日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目

**名無し三等兵** · 2019/05/24(金) 00:44:11.51

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ33隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523277515/

**名無し三等兵** · 2019/05/24(金) 02:08:22.17

>>1
水上機母艦とか機雷敷設艦とかはどうなの？

**名無し三等兵** · 2019/05/24(金) 12:21:46.40

>>1乙型駆逐艦

**名無し三等兵** · 2019/05/25(土) 10:10:07.03

>>1乙（←ソロモンの盆踊り）

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 09:03:40.11

実際の軍艦艦種のポジション的な狭義の軍艦、戦闘艦というより、艦種単独でスレたてに至らないもの全てって話だからね
専用スレの立っていた戦艦、巡洋艦、空母、潜水艦はそちらへどうぞ
それ以外の子たちはここで引き受けますでいいんじゃね？

という事で特設監視艇とか特殊漁船、補助監視船たちもここでいいな？

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 09:07:51.67

モチのロン

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 09:30:01.31

>>5
過去スレで特設監視艇の話題は結構出てたから全然問題ないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 15:22:10.30

それどころか陸軍の船舶工兵が運用してた大発や小型艇の話もしてたし。

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 19:13:01.67

果ては英豪軍が鹵獲利用してる大発の写真を肴に駄弁る始末
まぁこういう裾野の広さがこのスレの魅力でもある

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 02:58:51.40

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 412日 1時間 9分 55秒
そこそこ長命の前スレゞ

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 08:28:55.85

艦本式ディーゼルの実物って見られる所ないかな。
ボイラーは大和ミュージアムでみられるけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 15:47:24.47

ダイハツの大発

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 21:01:57.88

条約明け後の日本海軍は、真珠湾攻撃や空母機動部隊を中心とした作戦を行うならば、
水雷攻撃用の甲型駆逐艦ではなく、防空用の乙型駆逐艦の量産を優先すべきだったではないか？

艦隊防空能力の不足により、珊瑚海海戦では翔鶴が大破し、
ミッドウェー海戦では赤城、加賀、蒼龍、飛龍が沈没した。

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 21:08:14.06

まーた既知のデータから後知恵で「○○すべきだった」か

仮に甲型を全部止めて乙型に絞ったところで建造実数は史実の甲型＋乙型を下回るだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 21:31:31.94

>>14
防空駆逐艦って水雷戦型駆逐艦よりも建造機関や建造コストが余計に掛かるの？

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 21:41:42.96

高射装置が量産間に合わなくてな……
あと、実質的には約4000tの小型軽巡だぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 21:43:33.72

高角砲塔を4基から3基に減らしてもたいして安くならなさそうだが

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 22:23:01.51

コスト的にはざっと秋月3隻と陽炎4隻がバーター。
そして工期はほぼ同時期に起工された陽炎型「秋雲」が1年2ヶ月、「秋月」は1年11ヶ月。
あるいは「長波」が1年2ヶ月、「涼月」が1年9ヶ月。
「秋月」が1番艦で色々手間取ることを考えればこちらの方が比較としては適当かもね。

まあともかく秋月型は陽炎型や夕雲型よりコストで3割以上、工期で5割以上も余分にかかる。
加えて長10cm砲や高射装置の製造がボトルネックになる。
秋月型は年間二桁建造ができるかどうか微妙なライン。
ちなみに陽炎型や夕雲型のボトルネックは四連装魚雷発射管で、年50基（つまり25隻分）が天井。

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 22:29:45.18

扱いやすくて連射できる対空砲と40mm機銃を量産できるていたら・・・
大和・武蔵に積んでたかな

せめて、潮曙に積んでいれば翔鶴も・・・随伴艦が一隻って時点で焼け石に水か

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 22:30:54.19

>>18
長10cm高角砲や高射装置が手間になってしまうのか
アメリカみたいに、防空、対水上砲撃、水雷戦闘、対潜のすべてに満遍なく使える駆逐艦を大量生産みたいな事をするにはハードルが高いな

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 22:34:49.23

高角砲や高射装置は超のつく精密機器
アメリカはともかく、イギリスでさえ製造に手間取ってダイドー型が楽しいことになってるだろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 22:44:51.86

>>19
「扱い易く連射が容易」にする為には発電機の容量を増やす必要がある訳で、
結局のところ機関の能力がネックになる。

だから大和型は副砲を対空砲として頻繁に使っていたし、対空火器をトップヘビー気味に
なるまで載せていた訳で
（大和最終時は25mmの載せすぎでトップヘビー気味だった、と戦闘詳報に
あったりする）。

扱い易く連射が容易になる駆逐艦を求めると、史実よりももっと駆逐艦不足に
苦しんだかもしれない。

>>20
当のアメリカの駆逐艦乗りは「対水上戦は常に機先を制され、水雷戦は
知らんうちに撃たれまくって冗談じゃない」と思ってたろうよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:33:07.13

>>22
日本の甲型駆逐艦は対水上戦に特化していたから、バランス型のアメリカ駆逐艦では水上戦で苦戦してしまうのは仕方ないよ
その代わり、甲型駆逐艦は航空機の襲撃から戦艦や空母を効果的に守れないし、ガトー級潜水艦の掃討にも苦労した

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:38:27.10

乙型を量産すればってのは、そりゃ欲しい話だけれども、
重巡の建造すら間に合わないと考えている日本にとって甲型駆逐艦の建造を削ってでも、という発想にはなりきれないわな

