P2Pによる2chの展開

1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/16(火) 17:50:54

NGNG?2BP(1000)
鳥かある程度前に登録さなBeを付けるってことにして、それらがないのはノイズでいいかな


ま、同一性は保てても自演は防げないけどね
無いよりはましだろう
2007/01/19(金) 19:00:10
自演乙
2007/01/19(金) 19:17:47
ID表示がない板ってどこも大変だねー。
この板なんかほとんど工作員いないだろうけど、
家電板とか10～30%ぐらいの書込が工作員らしき書込になってるし。
家電板の自治スレではID表示してくれの依頼が永遠と…。
電力板も反原発と電力会社の工作員が永遠と…。

そういうところを見てると、
やはりどうしても言論の自由、匿名性が保証されつつも、
工作員を排除しやすいシステムが欲しくなってくる。
2007/01/19(金) 19:20:37
>>251
株式板もそうです。悪材料が出ると荒らしがやってくる…
2007/01/19(金) 19:22:21
そう考えるとIDはついた方が良いな…
2007/01/19(金) 19:26:07
>>253
ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。

もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。
2007/01/19(金) 19:32:44
IDあると自演しやすくなるからID無い方がいい、てのがこの板では多数派。多分
256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:37:09
P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている
2007/01/19(金) 19:39:55
>P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
P2Pでアク禁にすればよろしいかと
2007/01/19(金) 19:41:17
ネットワーク内で同じ文字列が一定以上複数発生したら削除みたいなのどうよ？
259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:42:49
>>257
アク禁じゃなくて無視リストってことか？
260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:49:25
宣伝やチェーンレスの巣窟にしないためにはＮＧワードのパッチの配布も必要だな
2007/01/19(金) 19:57:04
>>255
自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。


>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？

>>258
それだと、なんらかのニュースとかながれたときに
それに関連するワードが連発したらやばいことに。

ぬるぽといったらガッっていうスレができないじゃないかぁ！

>>259
問題はそれを誰がやるかだと思う。
管理者不在で可能かな？
262259
垢版 |
2007/01/19(金) 20:08:20
方法は３つかな
１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする
2007/01/19(金) 20:20:31
>>262
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。
NGNG?2BP(1000)
>>255
工作員云々は置いといて、この手の議論で誰が誰やらわからんのはマズいんじゃね？
シグネチュアでもなんでもいいよ


>>262
アク禁に関しては専任(選任)がいてもいいと思う
2007/01/19(金) 20:32:29
よし、わかった。多人数からローカルあぼ～んを食らいつづけた人はアク禁になりますw
俺天才ww
2007/01/19(金) 20:35:36
>>265
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ
2007/01/19(金) 20:40:58
IP偽装は簡単だとか言ってなかったか
2007/01/19(金) 20:46:56
>>267
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。
269251
垢版 |
2007/01/19(金) 20:47:20
>>265,266
そのローカルあぼーんとIPアドレスの関連づけをどうやってやるの？
書込からIPアドレスが分かるようだと、匿名性に問題があるよね。

書込にインストール時に作成したIDか署名を付けて、
多くの人があぼーんした書込のIDか署名を持った新規書込が来た場合、
受け付けずに拒否するということになるかな？

どれくらいどのID(署名)の人があぼーんされてるかを得るために、
板ネットワークでID(署名)ごとのあぼーん数を集計リストを持つ必要があるかな。

ID(署名)は全板で共通より、各板ごとに違う方がいいよね？
インストール時に作ったID(署名)と板名を合わせたハッシュ値を作って、
それをその板でのID(署名)にすればいいかな。
2007/01/19(金) 20:54:07
>>269
私がそのネットワークに攻撃するなら、(ソフトの仕様は知ってるって条件ね)
オープンソースだと仕様はソースよみゃわかるし。

1.
IDを大量に生成。
正規ユーザのIDあぼーんして、その子のノードを排除。

2.
IDを毎回変えまくりで、ランダムなスレに荒らしワードをPOST。


IDは板ごと賛成
271262
垢版 |
2007/01/19(金) 21:00:45
投票式のローカルあぼーんだと
例えば特定の団体（企業とか宗教団体とか）の内部告発をした場合
団体の人達で告発者をあぼーんしまくったらアク禁にされてしまうんじゃない？
そうなると人数の多い団体の批判は出来なくなる悪寒

