Pythonのお勉強 Part72

2023/12/27(水) 15:42:25.63

!extend:default:vvvvv:1000:1024
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↑スレ立てる毎に減るので、減ってたら３つに補充すること。

・当スレにRubyのソースコード類を書くことを禁ず
・Ruby等、Pythonではないプログラミング言語での回答類・質問を書くのも禁止
・「Ruby では」「Rubyでは」「Rails」正規表現→「^クソチョンw$」をNGワード登録推奨
・エラーを解決したいときは、かならず
エラー文（勝手に省略orスクショうｐ等の横着禁止）と
おま環（Pythonのバージョン番号＋OS名とバージョン＋IDE名）を書け。

★Pythonのソースコードを５ちゃんに直貼はインデントが崩壊するので、
　↓等のコードうｐ用サイトに貼ってきてくだしあ。（スクリーンショットをうｐる「横着」禁止）
ttps://techiedelight.com/compiler/　　Run Code機能あり。
ttp://ideone.com/　　　　　　デフォ設定がCなので、Pythonするには言語種選択ボタン押下がﾋﾟｺ手間かも。
ttp://pastebin.com/　　　　　まずまずシンプル。
ttp://dpaste.com/　　　　　　とてもシンプル。消えるまでの日数は十分長ーく指定のこと。

◇Pythonオフィシャルサイト　http://www.python.org/
◇Pythonドキュメント　https://docs.python.org/ja/3/
◇まとめwiki　ttp://python.rdy.jp/
※前スレ
Pythonのお勉強 Part71
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1695168821/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/05/11(土) 17:02:27.88

>>818
高級言語なのにそこにつっこむセンス
速度に影響するから知っておいても損はないけども
むしろ内部実装でいうとlistは配列ちがう？

2024/05/11(土) 17:32:49.96

>>826
エンコーディングの推論って日本語だとうまく機能しないよな
結局決め打ちして試すしかない

2024/05/11(土) 17:55:41.08

決め打ちしなくても、meta読めばそれが正解なんだよな
答えが書いてあるのに推測しようとして失敗する

2024/05/12(日) 01:03:35.51

charsetに嘘書いてある事もあるから
metaは参考程度

2024/05/12(日) 03:16:25.45

>>827
なんで配列がリストと同様だと思ったん？

2024/05/12(日) 03:47:45.56

>>831
https://github.com/python/cpython/blob/main/Objects%2Flistobject.c

2024/05/12(日) 15:32:32.50

「動的配列は配列じゃないリストだ」と言い張る人なんじゃね？
それか何か根本的な勘違いをしてるか

まあどうでもいいけど

2024/05/12(日) 15:44:47.38

その辺の言葉の使い方は言語や人や実装によって違うからまずは定義をちゃんとして欲しいな

2024/05/12(日) 15:47:15.87

言語も何も指定せずにプログラム関連でリストというと、リスト構造を指すよな

2024/05/12(日) 15:49:04.86

基本情報も持ってないような奴はその辺のデータ構造としての配列とかリスト分かってないんだろ

2024/05/12(日) 15:51:41.09

大抵はリンクリストを指すのだろうけど動的言語あたりが好き勝手用語を解釈し始めて
動的配列を指すこともあるし一般的にモノが並んでいることをリストと言ったりもする
ややこしい時代になったもんだ

2024/05/12(日) 18:01:26.30

データ構造に言及しない文脈なら一般的に一覧とかリストで済ますでしょ
PythonスレはVBAスレに並ぶ初心者が集うスレだからこんな議論が度々起きても仕方ない

2024/05/12(日) 19:15:29.77

ごくごく一般的な言葉を環境特有の用語として使う馬鹿が悪い

2024/05/12(日) 19:35:34.27

数学なんかそんなんばっかり
わざとだろと思うくらい

2024/05/12(日) 21:39:13.62

赤っ恥かいた人の自演言い訳レスばっかりで草

2024/05/13(月) 02:42:21.97

俺の投稿GW以降初なんだが馬鹿の自演言い訳扱いにされてんの?