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:43:05.88

>>24
天龍の防空巡洋艦化(兵装は秋月と同じ)とかも考えられたけど、じゃあ天龍がやるはずだった任務は誰にやらせるんだよって問題が。
甲型駆逐艦の代わりに乙型をってのも同じで、じゃあ甲型が活躍するはずだった任務はどうすんだって話になるだけ。

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:47:08.87

>>25
せめて5500トン型を例示して欲しいところ
天龍は旧式化が酷くてもはや改造の価値なしと判定されたわけでな
金かけて改装しても秋月とどっこい程度の防空艦にしかならんのでな

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:52:58.77

>>26
5500t型も水雷戦隊旗艦任務があるし、旧式の球磨型なんかでも練習艦へ格下げ改装予定がそれどこじゃないって
現役続行になったくらいで、ヤッパリどこにも余裕が無いのよ。
多摩とか木曽とかそれで引っ張っちゃったら、それだけでも第5艦隊の戦力激減しちゃうでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/05/27(月) 23:56:16.19

巡洋艦の量産が追い付かなくて、旧式の5500t級でアメリカ海軍の新鋭巡洋艦や新鋭駆逐艦と対峙しないといけない悲しさよ

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 00:02:00.64

>>28
それも不足して新月みたいに乙型へ水雷戦隊旗艦やらせたりね。
5500t型でも重雷装艦のコンセプトで役に立たんかった北上と大井なんか高速輸送艦にされちゃってるし。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 00:23:03.37

>>29
そも重雷装艦自体が、機関の出来がアレで稼働率が低かった大井・北上の
廃物利用に近い部分があるしな。
（特に大井に顕著だけど、球磨や多摩ですら中支沿岸で酷使されていても
水上機搭載も無しで兵学校練習艦が長いんだよな）

その辺は前スレにも出ていた、樅型若竹型の哨戒艇転籍に経緯が似ているわな。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 01:42:27.43

>>30
他に峯風型も哨戒艇転籍艦があるし、神風型も老朽化で機関全力が難しい駆逐艦が増えてきてるから、
正味のとこ乙型の整備なんて待ってらんないって切羽詰まった事情もあるんよね。
巡洋艦以下だけでも八八艦隊計画通りに建造されてりゃ、予備艦扱いで温存できてたかもしれんけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 02:24:52.67

結論を言ってしまえば、日本の貧弱な経済、財政、工業力、生産力、資源で、
米英海軍に対抗する大艦隊を作ろうとしたのが間違いって事になるよね。
限られたリソースで大海軍国に対抗可能な艦隊を作り上げるのは本当に難しい。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 13:16:43.60

>>32
大抵の話題は「みんな貧乏が悪いんや」でカタがついてしまうからねぇ。
それ自体はどうしようも無い事だから、「貧乏が問題になる前に終わる戦争しかしない」と決めるしか無いんだけど、
貧乏人の悲しい性でギャンブルに一度ハマると取り返せるような気がしてしまう。

そしてもうひとつ貧乏人の悲しいとこは、「小銭(このスレで主題となる艦船)も自分たちにとっては実は大金」って事に
気づけず、「アレいつの間にかお財布にお金が無いぞ…？」ってな事が多い。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 13:44:37.63

>>33
日本人を絶滅させたいと考えているフランクリン・D・ルーズベルトがアメリカ大統領になり、
更に日本帝国を潰したいアメリカの権力者階級やアメリカ政府に入り込んだコミンテルンなどが日本との戦争を望んでいたのだから仕方が無い。
日本は被害者。

真珠湾のアメリカ艦隊を攻撃して自国の延命を計ったのはやむ終えない選択だった。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 14:27:39.10

>>34
そういう話と日本がそもそも貧乏なのは無関係だからヨソでどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 19:36:22.47

>>35
関係あるぞ

こういう経緯もあって、限られた予算や生産力でアメリカに対抗しないといけなかった。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 21:32:10.73

>>36
「そういう経緯」と日本がそもそも貧乏なのは無関係だからヨソでどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:49:07.49

万一にも関係があったとして
このスレで陰謀ｶﾞｰって演説をぶつ必然性があるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:59:15.43

>>38
全く無いねぇ。
「貧乏だからこそ、『手を出したらちょっとメンドクサイと思わせる程度の戦力』の維持に腐心して、戦争は絶対にしちゃダメだった」
とか、そういう話ならともかく。

**名無し三等兵** · 2019/05/29(水) 22:40:32.63

まあ、そのちょっかい出されないための戦力が史実の艦隊計画だったりするのだけど、
アメリカはアメリカで日本に（フィリピンとか諸々に）ちょっかい出されないようにと３倍規模の艦隊計画おったててしまうこの藪蛇感

**名無し三等兵** · 2019/05/30(木) 01:41:12.76

>>40
そこでにらみ合う分には「3倍？勝手にやっててくれ」で済むんだけどねぇ。
アメリカも大儀が無けりゃ正面切って戦争する状況でも無かったし。

むしろアレコレ秘密兵器じみたプロジェクトをやらずに、マニラを表敬訪問とか、酸素魚雷の見学会とか
堂々とやっといた方が良かった感。まあ後知恵に過ぎんけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/30(木) 19:54:27.81

家畜艦

**名無し三等兵** · 2019/05/30(木) 21:34:23.25

ＷＷ２後にリバティ船やタンカーを改造して今の自動車運搬船というか立体駐車場みたいな風通しの良い５～６層な甲板作って、
食肉用の牛や羊なんかを豪州あたりから出荷する家畜運搬船ってのはあったな