あとオイラのために携帯に完全対応してな
2007/01/19(金) 21:02:54
>>271
某宗教コワスｗｗｗｗ

そうすると削除人必須なのかな？

携帯でp2pはさすがに無理な気がするから、
有志がゲートウェイ作るしかないんじゃない？
273262
垢版 |
2007/01/19(金) 21:10:40
ローカルあぼーんが一定数になったら
それを承認するかしないかの削除人みたいなのを置いたほうがいいかな
2007/01/19(金) 21:13:14
某政党の得票数を考えると、宗教団体の組織票的あぼーんは怖いな…

あとP2Pだとソフトさえインストールすれば外国人もどんどん使い始めるから
英語の板とかドイツ語の板とかイタリア語の板とかスワヒリ語の板とかも
発生するかも知れんな。世界レベルの掲示板になるかも知れん。
vipがモ娘板を荒らしまくったみたいに、中韓の反日勢が乗り込んできたりするのかorz
2007/01/19(金) 21:20:02
>>274
UNICODEじゃなくてShift-JISとかにしちゃえばいいんじゃないん？
日本語ばっかりだったら、外国の方はそんなにはこないと思うよ。

>>273
削除人必要だとおもうー。
276262
垢版 |
2007/01/19(金) 21:33:47
じゃあＷＥＢで読み書き出来るＧＷの設置と
削除人は必要ということで
2007/01/19(金) 21:41:53
http://c-au.2ch.net/test/-/unix/1168758937/500-
ここは読んだのか？
折角議論したから使ってあげてね
俺は>>115が良いと思う
2007/01/19(金) 21:43:30
ミス
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168758937/
2007/01/19(金) 21:54:23
別にwiki書いてあるし。
2007/01/19(金) 21:54:43
その多数の原理が某団体の組織票考えれば
危険なわけだが
2007/01/19(金) 21:55:52
〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
↑
ここが無茶。後半は削除人用意のこっちの結論と一緒じゃない？

無茶なわけ:
レスを受け取ったら、すぐさま次のノードに投げなきゃいけないよね。
それまでに判断して削除しないともうパケットは次のノードに流れちゃってるわけ。

上のログ忘れちゃったけど3秒だっけ？
3秒の間に消せって鬼だと思う。

ファイル共有ソフトみたいにダウンロードまで時間かかるものなら有効だけど。


282251
垢版 |
2007/01/19(金) 21:57:53
>>276
Webゲートウェイについては今のところ反対意見は出てないはず。
削除については、>>278のスレで。
2007/01/19(金) 21:59:35
ゲートウェイは何らかのペナルティーが必要だよね。
でないとみんなゲートウェイ使っちゃう。

全ゲートウェイは書き込みは携帯のIPアドレス以外からは受け付けないくらいはほしいかも。
2007/01/19(金) 22:02:24
投票で削除人が削除する書き込み探す手間省いて
削除人がその中から削除する書き込みを選んで消す。
これが基本でいいんじゃん？
2007/01/19(金) 22:03:16
2chブラウザで2chするのとIEで2chするくらいの差でも結構効果はある気がする

削除人置くのは良いとして、どうやって選ぶんだよ。それが問題。
投票制だと組織票と同じ問題だし、固定された少数精鋭なら現状のひろゆきと同じ。
2007/01/19(金) 22:03:28
ヘミングウェイではスレ立て出来ないでいいんじゃね？
2007/01/19(金) 22:06:37
>>281
そりゃあ物理的に無理だね。

理想的なIDが実装できたなら、受け取らない/受け取っても自動削除って設定が出来るでしょ
瞬間的な対処について言うんならその前にIDをどうするか決めないとどうにも出来ないじゃん
288262
垢版 |
2007/01/19(金) 22:08:30
削除人は実際に掲示板運営している管理人の集まりが良いと思うよ
実績見れるし
2007/01/19(金) 22:10:19
ゲートウェイは後でどうにでもなる
希望の仕様は>>278に書いておいてくれ
後々参考にするから
2007/01/19(金) 22:10:45
どっかにも書いてあったけど、
削除人に立候補したい子(団体でもいいけど)が、板の専用スレに公開鍵を載せる。
その削除人を信任する人がその公開鍵をもっていって、その人の削除パケット受け取ったら
そのレスを削除。