警備員[Lv.1][新初] (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-7UPu) · 2024/05/13(月) 19:42:10.18

>>833
配列そのものが連続したアドレスのメモリ領域のことだからな

動的にメモリを確保する場合は、型が後づけになるから配列と呼ぶの違和感があるのは仕方ない

2024/05/13(月) 20:27:48.60

サイズ決めてからリスト作ったら
内部データは1つの配列？
それとも1つ1つ個別のリンクリスト？

2024/05/13(月) 20:53:26.29

そういうのはnumpyなんだよな

2024/05/13(月) 22:15:15.85

>>843
>配列そのものが連続したアドレスのメモリ領域のことだからな
何を主張したいのかよくわからん
Pythonのlistは配列じゃないと言いたいの？それとも配列だと言いたいの？

>動的にメモリを確保する場合は、型が後づけになるから配列と呼ぶの違和感があるのは仕方ない
動的にメモリを確保することと型が後付になるかどうかは関係ないよ

2024/05/13(月) 22:22:23.19

メモリなんかいつでも好きな時に確保できるように見えるだけで、
実際はmallocで頑張って実現してるしな

思想は先進化していくのに実現手段はずっとCなので、
職人がどんどんハゲる

2024/05/14(火) 08:46:28.42

結局 >>839 だよな。お前の言う「配列」はどれなんだってな。

2024/05/14(火) 09:10:15.76

「環境特有の用語」として使ってるやつなんていないだろ

2024/05/14(火) 11:55:04.88

発端はこれ
>Pythonって配列無いんじゃ？リストやろ

書き方から配列ではない”リスト”、リストではない”配列”について述べてることは自明
つまり抽象データ構造としてのリストを指してるわけではなく、その具体的実装のうち配列ではないもの(リンクリスト等)を指しているか、Pythonのlist(リスト型)を指していることになる

次にこれ
>なんで配列がリストと同様だと思ったん？

これはlistの内部実装が配列だというレスへの返信内容なので、発端となったレスと合わせるとlistがリンクリスト的なもので実装されてると勘違いしてたということ

同じ勘違いをしてると思われ、かつ同じように二言目にはCに言及してるレスが散見されるのは偶然ではないでしょう

2024/05/14(火) 12:27:50.27

トートロジーなんだよな
中身のアドレスが規則的に並んでいるものを配列と呼ぶ
と定義すれば、配列はアドレスが規則的に並んでいる

自分の定義に疑問を持つような文章を書くから、
知らんがなお前の脳内にしか答えはねえよになる

2024/05/14(火) 14:39:54.11

python変化目まぐるしくて追いつくのがしんどすぎる....
最先端のpythonライブラリのポータルサイトとかないの？
毎日確認したいわ
本でkeras、tensorflowとか必死で習得(完璧ではない)したのに
今はpytorchも主流らしいね
こんなの追いつくの大変だわ
webとpythonは本当に頭がスポンジじゃないと無理だわ

2024/05/14(火) 15:55:30.69

>>852
https://pypi.org/

だいたいのライブラリはGitHubでプロジェクトつくってるから
バグやリリース前の情報を追いたいならissuesをみる

2024/05/14(火) 15:56:53.18

>>852
pytorchも生で使う人はいないぞ
transformersというpytorchを使いやすくしたライブラリしか使われてない
まあそれも計算資源がある会社や組織しか無理だけど
日本向けにCPUでうまく学習できるライブラリ作れよって思うけどね
スパコンはあるわけだし
もう作れる技術ある人がいないのだろう
悲しいなあ