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 06:22:08.55

>>43
WW2後なら冷凍設備を備えた貨物船はわりかしあるはずで
今の感覚で食肉用途に生体輸送と枝肉にして冷凍船で運ぶのとどっちが手間かなぁと思ったけど荷役の問題もあるのかしら
生体の家畜は自力で歩かせて船積みさせたり降ろしたりできるけど枝肉は全行程を機力なり人力なりで積み下ろしになる
積出し港まで・荷受け港からの輸送路や冷凍倉庫などの輸送・保管設備の面で冷凍輸送ができないケースもあったのかな、と

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 10:20:59.89

あの羊運搬はハラールの絡みがあったのと、羊毛とったあとの老齢な個体を安い肉としてうっとばすから途中で死んでもおｋな扱いだったかと

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 22:23:00.08

なるほどハラールが絡むのか
それじゃ生体で輸出して現地で慣習に法った処理をしてもらうのがいいのかもね

**名無し三等兵** · 2019/06/01(土) 14:45:23.23

話は変わって、戦時中の日本の徴用船で冷蔵設備をもったものは水産会社の中積み船が多かったのだけど、
これは糧食輸送よりも弾薬や火薬・発破類の輸送に回されることが多かったらしい

**名無し三等兵** · 2019/06/02(日) 17:08:33.89

安定化された装薬ならともかく、当時の工事用ダイナマイトとかだと自然発火、自爆の事故が多いからかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 12:28:36.22

大井・北上は重雷装艦なんてキワモノでなくて、
缶と機関を半分下ろして、倉庫にして、デリック付けて
大発と上陸援護とか高速輸送艦でよかったんじゃね？

前部の14センチ砲4門、後部に12.7サンチ連装高角砲あたりで
発射管全廃
何なら、攻勢機雷敷設艦という手もあるし。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 12:34:25.01

>>49
スレタイを音読して、自分でスレ立てしような。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 13:18:09.78

　あと知恵で、ww2で日本海軍でたくさん作れてそこそこ使えた量産型駆逐艦て
基準排水量950トン, 重油300トン,航続距離18ノット,5000浬
1軸,9500馬力, 水管缶2基、最大速度25ノット
12.7センチ40口径単装高角砲2門(もしくは12サンチ45口径高角砲2基）
61センチ4連発射管1基,25ミリ機銃10門、爆雷24個

小型の船でシフト配置機関ってあんまし意味ないし、ww1だと地中海まで二等駆逐艦で航海
できたんだし、量産のネックは機関生産と複雑な高角砲だよなぁ

反論は認める

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 13:35:05.23

米護衛駆逐艦って18ノットだって？
割り切りなのかいな

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 14:00:11.45

日本の大型艦艇の被雷頻発や作戦の柔軟性が低かったのは
油槽船が足りないのもあるが
駆逐艦の少なさが大きな要因
開戦時に111隻、開戦後に
夕雲など18隻、秋月12隻、島風1隻
松32隻の合計63隻しかこさえてない

25ノット、950トンでも100～200隻あればねえ、警戒艦艇が少ないと米潜対策や防空に穴空きまくり

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 14:04:30.62

でも艦隊駆逐艦、護衛駆逐艦を合わせて1000隻な米国にはどうやっても勝てないよな

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 17:48:39.21

>>33
全部大陸で火遊びし借金つくった陸軍が悪い。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 17:52:26.55

>>54
大型艦狙わずに周辺の小型艦狙うように真面目に体当たり攻撃をすれば何とか
なるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 18:19:00.19

虎の子二航戦に曙潮しか付けれないんだもんな
曙に責任はないわ

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:12:57.93

2本でも３本でも魚雷があれば
とりあえず反撃の姿勢がとれて
敵艦隊に回避を強いることで
逃げるチャンスが出来る

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 21:57:09.11

>>58
さんざん既出だが、最たる例が初月だよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 22:26:55.64

>>51
一等輸送艦「魚雷発射管負けてくれまへんか？」

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 22:37:56.58

>>60
あんまり武装を強化すると、少しでもヒマがあったら船団護衛に投入されちゃうぞ～？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 07:54:41.36

ラバウルの航空要員を引き上げさせようとして
飛行機救難船を派遣したらいいの復路で米駆逐艦に捕捉されて撃沈されてなかったっけ？
こういう危険な任務なら魚雷を打てる船の方が良かったろうなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 10:22:26.42

裸で二等輸送船出すような時期にどうしろと
おまけに案の定アメ公の駆逐艦に洋上で捕捉されて…

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 10:31:59.70

せめて水雷艇あたりを要員回収にラバウルに派遣できなかったのかな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 10:41:58.01

>>64
五十歩百歩では？
フィリピンだったかで海防艦でそれやって
やっぱり沈められてるし

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 10:53:10.66

ルソン決戦末期にフリッピン大統領を乗せた陸攻が台湾に飛んでたな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 13:01:04.06

雑役船（救難曳船）長浦だな
確かに反撃能力を持っている駆逐艦輸送をやりたいわけだけども、それをやるには連合艦隊なりから引っこ抜いてこないといけないのと、
下手に大規模にやるとどうしても通信解析で察知されて大空襲くらってしまうのが難点

そうしたネズミ輸送が破綻した後の、ＧＦでなく４Ｆや根拠地隊の手持ちの船舶（だから戦闘艦艇でなく雑役船や特設監視船の大型のもの）が１隻２隻で包囲をすり抜けていく突破輸送を試みる方向にシフトしていくわけで、
その失敗例が長浦の件だし、特設監視艇レベルでこっそりやって成功している例もあるので、文字通り無線連絡０での丁半博打状態なのを忘れちゃいかん