誰を信任するかはその人しだい。
某宗教は某宗教の人が削除人やってる鍵もってればいいしね。


ただ問題があって、誰かに訴えられて消せやごるあいわれたときに困るんだよね。
全員が統一した削除人の下にはいないから、ほんとに消えてるかどうかは検証のしようがない。


ops
>>281は
>>277へのレスポンスね。書くの忘れてた。
2007/01/19(金) 22:12:09
>>288
「管理人のいらない掲示板」ってのがコンセプトなんだけどなあ
2007/01/19(金) 22:14:22
>>290
だからそれが115だっつーの
>>278読んでこい
2007/01/19(金) 22:16:58
>>292
ごめんよぉ
115の>>281で無茶といった部分以外は賛成。
2007/01/19(金) 22:24:29
>>287は読んだ？
2007/01/19(金) 22:25:43
結局のところどうにかしてID制度をつくるしかって議論に戻るのかな？
2007/01/19(金) 22:27:12
さてどうするか
2007/01/19(金) 22:31:40
初期ノードリストを提供してるサーバで、
一緒に信頼できるおすすめ削除人リストも提供すればいいかも。

しかしアンケートの投票が少ない。
2ch運用板の2ch管理人がいそうなスレに、
Wikiの解説を読んだ上で投票してくださいって宣伝した方がいいかな？
2007/01/19(金) 22:34:37
読んでも投票しない。2chとアンケートって相容れないもんだよ。
アンケートを設置したのが誰かは知らんけど、こうなることはわかってたんじゃない？
2007/01/19(金) 22:37:49
別の視点を提供してあげよう。
投稿者にIDを持たせるんじゃなくて、レスにIDを持たせたらどう？
閾値決めてあぼ～ん、あぼ～んファイル参照してあぼ～んみたいな。
もちろん迷惑な投稿者は追い出せないぞw
あと削除の保証も出来ないのかw？
2007/01/19(金) 22:46:23
アンケート設置したやつは競り(?)方式にこだわってる胡散臭い奴だった
どうも集団工作しやすいように誘導してるみたいで気持ち悪かったんだよなあ
2007/01/19(金) 22:53:58
削除人を利用者が選ぶんならいっそのこと
別々にネットワークを構築してデータを共有せずに
削除がしっかりしているネットワーク、放置ネットワーク、それぞれで構築するようにしてくれ
2007/01/19(金) 22:55:25
誰も放置ネットワークに入ろうとしないと思う。
荒らそうとしてる人は特に。
2007/01/19(金) 22:56:39
>>300
ふむ・・・。
ということは、アンケートで決めるってのは、ちと無理かな？

>>301
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ に、
スレごとにID制を選べるようにとかのアイデアがあったけど、
同じように削除やアクセス規制を受けるかどうかも設定できたら面白いかもね。
2007/01/19(金) 22:56:34
本題だが
俺は>>44の流れで考えてるから、いっそのこと思い切って固定的な構造を作って、それにノードを当てはめるのはどうか、なんて考えてる
2ちゃん型掲示板という用途は決まってるんだから柔軟な構造は必要ないからな

IDについては・・・まだ
2007/01/19(金) 23:01:34
>>301
心配しなくても自然にそうなって行くと思うよ
2007/01/19(金) 23:20:43
アンケート設置の胡散臭い奴です。
別に集団工作しやすくしたい信者ではありません。
ま、どっちでもいいけどさ、そんなことは。
ちなみに新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚの１でもありますｗ

せっかく向こうにﾙｰﾌﾟ議論隔離したのに･･･
こっちで再燃ですか？

こっちは技術議論のみですよ～
こっちの神々に期待してます、がんがってください。
2007/01/19(金) 23:28:18
なんかもう滅茶苦茶だな
2007/01/19(金) 23:30:15
今ソースコード書いてるやつのプロトタイプが上がってくるまではずっとこんな感じだと思う
だからじっと待とう
2007/01/20(土) 00:06:04
ソースまだ～？！
2007/01/20(土) 00:10:52
IDはプロセッサシリアル番号にしよう！



と言ってみるテスト
2007/01/20(土) 00:21:18
>>304
自分も固定の方が、利用者の受けは良いと思う。
定型がないと、利用者は入りづらいし、流れが決まる前にきっと廃れてしまう。
ただ、実験として極力不定形にしてみたい気持ちがあるのも事実。

P2Pを使って新しい掲示板の形を目指すのか、
P2Pを使って２ｃｈをより忠実に再現するのかという意識で、
今後、開発が２つに別れて行くのだろうなぁと思う。


現在、ネットワークに参加した全てのノードが参照を受け付ける必要はなく、
必要な台数がスレごとにデータを持ち合い、
他のマシンはまったり待機系になる感じで、遊びの実装を始めた。

最近はPHPの仕事なんてやらされてたから、Pythonは楽しいなぁ。
2007/01/20(土) 00:32:23
専鯖でＧＷ立てますんでＧＷのプログラムもヨロ
2007/01/20(土) 00:35:40
>>281
ベイジアンフィルターと組み合わせるというのはどうでしょう？
2007/01/20(土) 00:37:40
>>311-312
GWサーバ立てるのなら、プロトコル仕様まで決めないと、
互換性が保てないんじゃない？
2007/01/20(土) 00:56:15
>>313
しつこいよ
2007/01/20(土) 01:02:02
専用アプリとして配布、2重起動禁止を前提とするとして、