2024/05/14(火) 17:17:20.85

>>853
見方がわからんｗ
>>854
人工知能のアルゴリズム組めるってそこそこ優秀で大学院レベルだと
思うんだよね
javaとかだとベテランが大量にいるだろうけど
それってjavaの取り巻く環境と文法についてのベテランであって

pythonのベテランっていうともろに数理科学に精通した人達だから
地頭レベルでいい人なんだろうな

もしかして独学は途方もない挑戦なのかも

2024/05/14(火) 17:44:51.87

>>855
昔はライブラリなんてなかったし
どんな分野でも大企業の人間とか研究室の教授とかが作ってたんだよなあ

2024/05/14(火) 18:36:12.11

>>851
>トートロジーなんだよな
>中身のアドレスが規則的に並んでいるものを配列と呼ぶ
>と定義すれば、配列はアドレスが規則的に並んでいる
またまた>>843と同じで何を主張したいかわからん文章だけど
結局Pythonのlistは俺の定義する配列ではないということ？

2024/05/14(火) 20:39:34.27

AIはいい方法が見つかって、あとは規模を拡大していくだけじゃないの
その先に強いAIもあるよ

2024/05/14(火) 21:25:34.15

>>857
トートロジー言いたいだけ

2024/05/14(火) 22:22:59.43

循環定義と言いたかったんじゃね？
循環してないから的外れだけど

2024/05/14(火) 22:50:26.75

>>860
循環してないならトートロジーで合ってるのでは

2024/05/14(火) 23:30:34.98

>>861
もちろん合ってない
哲学板ででも聞いてくれば？
そんな板があるのか知らんけど

2024/05/15(水) 02:04:38.50

>>855
PHP の本を書いている、たにぐちまこともPython の動画を出そうとしたけど、
大学で勉強しないと無理と言っていた

KENTA が既に言っている。
理系で、8年も掛けて勉強するのは効率が悪い。
何年も勉強する看護師とかもそう

文系のアホが唯一金持ちになれる、最強のチート職業はRuby on Rails である！
Runteq の菊本も、千時間と言っている。
外人も言っている

Railsでは頭の良さが必要ではなく、再現性が高い。
東大受験と同じ。
アホでも3千時間の暗記で、偏差値が40上がる。
75時間で1偏差値上がる

だから、ほとんどの学校・サロンではRailsを教える。
知識が勉強時間に比例するから。
東大向け予備校と同じ

一方、Pythonは大学院数学科とか、地頭の良さが問われる。
文法を知っていても雇われない。
全言語の中で唯一、人余りの言語だし

文系なら絶対に無理。
理系で偏差値70以上なら独学でもできるだろうけど

Java は建設業と同じ、5大SIer の多重請負構造の身分制度があるから、
間に1社入る毎に、3割抜かれる。
絶対に大企業系列での身分が変わらないから、
一発逆転を狙うdrop out 組は、Railsへ進む

2024/05/15(水) 09:28:02.91

理系で偏差値70医学部だろ

2024/05/15(水) 09:51:34.33

医者が難しい積分とかできてどうするんだろうな

2024/05/15(水) 10:23:20.15

東大数学も難なく解けるような人間だとpython+人工知能も余裕なんだろうな
高卒にプログラマかなり多いけど彼らは人工知能理解できるのだろうか？

確率過程、解析学、線形代数など大学数学レベルの応用なわけだが

2024/05/15(水) 10:30:56.53

建築現場の労働者が強度計算できるのか心配してるようなもの

2024/05/15(水) 13:16:40.50

独学で学習したが動かせるようになるまで2.5年かかった
理解できているかは、分野や扱い方次第でどうとでも言えるかと
人工知能という単語が広すぎるので
何の何でどのモデルをどの手法でどうやってトレーニングして、何をできるようにしたことがあって、何に適用したことがあるか？
位まで説明してくれないとわからない

2024/05/15(水) 13:37:58.79

マクドに行ってハンバーガーくださいと言っているのと変わらないということ

警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 7b5f-7UPu) · 2024/05/15(水) 21:54:52.51