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 13:38:48.96

無線連絡すると暗号が読まれてる！
と今村さんが山本さんに忠告したのに
事前連絡して時間厳守でブーゲンビルに到着するから、、、、

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:53:35.34

海軍の体質として指摘される部分なんだけど、陸軍も離島への飲用水補給船なんかを回すときは同じ事をやってしまてんだよね
つまり、空襲を受ける事が前提になると、航空機でも補給船でも到着から出発までの瞬間だけ受け入れ態勢を作り上げて、それ以外の時間は分散疎開しないとイカン
早手回しで準備したら必要なときに爆撃済みで、準備が遅いと着陸、荷役ができないものだから、自然とこまめな連絡をせざるをえなくなる

この辺、上手くいっているのは、機帆船でのアリ輸送なんかで適当に入港してもその場で大発や使役の人間集めて対応できる量に減らすか、
出発地受け地が同一部隊、同一組織で連絡士官同士がツーカーで符牒一つでなんとなしに判るようになっているかのどっちかのパターンだね

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 12:16:48.38

駆逐艦「菊月」の復元図面がGitHubで公開される
https://gigazine.net/news/20190610-kikuzuki-blueprint/

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 13:50:44.55

図面と言われてちょっと期待したけど
やっぱ側だけなのね

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 14:30:43.41

復元作図してる側が内部構造にまで興味がある層とは思えないから

無粋を承知でいくつか突っ込ませてもらうと
・砲の楯が上部平面では角に丸みが付いた新型で描かれてるけど側面は峯風型・樅型辺りで使ってた角ばった旧タイプ
まあこれは海軍の公式図でもやってる事ですが
・側面では描いてある二番連管前の連装機銃、上部平面は銃身しか描かれてない、艦橋横の留式機銃は上部平面では完全に省略
・逆に上部平面には描いてある艦尾両舷の爆雷投射器は側面では描かれていない（首尾線上の絡車が描いてある）

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 23:55:02.59

太平洋戦争で日本が不利だったのは、ロンドン条約で駆逐艦が規制されてしまったからだな。
日本の様に工業力や生産力が劣る国は、平素より艦隊型駆逐艦を作り貯めておかないと不利。
アメリカみたいに戦争が起きてから大量に艦隊型駆逐艦を建造できる国と対峙する場合に、
補助艦艇の軍縮条約は非常に不利に働く。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:19:12.22

あと100隻あったとしても、
100の悲劇が増えるだけにしか思えないのは何故だろう。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:25:13.07

主力艦の数がー補助艦艇の数がー以前に国力の差がどうしようもない訳で
そういう国力の下で平時に建造できる数をちまちま貯めた所でいざ開戦すればじきに引っくり返されるのがオチ

あと平時に大蔵省からどういう名目で建造費を毟り取り続けるのかな
駆逐艦の数を増やす代わりに何に皺寄せして減らすか？になっちゃうだけでは

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:35:39.50

>>75
むしろ駆逐艦建造予算を架空計上して大和を作ってるわけで…

駆逐艦増やす代わりに何にしわ寄せって、戦艦や空母減らすとも思えんから補助艦艇や特設艦艇(になるフネへの補助)だろね。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:39:56.38

あと、仮に平時は予備艦扱いでプールしといた駆逐艦があったとして、それらを現役復帰させたら今度は
乗員不足で海防艦や二等輸送艦を動かせないとか、そんな話になりそうな…

それを避けようとしたら人件費だのがトンデモ無い事になる上に若年労働者不足で経済が成り立たんとか、
結局国家規模で破綻しそうな気もするのよね。
八八艦隊計画とかそのへんどうする気だったんだか…

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:43:26.79

かくしてバックアップ、裏方陣が史実より更におぼつかない超短期決戦型海軍が出来上がりましたとさ
特設船に徴用される民間船ももっと酷くなるでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:48:22.86

>>78
損傷艦の修理でドックも資材も足りず、海防艦や丁型駆逐艦、戦時標準船の建造にも支障をきたしそうな…
出師準備の段階でボロが出て、燃料も油槽船も足りないからミッドウェー海戦どころか珊瑚海海戦も起こらず、
FS作戦なんか考えた事も無かったりして。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 00:49:29.61

まず国力を史実の五倍から十倍に増強、機械化による無人化、省力化を進めて大艦隊を小人数で運用可能にしないとな
（仮想戦記脳）

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 01:10:12.16

大和武蔵に信濃やめれば駆逐艦90隻くらいの予算にはなるけど、
それだけ作るドックやら、一番問題になる機関を調達できるのかってのもあるな。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 01:27:11.46

色々な意味でコスト安いからな。　大和型戦艦は。
開戦前にその存在を政治的に活用出来なかったのは惜しいが。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 01:32:10.04

>>82
第2次世界大戦あたりの「秘密兵器」って、大抵は「公開した方が戦争起きにくかったんじゃ？」ってのが多いからね。
(なお、フェアリー・フルマーがどうとかいう話は何も聞こえない)

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 01:49:25.65

日本の駆逐艦が200隻多かったら米がもっと作るだけだよ

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 01:59:09.76

米国にも人間というボトルネックは存在するぞ。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 03:39:15.37

>>85
じゃあその限界を確かめてやるさ！ってやったら負けてもーたからな…

あと、アメリカもヨーロッパと太平洋で二正面戦争やってたけど、日本も中国大陸と太平洋で二正面戦争やってて、
しかも人口半分、同盟国は遠くはるか彼方、一番怖い仮想敵国まで目の前にあるってのを忘れちゃイカン。

