱりアイツ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 12:50:14.72

>>583
いや、あいつとは別

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 12:50:16.11

>>583
いや、あいつとは別

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 13:37:07.13

アイツじゃねーかw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 13:52:02.24

質問する側は基本的に無力で、答える側に生殺与奪の権を握られる
一発逆転するには攻撃力か何かで優位に立たなければ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 18:59:23.42

勝ったところで、所詮クソvsクソだぞ

面白いことを書け

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 19:14:06.76

攻撃的なこと言われて大人しくなってるの草

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 22:22:25.20

>>577
GTKは実装継承モリモリ
Cで実装継承を実現するためのオブジェクト管理システムをGTK用に作ってある
Reactの話とは関係ないけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 22:23:49.29

>>582
誰もが君のように暇なわけではないんだよ
つかそんなにレスが欲しかったのかよw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 22:43:10.96

>>590
そういう返答するだろうなあと思ってたよ
言語機能になくても実装で継承使われてるんだ～
というならどんな言語使っても構わないね
はい終了

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 23:11:04.07

Cはスマポ<T>を作れない
C++でもtemplateを使わない主義ならばスマポのようなものをTが実装継承するかも

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 23:15:06.85

>>592
論点は実装継承は不要なのかどうか
常にコンポジションを使うべきかどうか

GTKは言語機能によらない実装継承を使っているというだけ
コンポジションで実装する事も技術的には当然可能だがその選択をしてないことに意味がある

特に言語が提供してないにもかかわらずGTKのためだけに継承機能をわざわざ作り上げるほど実装継承を欲した理由を理解するべき

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 23:35:36.54

Reactが依存しているHTMLのボタン要素を例に話をするとボタン要素は次のような型階層を取ることがDOM APIの仕様で決められている

EventTarget <- Node <- Element <- HTMLElement <- HTMLButtonElement

上位の型のパブリックなメソッドやプロパティはや下位の型でも使えるようにする必要がある
これは実装継承だけでなくコンポジション+インターフェースでもRustのenumのような代数データ型を使っても実現可能なんだが知る限り全てのブラウザが実装継承を使って実装している

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 23:45:35.68

>>594
言語機能になくても問題はないんだから
言語の機能比較という論点からは
どうでもいい話だね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/21(火) 23:49:00.55

なぜかというと
例えば仕様変更でNodeに新しいメソッドが追加されたとしても実装継承なら一箇所変更すればいいだけだから

コンポジション+インターフェースの場合はNode以下の数百個のクラスや構造体にメソッドを追加して委譲するコードを書いて回らないといけない

実装継承というのはサブタイピングとコードの再利用を同時に行うことだが、その2つを同時に行えるという点が最大のメリットであり存在理由なわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 00:08:02.11

>>596
問題がないわけではないんだよ
GTKの実装継承は言語機能のそれと比べてクソ面倒臭い上に言語に組み込まれた型システムではないからこその弱さがある

Rustでも実装継承をマクロで模倣することもできるがだからといってそれに何の問題ないわけではないというのと同じ

他のやり方があったとしてもより楽に安全に開発できるようになるなら言語機能としてあった方がいいってことになるよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 00:19:05.87

>>1-10

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**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 00:33:52.03

>>597
それは仕様変更前のクラス数百個を捨てさせ変更後の数百個で置き換えるには都合が良い
一箇所変更するだけで古いクラス数百個が消滅する
だが古いクラスに依存していた資産が消滅するのは本当にお得なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 01:12:20.99

>>590
はよReactの実装継承について参考にすべき
ファイルとかだしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 01:26:34.89

>>598
>　他のやり方があったとしてもより楽に安全に開発できるようになるなら言語機能としてあった方がいいってことになるよね？

c++に色々跳ね返ってきそうなお言葉来たな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 16:32:36.94

「GCは嫌い。だけどC++は苦手。
　噂だとRustがそれを解決するらしいから」
ということでRust票が入っているだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 18:06:32.01

GoogleもMicrosoftもAmazonもCloudflareも
そんな理由でRustを採用して使っている？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 18:40:30.34

結局windows11 10.0.22631.2715 (23H2)にRust製モジュール入らなかったが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 19:20:29.71

MSの使ってるコンパイラは何だろう?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 20:23:02.05

>>600
>だが古いクラスに依存していた資産が消滅するのは本当にお得なのか？
消滅しないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 20:29:20.42

>>604
信用できないアホコーダーにはバグを入れる自由なんて与えない。
コーティング規約だと防ぎきれないから抜け道の少ないRustにする。

ということだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 21:18:08.59

関数名の重複を許す仕組みは信用できる
クラスは名前がかぶったらたいてい古い方が無かったことにされるのが信用できない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 21:25:34.99

なにそれ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 21:26:35.97

>>603
C++苦手でRustなら大丈夫！って人種は居るのかな
さらに苦労しそうだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 21:47:18.27

intは信用できないのでi32やi64になったのはまあいい
実装継承の祖先の名前がずらりと並ぶのは嫌だ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 22:42:24.09