>>846
動的に確保したメモリ領域を1バイト単位の変数からおかしくないが、可変のマルチバイトの型にすると物理アドレスで追えなくなる。

警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲ 7b5f-7UPu) · 2024/05/15(水) 21:59:14.32

Pythonは一般的にコレクションにあたるものが独特の定義と変な構文・命令文で操作するから、素直な配列をリストと言う名称にして、配列とも呼ぶということにしたせいでわかりにくくなった。

配列は連続したメモリ領域という意味合いがあるが、Pythonは完全に無視しているので、初心者にはハードルが高い。

2024/05/15(水) 22:33:27.30

変にかじってるから連結リストを連想するんでは
シンプルに一覧、複数の要素を含むデータ構造ってだけ

2024/05/15(水) 22:35:29.17

arrayで良かったがな

2024/05/15(水) 23:48:19.33

>>871,872
配列の領域を動的に拡張する動的配列の話と
ヒープというか1つの配列で複数の型の値を管理する話がごちゃ混ぜになってたのね

動的配列であるPythonのlistも連続したメモリ領域(内部はCのarray)
先頭アドレス+インデックスでインデックス番目の要素にO(1)でアクセス可能
連続メモリ領域である配列に型の異なる要素を入れられるのは
PyObjectというオブジェクトへのポインタを格納してる配列だから

intやfloatを格納してもポインタの間接参照が必ず入るので
それを必要としないarray.arrayやndarrayに比べるとシーケンシャルスキャンなどは遅い

2024/05/15(水) 23:50:58.58

なんでappendした時のアドレスは最初から空いてるんだ?

2024/05/15(水) 23:59:39.16

動的配列(dynamic array)とか可変長配列(variable length array)でググってください

2024/05/16(木) 02:28:34.83

>>874
それは実装の瑣末な問題
ポインタに整数を埋め込んでいるrubyやv8などもある

2024/05/16(木) 09:01:52.97

アスペおじさんw

警備員[Lv.1][新芽] (ｱｳｱｳｳｰ Sa31-nr3a) · 2024/05/17(金) 09:14:14.67

test

**863** (ｱｳｱｳｳｰ Sa31-nr3a) · 2024/05/17(金) 09:15:28.47

>>866
Stack Overflow 米国年収。2022 -> 2023。
Rubyは、Go/Rust/Elixir の3大言語を超えた！

Ruby : 9.3 -> 9.9 万ドル
Elixir : 9.3 -> 9.6
Go : 8.9 -> 9.3
Rust : 8.7 -> 8.7

多くの言語 : 6.5～7 -> 7.3～7.8

PHP : 5 -> 5.9
Dart : 4.4 -> 5.6

プログラマーは、大卒コンピューターサイエンスが必須。
ただし、PHP, Dart だけは高卒用言語だから低収入。
だから、高卒で人工知能などをやっている香具師はいないはず

TIOBE Index 2024/4 では、
PHPは、9位 → 17。
一方、Ruby は、18 → 13

2019年「滅びゆく5つのプログラミング言語」として、
Ruby, Haskell, Objective-C, R, Perl の記事が出たけど、
実はRubyよりも、PHPの方が先に滅んでしまった

KENTA も、PHPをオワコン認定した。
そして初心者のキャリアパスは、Rails → Go のみと言う

2024/05/17(金) 09:47:04.55

滅ぶ為には一度栄える必要があるからな
滅ぶことすらできない言語が死屍累々

2024/05/18(土) 11:03:18.54

str.replaceとre.subがどっちがどっちだったか覚えられません

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 7ae7-e3iQ) · 2024/05/19(日) 20:02:36.67