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 21:07:59.54

とりあえず南太平洋の島嶼航空基地を使って邀撃漸減作戦やると決めた段階で、せめて航洋型対潜護衛艦のタイプシップぐらいは作っておくべきだったんじゃないのかな。
北方警備艦占守型を一応まともな対潜護衛艦の御蔵型にするまでに開戦から１年以上もかけた末に、対潜護衛艦の数が揃った時にはほとんど手遅れになってたことを考えると・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 23:21:50.70

>>87
戦前の日本にとっての通商線は南洋には無かった。

戦前の護衛艦のタイプシップが駆潜艇で、何故駆潜艇がタイプシップたるか、
と言えば、それは防護すべき主な通商線が門司～上海間だったから。

本土～内南洋間は完全な作戦輸送の範疇で、作戦輸送がメインになると
今度は護衛艦の出る幕は無くなる。

…つまり、数ある後知恵の一つに過ぎない。

**名無し三等兵** · 2019/06/13(木) 03:53:00.77

>>87
＞南太平洋の島嶼航空基地を使って邀撃漸減作戦

戦前にゃそんなもん考えた事も無くて、
「戦争始まったら早期講和目指すけど、無理なら講和できるまで頑張れ」
ってだけの話だもんね。

漸減作戦にしたって舞台は中部太平洋だし。

**名無し三等兵** · 2019/06/13(木) 09:04:13.43

マーシャルが漸減作戦に組み込まれたのって開戦直前と言っていいし

**名無し三等兵** · 2019/06/13(木) 09:09:40.85

>>87
>>88
航空撃滅戦の発想が全くなかったわけでなく、１１航空艦隊の編制と補給船の編入、旧式駆逐艦の哨戒艇への改装配備といったあたりで傾向は見られるのよ
ただ、ソロモンまで足を延ばして手を広げるほどのものでなく、イメージとしては１～６次マーシャル沖航空戦の方が想定状況に近い
そうした飛行場整備の設営隊、警備防衛の陸戦隊、それらを緊急輸送する駆逐艦（哨戒艇）を包括した軽戦部隊５万人構想ってのがあって、それの第一弾が上述のものというか開戦前に準備出来た戦力よね
こうした構想とある程度の準備があったから、ソロモン戦後の基地航空への大転換（サイパン戦、マリアナ沖海戦）、一航艦（基地航空）メインでの反撃構想ってのに移行がすすむわけよ

それが実際に戦力整備が間に合うかどうか、前線での消耗の方が大きかったかというのはまた違う話よね

**名無し三等兵** · 2019/06/13(木) 18:28:21.69

１～６次はギルバード航空戦じゃないかって気はするけど言いたいことは判る

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 08:50:08.67

船団護衛艦のタイシンプは駆潜艇ではなく新造掃海艇だろう派のオレが通り去りますよっと

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 09:25:09.51

>>93
航洋護衛艦と沿岸護衛艦みたいなもんかな？
あるいは新造掃海艇だと敵前上陸の護衛や火力支援まで想定してるから、いわば「戦闘護衛艦」とでも言えそうな。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 12:26:25.44

>>94
個人的には勝手に「三等駆逐艦」相当と思ってるけどね
外洋に出て、艦隊に随伴していく掃海艇（駆逐艦もどき）
沿岸で鎮守府や警備府基点、指揮系統も基本的に防備戦隊や根拠地隊になる駆潜艇
といった住み分け感でのイメージだけどね

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 15:46:14.05

【防護・装甲】巡洋艦総合スレ 1番艦【重・軽】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560667502/

巡洋艦スレ立てたよ

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 16:12:26.94

日本海軍の掃海艇は二等駆逐艦の雷装なくして、機関も最低限にした簡易型駆逐艦。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 16:17:46.06

遠藤昭が何かでそんなことを書いてなかったかね

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 17:38:47.70

>>95>>97
そこまで行くと駆逐艦というより航洋砲艦というかスループやコルベットって感じかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 21:19:03.52

通報艦でし

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 22:02:16.26

>>99
まさしく一次大戦の英国のスループを意識しての話だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 22:19:46.37

>>101
イメージ的にはそんな感じだよね。
実際には量産が全く追いつかんので、しまいにゃ駆特や哨特の出番となったが。
まあ相手が相手だけに何を作っても結局な…という空しさがどうしても残るな。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 11:44:54.65

>>101 , >>102
あの辺面白いのは、特型（吹雪型）が軍令部の当初要求だと平射砲２基＋高角砲だったのが平射砲３基６門になってるのに、
掃海艇は平射砲単装２門＋高角砲１門の組み合わせでサイズダウンしているけどもイメージを踏襲した上に爆雷兵装もちゃんと配備しているあたりよね

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 13:00:03.74

>>103
そこから一応、「艦隊決戦兵力」と「シーレーン維持兵力」の双方を別々に整備しようとした痕跡はあるのよね。
決して「戦前の日本海軍」は決戦一辺倒では無かったと。

でもそうしたプロトタイプを整備してるうちに、「あれ？もしかして決戦に全力注ぐしか無いのこれ？」って気づいちゃったんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 15:03:24.41

>>104
それは全て、条約時代の日本海軍の想定戦場に基づく
決戦海域は内南洋、支作戦にフィリピン封鎖、通商路は東シナ海からせいぜい南シナ海まで
行動圏が広くないから護衛戦力も600トン級程度でよかったし、そのつもりで戦時量産に備えた試作を行ってた

全ては世界大戦が悪い
蘭印やソロモン海まで足を伸ばさなければならなくなったから1000トン弱クラスの大型護衛艦艇が必要になり
そのプロトタイプは北方警備の海防艦しかなかった