DLの際、アプリ内部に、自動作成したアプリの識別コードを組み込んで、
PCが個別であるという識別出来るようにする。
（これが一番難しいかも入れんが）

上記をすると、アプリごとでIDの代わりのようなこと（トリップなんかでどうよ？）が、
出来るんじゃないか？
2007/01/20(土) 01:04:13
細かい工夫をすればするほど、クラック版が出るリスクも高まるよね
2007/01/20(土) 01:09:07
グリッドで２ｃｈってどーよ？
2007/01/20(土) 01:17:57
もう大丈夫ぽいんでトリップ封印します
2007/01/20(土) 01:21:12
細い回線や能力の低いPCは辛いんじゃないかな？おもしろい発想だけどね。
2007/01/20(土) 01:33:02
>>316
2回ダウンロードしてdiffとるよね。
そすると埋め込み位置特定。
そこ改変したら終わりジャン
2007/01/20(土) 01:35:14
>>316
それ、DLサイトでDLログを取られれば
そのID代わりのものと簡単に突き合わせができて、
匿名性もへったくれもないと思う・・・
2007/01/20(土) 01:35:18
>>320
ttp://www.sc.isc.tohoku.ac.jp/research/sorms.pdf
みたいな概念は無理だろうか。
2007/01/20(土) 05:16:28
素朴な疑問なんだけど、テスト運用まではどれくらいかかるの？
2007/01/20(土) 10:16:44
>>324
まだ一歩も進んでない。
基本的に、ここで散々議論しているのはコードも掛けない人が暇つぶしにやってるだけで
コードが掛ける人がいないから事態が進みようがない
2007/01/20(土) 12:04:32
>>321,322
そこなんだよね、難しいっていうのは。

DLにこだわらず、フィルターで誤魔化すだの、
インストール時にランダムフォルダ作って、そこにキー作って暗号化して見るだの、
考えたんだが、いい案が出てこない。
要はアプリが個別であることが証明できればいいわけなんだが・・・・（idの代わりとして）

力が及ばずスマン。
327名無しさん＠七周年
垢版 |
2007/01/20(土) 12:28:06
そもそも、個別認証を前提条件と考えるから難しい
プロトコルのIDは全て正しと解釈して相互に受け入れる
発信者特定不可能なシステムとして構築
した方が、なんらかの規制が発生した時に生き残れる
生IPは見れないけど、個別認証は可能ですよなんて考える必要はない

バラまかれて広まってしまったものは回収出来ないし停止も出来ないと考える
2007/01/20(土) 12:29:50
投稿で問題出てきたら責任問題なるよね
329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 13:18:41
作者もユーザーも特定出来なきゃ無問題
2007/01/20(土) 13:29:19
住民の民意が高くないと、すぐに駄レスだらけになるかと思われ。
自由な発言は保障すべきだけど、無法地帯はまずいんじゃないの？
2007/01/20(土) 13:33:03
民意→民度
2007/01/20(土) 13:36:37
駄レスも含めて２ちゃんねるじゃないかと
１００匹の蟻の理論
333324
垢版 |
2007/01/20(土) 13:40:04
お、おういぇ
2007/01/20(土) 13:40:04
荒らしで埋まった掲示板が廃墟になったことなんて何度もなかったっけ？
335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 13:53:01
管理が可能　<===> 匿名性　相反する概念だなwww

ともあれ現状のシステムでは、法規制で潰される可能性があり
移行するのなら、匿名性を強化しないといけないんじゃないのかね

では、こういう仮説の実装可能性を論じよう

スレを立てた時に、自分のマシンにオリジナルのノードIDとデータが作られる
マシンをオフラインにしたら読めないのでは困るので
データをエンコードしたキャッシュ分割しnyのようにバラ蒔く

スレからレスを削除したりスレを消すのは、オリジナルにのみ可能
それが伝達され、キャッシュは"次第に"消えて行く

やはりリアルタイム性は望めないけどな
キャッシュ削除プロトコルを実装したnyBBSっうとこかな
2007/01/20(土) 15:41:39
受け取った書き込みは一定時間（たとえば1時間）で自動的に非公開となり、
保持者が操作することで再び公開されるようにすればいい。
そして発言ばらまきの一切の責任はログ保持者に。
2007/01/20(土) 16:08:49
俺の浅知恵なのかもしれないけど
IDって分散ハッシュテーブル（DHT）なら可能じゃない？