>>874
知識がないようだけど、配列はすべて参照型というわけではない。

同じバイト数のデータ型なら、連続の領域を使う。
動的メモリ確保をして、メモリの断片化をさせる実装はあまりに無駄が多い。

2024/05/19(日) 20:20:55.34

RAMがハード的に仮想アドレスを持てるようにすれば、
ソフトが断片化とか気にしなくてよくなるな

2024/05/19(日) 21:43:05.64

CPUにMMUが追加されたかなり昔からOSが似たようなことをしているわけで

2024/05/19(日) 22:10:48.54

>>883
何言ってんだ？
全て参照だぞ

>同じバイト数のデータ型なら、連続の領域を使う。

これもデータをメモリに格納する話
先頭アドレスだけ解ればデータ型のビット数で算出出来るでしょ

2024/05/19(日) 22:11:43.39

スタックとかヒープ解ってない奴多過ぎ

2024/05/19(日) 23:42:12.30

ちんちんシュッシュッ
>>886
pythonはレジスタ長では

2024/05/19(日) 23:42:34.77

誤爆してるやないか

2024/05/20(月) 12:49:55.53

>>883
全参照なのでそこは間違い
連続になるのはcで連続に扱ったほうが高速に動くように改善されたデータ型だけで
必ず連続になるわけではないよ

2024/05/20(月) 12:50:47.46

それが何かというと
教えられないんだよな

2024/05/20(月) 12:51:13.63

ふう、ケツがヒヤッとした

2024/05/20(月) 14:41:24.00

>>890
>連続になるのはcで連続に扱ったほうが高速に動くように改善されたデータ型だけで
Pythonのlistにそんな最適化はされてなくない？

2024/05/20(月) 14:51:57.23

何故appendするとappend後のものを返すんじゃなくて元データが変更されるのか

2024/05/20(月) 18:02:45.08

>>893
>>832のソース見てもわかるようにそういう機能は無いね

>>894
appendは何も返さない
新しいlistを生成して返すのではなく
元のlistをmutateするのはそのほうが効率がいいから

2024/05/20(月) 18:38:10.23

>同じバイト数のデータ型なら、連続の領域を使う。
「連続領域を使う」というのは「配列の中身がポインタじゃなく実データになる」という意味なんだろうけどバイト数が同じかどうかで判断したりはしないでしょ
少なくともndarrayやarray.arrayはそういう実装にはなってない

他の言語の話だとしてもバイト数で判断する実装というのは聞いたことがない

2024/05/20(月) 18:48:16.70

読んでないけど、普通に実装したらポインタの配列にするのでは

2024/05/20(月) 18:51:43.87

array型すら中身はポインタだろ
値を直接突っ込む意味がない

2024/05/20(月) 19:17:25.12

pythonで扱う対象は全てオブジェクトです
というのは、高級なことを言ってる訳でもなくて、
全部ポインタで管理してるというだけの意味なんだよな

数字の1を入れたいと思っても、
0x01とか0x00000001を直接入れずにその実体は別にあってそのポインタを入れる

2024/05/20(月) 21:15:13.12

ぬるぽ

2024/05/20(月) 21:56:53.36

>>898
array.arrayそれ自身はPyObjectのポインタだけど
配列に格納してる中身はポインタじゃなくて実データ
取り出す時にPyObjectのポインタに変換してる

2024/05/20(月) 22:04:16.29

値を直接突っ込む意味はポインタのデリファレンスが必要なく
ローカリティが高いので処理によっては高速化できる(numpyが好まれる理由はこれ)
あとは必要なメモリサイズを小さくできる

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-e3iQ) · 2024/05/21(火) 23:12:02.77

>>886
Pythonの配列のことではない。Pythonはコンテナというコレクションしかないので、他のプログラミング言語からするとアクセスの遅いコレクションしかないという何とも言えないクソ

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-e3iQ) · 2024/05/21(火) 23:14:53.11

>>890
リストあたりは連続領域だよ？
要素に次の要素のアドレスが入っている。　

2024/05/21(火) 23:16:32.85

モノホンのヤバい人だったなｗｗｗ

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-e3iQ) · 2024/05/21(火) 23:17:32.91