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 15:39:49.24

>>105
そこがよくわからんのだけどさ。
とにかく数を揃えるならイギリスのフラワー級みたいなんではアカンかったのかい？
あっちだって北大西洋はそんな近い距離じゃなかろうに。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 15:47:54.73

>>106
決定的だったのは「適当な大きさのプロトタイプ」がよりにもよって占守型だったこと
北方警備のための特殊設計てんこ盛りの贅沢艦を量産のベースにしたことで護衛艦の充実がとことん遅れた
アレ駆逐艦と大して変わらないくらい建造に手間かかるんだぜ？
それを量産向きに改設計できたのは実に1943年7月、大戦も後半に入ってからなんだ

つまり入り口から間違ってたの
占守をテストベースにするくらいなら、イチから新規に図面起こした方がまだマシだった
その分第一艦の竣工は半年くらい遅れたろうが、その遅れは次の半年で取り戻せただろう

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 16:10:04.56

仮に本土からトラック・パラオまでの航路しか想定してなかったとしても、途中の戦闘で燃料消費する可能性を考えれば、掃海艇や駆潜艇の航続距離2000海里は短すぎたんじゃ無いかという気がするけど。
状況によって外南洋に警備兵力を常駐させることも想定外では無かったはずだし。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 16:12:39.46

>>108
それは「通商路」ではない
だから艦隊護衛、せいぜい二線兵力としての旧式駆逐艦で十分というのが戦前の判断

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 17:13:39.66

どうかなあ。
第一次戦時標準船は戦後に不良船舶が余ると困るとか悠長な事を言ってたからな。
史実の海防艦みたいな極端な簡易化は尻に火が付かないと無理だと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 18:12:31.57

>>106
ハリファックス～ロンドンと、門司～シンガポールはどちらが距離が長いと思う？

それが日本がフラワー級を要求しなかった理由だよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 19:28:07.20

>>111
ウ～ン。
南氷洋まで行くようなキャッチャーボートでも本土から直航はしないってか。
考えてみりゃ当たり前だが、それでも海トラの類で本土からラバウルまで直航したのがいなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 19:43:48.58

>>108
そこが船団の直接護衛の発想でいくのか、例えば佐世保鎮守府のカバー、高雄警備府のカバー、シンガポールに前進していく南遣艦隊の直接護衛という形でいくのかて発想なんよね
開戦前の確実に自由航行的な海上交通路は台湾以北だし、そこより南は上陸船団的な直接護衛でいくという発想なら掃海艇、駆潜艇の２０００海里でなんとかなるわけで、
そこは戦間期の６００トン縛りの流れ、大蔵省折衝との艦サイズ縛りの流れ、今まで駆逐艦を作ってこなかった地方造船所で作れるサイズでの警備艦艇という縛りの流れを同時に見にゃいかんよね
事変勃発後の地方の遠洋漁船の造船所への設備拡充の支援とか指示内容なんかよくみたら駆潜艇の整備できるようにサイズアップしてたりでなかなかおもしろいよ

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 21:31:08.14

>>112
船団護衛とキャッチャーボートの回航は違うし、援英船団と違って、
門司～シンガポール間はほぼ全ての航路が対空対潜の脅威に晒されるから、
途中寄港を
嫌がるしな
（最初の頃はマニラ港で分散とかやってたが、マニラ沖で待ち伏せされる
ようになってマニラに寄らなくなる船団が増えてくる）。

イギリスだって援ソ船団には小型艦ばかり付けたりはしなかっただろ？
船団護衛艦の足に船団の行動を制約されるのを嫌がって、ヒ号船団には
丁型海防艦をテスト以外では付けなかったくらいだしな。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 21:48:27.15

>>114
ごもっとも。
ただ、そのために緒戦から護衛艦艇の数が揃わないってのがどうもシマラナイ。
何やっても1944年半ば以降は手も足も出なくなるといっても、後世に禍根を残してしまったのは事実だし。

じゃあ決戦兵力で勝ってりゃ良かったかといえば勝てないしで、>>107のように「最初からボタンをかけ間違えてた」感は残るな…
極端な事を言ってしまえば、(満州事変まで遡って)とてもじゃないけど戦争できる状態になかったって結論になるけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 07:21:35.58

>>110
かといって後期の戦時標準船みたいなの作られても困るんだが
海防艦等護衛艦艇にしてもソナーがあれじゃ史実みたいに潜水艦にやられるだけだし
経空脅威にある程度対応するには結局こっちもエアカバーいるだろ

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 07:52:22.28

>>116
「結局」ってそんな、できたためしも無いのに…

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 08:00:45.34

小型護衛艦艇の数揃えられないなら山汐丸やしまね丸みたいなタンカーに飛行甲板張った船に複葉機載せて昼間潜水艦封じ込めて夜間は高速離脱とかの方が良さげかと

特空母付き船団の昼間の損害は末期戦ですら許容範囲内な訳だし

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 08:22:04.69

>>118
あきつ丸以外は戦争に間に合ってないのに、んな無茶な…しかも本来は着艦考慮してなかった強襲揚陸艦だってのに。

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 08:34:51.94

>>119
後知恵万歳で言っただけだよ
何どうしようと昭和16年17年に海防艦やそれに相当する対潜護衛艦を数十隻、下手したら百隻以上揃えるのは無理だけど重要船団向けに10隻かそこらの簡易空母作るのは不可能じゃないだろう
大西洋におけるCAMシップMACシップの戦訓が伝われば可能じゃないかな、と

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 10:16:00.86

>>120
ん～海軍はそんな母艦へ載せる飛行機も搭乗員も余裕無いとして、陸軍航空隊にその種の余裕があるかどうかかな。
機材は赤とんぼでもいいとして余裕があるか、洋上航法のできる搭乗員含め人員の余裕があるか。