>>612
それは実装継承による設計をする古い頭のままの駄目プログラマーの典型例

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 22:48:19.59

>>611
いるよワイ
とにかくC++はコピーを正しく扱うのがあまりにも難しいのよ
C++の弱点はこの一点に尽きる
もちろんCとの互換性を保つためなのだが本当に難しい
そこにコピーやめたろ！って英断したRustは本当にC++使いの人が設計したんだなと感じる
この部分に手を入れかつ速度を落とさない実装もできる方法を突き詰めるとこうなる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 22:59:48.09

>>614
Firefoxはservoで行き詰ったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:05:36.01

Effective C++の初版はほぼこのコピーをいかにうまくやるかを解説した本だった
あらゆる手段でコピーが発生してもオブジェクトの整合性が取れるように注意点を書きまくった
しかしその内容はあまりにも普通の人には難し過ぎた
そして一つのクラスを作るたびにこんなに気をつけて実装しないといけないのか！やってられん！となって
その結果、もう全部ヒープにとって生ポインタでいいじゃんとなってしまった
そのおかげでコピー問題は無くなったが
メモリリークや二重開放、ヌルポの山を産んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:09:46.91

ポインターをメンバーに持つと言うのがコピーの問題になってるだけやん？
アドレスをコピーするのか、実体を複製して新しいポインターとして格納するのか
用途によってはどちらかが不都合だったりするからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:14:04.80

>>617
実態を持っても同じだよ
そのオブジェクトが内部にポインタを持ってたら同じ問題が発生
さらにそのオブジェクトが(ry

というわけで地獄のような連鎖になることがわかる
そして厄介なのは自分が作っていないクラスだった場合お手上げということ
いかにやばいか分かっていただけただろうか

だから一時期はあらゆるオブジェクトがヒープ割り当てをしていた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:21:57.25

スマートポインタによって状況はだいぶ改善されたとは思うが
しかしこのコピー問題というのは常に残っているのだ
そのオブジェクトを安全にコピーできるようにするという本質的な難しさは変わっていない
そしてムーブかコピーかみたいなものをライブラリ提供者が決めなければならず
それを使う側が意識することはかなり難しい
ドキュメントを読み込んで使い方を熟読するしかない
数百個のクラスがあった場合その全てのクラスの性質を暗記しないといけないのである！
しかも一個のミスで全てが崩壊する
こんなことは不可能に近い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:27:21.33

その結果全てのオブジェクトをヒープにとってそのポインタだけを持ち回る、という実装がほとんどとなったのである
こうすればとりあえずコピーに関する問題はなくなる
俺はその時期にC++を仕事で書いていた
全てのオブジェクトがヒープにあった
コピーに関して悩んだことがなかったので
Effective C++を読んでもこの本は何でこんな「不整合が起きないオブジェクト」の作り方の解説ばっかりやってるんだろうと思っていたぐらいだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:30:42.74

ちなみにこの全てのオブジェクトをヒープに取ればいいじゃんの思想をデフォルトにした言語がJavaである
メモリの解放漏れはGCにより問題なくなったがヌルポを量産したのは言うまでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:32:00.30

ChatGPTとまでは言わんが、IDEも仕事しろ、っていう世の中ではある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/22(水) 23:37:47.47

>>615
金がなくなっただけでスポンサーついたら復活した

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 00:06:01.85

>>623
稼働してるの2~3人だけど当時よりは整ったはずだから今度は完成するよね？
とりあえず年内にtableタグが実装だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 00:11:54.90

Javaにはポインタしかない
ゆえにコンポジションを繰り返せばリンクリストのようになる
でも実装継承なら
という風に二つの問題は一つにつながる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 01:52:03.12

>>616
Effective C++がコピーの話ばっかりという印象はないけどな
あるのはもともとCにあるコピー問題をいかにC++で解決するかというスタンスの解説
あとコピー問題を解決するためヒープを使うってのも謎理論
それは因果関係逆でしょ
ポインタをメンバーに持つデータ構造のコピーをいかに安全に実現するかでしょ
STLコンテナによりそこに厳密な意味定義が必要となった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 07:44:46.73

>>568
と負け犬が申しております

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 09:38:23.37

>>621
ヌルポは型無しnullpointerによる型の制約に違反する問題だろ。
スタックだろうがヒープだろうが型無しインスタンスを使う限り発生する。

c++もポインタを排除して参照のみにできれば随分違うだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 10:31:50.34

中途半端に浅いコピーは、深い方が正しい可能性を否定できない
これがコピー問題
ヒープを使えば極端に浅いコピーになる
これはバグではなく意図的にしか見えないから問題が解消する

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 10:37:31.57

>>597
そこはRust最低だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 10:57:07.78

機能追加が常に善なら後発言語は機能お化けに
なる一方のはずだがそうはなってないので
〇〇言語には△△機能が無いからゴミという
論法はあまり意味がない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 12:06:15.18

>>627
だからお前は何でそんな遅レスなんだよw
遅レスおじさん登場～👴

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 12:33:56.71

>>631
C++のよろしくない点で一番言われるのは、長い歴史といろんなパラダイムを取り込みまくったことで
まさに機能お化けになっちゃったことだからな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/23(木) 13:07:39.51

C++のtemplateは失敗