ノード1つが必ず1つの鍵ペアを持っててそれで捺印したレスを1個書き込む。
書き込まれたレスはそのスレを管理してるノードに何ジャンプか後にたどり着き、
たどり着いた管理ノードからその捺印は正しいものか
認証を受けたあとスレに書き込まれる。

ノード間のやり取りはすべてハッシュと
ルーティングテーブルによるアクセスとすることで、
匿名性もある程度守られるだろうし、
リアルタイム性は他のP2Pと比べて天と地の差。
スレの実際のデータには、分散ハッシュとは違う
nyライクもしくは他のバケツリレーP2Pネットワークで流せば、
スレ管理ノードへの負荷が減らせる。

問題点は、祭りが起こったときにスレ管理ノードに負荷が集中することと、
ノードの参加と離脱処理が重いこと。
データの通信はp2pに頼るとしても1度はレスをP2Pに流さないといけないし
秒間100回の書き込みには耐えられないかもしれない。

しつこいけどDHTについてはこちら
ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtintro1.html
2007/01/20(土) 16:52:26
それであるノードが鍵を量産されても(自作自演or多数派工作etc)検知できる？
2007/01/20(土) 17:09:26
IDは無条件に受ける。
書き込みはそのIDをユーザが信任しない限り表示しないってどう？

Slashdotのレスと同じ形式。
IDの量産はできても、偽装はできないだろうから、信用されるIDは信用され続けて
信用されない(＝新規参入)のIDはなかなか表示されない感じ。
IDは変えたきゃいくらでも変えられるけど、信任されないよという感じかな。
340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 19:35:24
管理が出来るシステムと完全匿名のシステムを分けて作るか
ノードのつなぎ替えで利用者が選べるようにしたらいいんだよ
どっちが良いかは利用者の推移で自ずと分かる
341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 19:45:02
たまたま覗いた人間だがNNTPが復活と言うことかwktk
342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 19:46:01
>>339
各自NG指定したIDをキャッシュしないようにすれば、糞スレは拡散が鈍くなるな。

ただ、広く知らしめたいとか、知らしめる必要のある記事がなかなか出ていかなく
なる可能性もある。
政府や大企業や宗教団体がノードを死ぬ程作って、自社のネガティブな記事の
キャッシュを回収しまくるかもしれない。

統括的な管理がどの程度必要なのか考えないとね。
343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 19:49:31
>>341
こことかは、 2ch.comp.os.unix とかになるのかな？
ν速+は、2ch.alt.news.news+ とか？？
344名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/20(土) 19:50:02
もともとあるシステムにつっこむのはどうなのさ
2007/01/20(土) 20:03:42
>>339
認証のやり方はともかくとして、オンラインゲームみたいに
ひとつのIDを長く使い続けることでどんどん有利になるような仕組みがあると
頻繁にIDを変えて荒らしたり多数派を装って工作したりするのを
防げるかもしれないね。
2007/01/20(土) 20:12:40
まぁ、それでも複数のIDは使えるわけだがね。
2007/01/20(土) 20:21:12
>>341
今北産業向俺的まとめ
・INNで基本的に十分。kill -HUP しなくてもファイルを読むための仕掛けがいる。
・hosts.nntpの自動生成が必要。ファイル共有ソフトで十分。
・httpインターフェース？(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ。　理由: >>75
あとはもうグダグダしたどうでもいい内容の議論に成り下がったらしい。
目に見える場所しか気にしない発言者ばかりになったのがその証拠。
2007/01/20(土) 20:34:05
大変勉強させていただいております
すいません、ROM派で、2ch初書き込みで、若干vipで
しがない情報系学生の意見なのですが、ちょっと聞いてみていただけませんかね？

案１

サーバーは用いたくはないけど、要求仕様を実現する為には
どこに接続すればどの情報が手に入るなどが分かることが一番近道
んで、まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です

たとえば、多すぎない幾つかのノードで1チームのノード郡にし
その数を他のノード郡と協力して維持・調整する
そこのノード郡に接続することで、ある種類の情報を得ることが出来るとしておけば
ある程度の速度を持ったシステムが実現可能なのではないかなぁと思う

役割は、書き込み、ログ保存、ログ検索、ノード郡管理、ノード数管理みたいな感じ
ノード郡の数は各自適当な数でだけどね

負荷については、考察していませんが
こんな感じにすれば、早くていけるんじゃないですかね？

続きます
新着レスの表示
レスを投稿する

5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況