>>899
それは違う。普通の変数は関数などの呼び出し時にその変数の領域が割り当てられる。

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-e3iQ) · 2024/05/21(火) 23:18:49.62

Pythonのスレはコンピューターをわかっていない人間が多すぎるよか

2024/05/21(火) 23:22:15.64

関数の引数で渡されるのが変数の実体なのか参照なのかは参照渡し云々で、
オブジェクトとして管理してるかとは別次元の話

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-e3iQ) · 2024/05/21(火) 23:27:47.72

>>908
関数というサブルーチンを呼び出すときはCPUがスタックに呼び出し元の情報を保存して、関数というサブルーチンをプログラムからメモリにコピーする。

ノイマン型コンピューターなんだから、プログラムが保存されているところと、実行するプログラムは別物。

2024/05/21(火) 23:31:25.76

スタックから取り出したものが実体なのかポインタなのかは実装次第
コンピューターをわかっていない人間が多すぎる

2024/05/21(火) 23:44:17.95

ID:oNhs0c9T0の言ってることは、一見それらしいことを言ってるように見せかけて全部メチャクチャなので読む努力をしない方がいい
わざとやってるのかな？

2024/05/22(水) 00:34:43.45

わざとだろうね
じゃなければ病気かも

警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ 275f-e3iQ) · 2024/05/22(水) 14:49:18.95

>>910
スタックはメモリ構造のこで、スタックにブッシュしたメモリのアドレス順とは逆にポップではメモリの値を戻す。

2024/05/22(水) 14:58:06.52

GPT-4oに頭の悪い文章を書かせるテストをしています

2024/05/22(水) 15:37:05.89

>>906の頓珍漢レスを解説すると
彼が「関数などの呼び出し時に割り当てられる変数の領域」と読んでるものはスタックフレームのこと
対して>>899はスタックフレーム内の各変数が指してるのが
内部表現ではポインタなのか実体なのかという話をしてる
Pythonの場合は変数が指してるのはすべてポインタ(PyObject *)

もういちいち指摘しないけど>>903や>>904もすべて間違いなので
良い子は騙されないようにしましょう

警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ 275f-e3iQ) · 2024/05/22(水) 15:54:52.08

>>915
スタックはコンピューターのスタックでCPUの仕様
コンピューターを知らずに特定のプログラミング言語の用語だと思っているのか情けないねえ。

2024/05/22(水) 15:56:14.32

汎用機とかでハードスタック内容機種もあるけどなw

2024/05/22(水) 16:07:35.17

積みゲーオーバーフロー

2024/05/22(水) 16:17:21.02

CPUの実装の話？
pythonの実装の話？

2024/05/22(水) 18:00:18.16

100%発達障害
- 文脈が全く読めない
- 自分だけに通じる言葉使い
- 異常なまでに過大な自己評価
- とにかく自己正当化する

2024/05/22(水) 18:37:24.65

>>913
違う

ブッシュって何？
プッシュ(push)ね

間違えちゃダメだぞ

2024/05/22(水) 18:52:07.56

>>916
CPUについて詳しそうだから聞くんだけど
なぜ逆ポーランド記法？
正規ポーランド記法もトルーマン記法でもよくないか？

2024/05/22(水) 18:59:36.55

>>916
結婚しよう
つまり、Concrete

2024/05/23(木) 13:36:14.27

ぶん回してるのがオーバーフローかなんかで落ちるんだけど回避できるの？
エスパーよろ

2024/05/23(木) 13:47:59.79

一般論でいえば精度をあきらめるかアルゴリズム見直す
桁の上位・下位のベクトルで持つとか
いっそPython捨てるのもあり

2024/05/23(木) 14:04:22.65

リソース無くなったら誤動作する、というのはCPUの宿命だよな
そこを絶対安全にするアイディアが無い