たぶん実際には護衛に使うよか、航空機運搬船として用いることで正規空母すら動員してた海軍の空母の負担を
減らす効果が一番じゃないかな。その意味で簡易空母は整備しても無意味じゃない。

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 10:33:30.26

そうして前線の飛行場に航空機が行き渡れば洋上哨戒や上空援護も出来る様になるかも知れないね
（戦闘機や軽爆が簡易空母で先着、制空権確保→重爆や輸送機が空路到着→航空哨戒開始って流れ）

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 21:33:21.45

2次上海の時には1ヶ月の航空機損耗が20％を越えており
大至急で航空機補充計画と輸送計画が立てられた。

この時の計画では浅間丸級3隻改装準備促進、給油艦高崎、剣崎の改装準備、
特設水上機母艦機内丸級2隻改装、特設航空機運送艦甲（氷川丸級）2隻、
特設航空機輸送艦乙7隻

激戦が続けば建造迄いったかもしれないけど、昭和12年末には損害減少してしまい計画延期・・・
喉元過ぎれば熱さを忘れるって事ですな。

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 06:25:03.93

そもそも中支戦線の拡大自体が無駄な国費の浪費と日米戦招いてるので

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 07:07:31.24

>>120
無理でしょ。

WWI当時の不良戦標船だって船舶造成補助出しても中々排除しきれなかったのに、
「簡易空母」みたいに本来の目的以外が優先するフネなんかは船主が持ちたがらないよ、
完全に戦時になってる訳じゃない状況だと。

>>122
ならば簡易空母じゃなくて寧ろ航路帯に沿って航空基地作ればいい、という
アメリカ戦略爆撃調査団の指摘に戻っちゃう。
で、そんだけの航空基地を作って維持するだけの各種余力があるのか、といえば…。

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 10:01:52.32

赤とんぼだって貴重な練習機
これを他に回すと搭乗員養成に支障が出かねない

ただでさえ日本の練習機の数はすくないのに・・・・
アメリカは言うに及ばず他国はこの手の練習機って万の単位で生産してる

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 13:31:51.14

>>122
飛行場作るため陣地作るヒマも無く働かせ、歩兵部隊を消耗させちゃう日本軍だからな…
超有能な設営部隊が無いと無理な話なんよ。さらに維持となると補修もさることながら補給が。

国力の都合上、どうしても「面での維持」ができなくて、「点での維持」しかできんのよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 15:24:23.16

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ

実際は国力が足らぬ

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 22:26:10.05

国力あっても、当時じゃ同調圧力とか権力闘争とかで変な方針を決定して敗北しそうな悪寒

**名無し三等兵** · 2019/06/19(水) 22:27:28.25

>>126
戦時でも航空機生産の３割が赤トンボから九九高練や二式練戦といった初等、中等練習機なんだよな
実際できるとしたら練習航空隊や実戦部隊の錬成部隊を航路沿いに置いて洋上飛行訓練かねて船団との接触、前方哨戒させる史実の末期の状態だろうけど、
これも補給に適した港町付近におくのか、哨戒網に穴が開かないように飛行計画にあわせた立地を優先するのか、それによって新たな補給線が必要になるのかってあたりで八方ふさがりに、、、

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:51:05.78

点でなく面を確保しようとしたら広く薄く予備もなくであっさり突破されて、重点配置しておけばと叩かれるしなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:58:43.43

イギリス人は分割統治で点しか支配せずにインドを統治した。
五族協和とか言ってるお人よしには無理。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:11:27.50

今の英国が号泣したw
一方日本は!w

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:18:38.11

>>133
日本だって戦争に負けた時は今の英国以上に号泣した。

植民地時代に五族協和とかいう日本人には今のやり方の方があってると思う。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:30:24.32

英国wはあの時にもう負けていたんだよw
勝ったのは米くらいw
日独伊()wは戦には負けた()

それと旧植民地wの勝鬨にはワロタw

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:42:44.54

何年か前にどのスレで見たのか忘れてしまったのですが帝国海軍の艦名カタカナフォントが載ってるウェブページご存知の方いませんか？

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:53:24.73

マルチポストは感心しないな

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:13:41.80

>>106
>とにかく数を揃えるならイギリスのフラワー級みたいなんではアカンかったのかい？
>あっちだって北大西洋はそんな近い距離じゃなかろうに。

フラワー級コルベットはイギリスでも沿海護衛艦
もちろん、実際にはそんなこと言ってられなかったんだけど、
大きな問題として洋上給油の頻度が増える

リバー級フリゲートは計画当初から無給油での大西洋横断能力が求められていた
そもそもあれはブラックスワン級スループの補助なので、
コルベットとは位置づけが全然違う

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:20:25.13

フラワー級コルベットとは何か、と着目点によるのだけども、
大型漁船作れる造船所で建造可能なもの、艤装品を商船規格で賄えるものという見方をするのなら駆潜特務艇とか船体サイズ的には駆潜艇がカウンターパートになるんだよ

コルベット、スループだと燃料切れでの早期離脱、分離って運用上の問題が判ってたので、船体を大型化して２軸コルベットとか長距離コルベットと仮称された後のフリゲイトに切り替えていくわけ
この辺の流れは、掃海艇とか駆潜艇を切り捨ててギリギリまでサイズアップできたもの相当の丙丁型海防艦にミリ替えた日本も結果として同じなわけね

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:42:48.93

>>139
>コルベット、スループだと燃料切れでの早期離脱、分離って運用上の問題が判ってたので

フラワー級に当初求められていたのは、英仏海峡と北海入り口での哨戒を担当して
艦艇のローテーションを補助することだったらしい
所詮、武装トローラーの拡大版にすぎないわけでそんなとろだわな
ところがノルウェーとフランスが落ちてそんなどころじゃなくなってしまった
大西洋にウヨウヨUボートが進出してきた結果、外洋での船団護衛の一角を担う羽目に

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:56:20.32

>>139
丙型海防艦に対応するのは、英だとキャッスル級コルベットかな
小規模な造船所で建造できる限界、80メートル以内に船体長を抑えたが
6000海里の航続距離によって外洋護衛艦の最低ラインを追求した
リバー級やロック級は商船構造と言っても、もう少し大きいドックが必要になる

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 16:11:24.91

雑木林 vs お花畑

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 19:06:25.29

>>138-141
こうした流れ、視点の提示からのレスがこのスレの醍醐味だよな

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 19:49:33.06

>>138-140
流れとしちゃイギリスも日本も結局同じ事に…ってのはわかるのよ。
ただ、日本の場合は量産型海防艦の数が揃うまでのなりふり構わぬストップギャップが欠けてたんでないかい？って話。

そこに至るまでのプロトタイプが掃海艇にしろ占守型にせよ、ちと贅沢に過ぎた結果として数を確保できず、海運業者から
後世に至るまでの禍根を残したのが悔やまれる。
どのみち守り切れないのは仕方ないにせよ、汚名を着るまでに至らない方法は無かったものかと…

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:13:52.78

>>144
元々そうした禍根残す前に短期決戦でけりをつける事が唯一の対策だろうからなあ
海防艦や駆潜艇、護衛駆逐艦なんざ平時に建造しても使い道乏しいし、いざ戦時には陳腐化している可能性も高い
かと言っていざという時にすぐ量産に入れる様な艦艇を一々開発し少数だけ配備するのも非効率だし

イギリスでさえ開戦から暫くは「何故前大戦であれだけやられたのに潜水艦対策してないんだよ」と言われるレベルの体たらくだった訳だし

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:35:24.65

2等駆逐艦カテゴリは廃止しない方が良かったんじゃ無いかな。
艦隊決戦志向にしても、決戦前の主力水雷戦隊損耗を抑制すべく、航続力のみ1等駆逐艦と同等で、速度、武装は妥協した艦隊外縁警備用の低コスト艦艇があった方が良かったと思うけどなあ。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 22:00:04.31

松型「…」

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 23:51:08.83

>>146
一等駆逐艦を必要数建造した上で更に二等駆逐艦を整備できるならやってたかも知れないけど
両方の建造費の捻出ができず一等駆を削って二等駆に回すか二等駆を諦めるかの二択になるのでは
もし両方の建造費が確保できたら「んじゃ一等駆を更に増勢すんべ」になるオチが見える

航洋護衛艦のタイプシップには何を当てたらまだマシだったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 01:02:38.35

かといって12サンチ砲連装二基4門　ソナーはない　重油石炭混焼缶　速力18ｋｔ　みたいなの作られても
困るしな

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 01:37:28.03

そもそも「駆逐艦は大型であるべきか小型であるべきか」「駆逐艦の機関は重油専焼であるべきか
重油石炭混焼であるべきか」ってのは日露戦争後からの海軍の一大研究テーマだったんだし。

「小型駆逐艦は日本近海の襲撃行動ですら編隊行動が出来ないレベルで行動に難渋する」
「真夜中に無灯の状況でも襲撃行動の際には混焼では排煙が目立ち過ぎて邪魔でしかない」

なんて事実は演習を積み重ねた結果として海軍は掌握してた訳よ。
（何で「日本近海での襲撃行動」まで検討しているかと言えば、日露戦争の戦訓と、忘れがちだが
アメリカ「ホワイトフリートの訪問」って事実が海軍には重い事実としてのしかかっていたんだろう。
「ホワイトフリートが大挙して日本全国を周回訪問出来た」と言う事は、「日本近海の通商路まで
大型艦艇で破壊出来る」と言う能力の現れだからな）

そうすると「航洋護衛を成立させるためには、否が応でもアメリカ艦隊の脅威を排除しなければ無理」
という結論しか出なくなる訳で。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 10:30:26.76

>>148
一等駆逐艦の増勢にしても二等駆逐艦とハイローミックスを目指すにせよ、大和級戦艦の建造を取りやめないと予算無いッス。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 10:49:03.73

>>151
大和以前に一等駆逐艦一本鎗での整備は確定してるからその辺は関係がない。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:02:36.71

>>152
まあ大和級に関してはあくまで予算獲得のためのダミーだから、大和無ければ駆逐艦そのまま建造したって意味では無いけどね。
でも、どのみち人員含めた予算無いのは確かなんよね…

限られた予算で、低レベルながらも対空・対水上・対潜にバランスとれて航続距離も長く、戦時には急速建造で数増やせそうな
プロトタイプとはどんなフネか。

史実だと掃海艇だったわけだけど、門司～シンガポール航路を想定に入れれば別な形になっただろうって流れよね？

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:23:24.34

>>153
上に書いてるように、限られた予算なら一等駆逐艦がどうしても優先されるから、単に「大和を断念すれば」
って話じゃない。
水雷艇が復活したのだって飽くまで条約の網目を抜ける方便であって、本気で小型駆逐艦を欲した訳じゃないからで、
小型駆逐艦を欲さない理由は上に書いた通り。

低レベルな護衛艦を最初検討しなかったのは、同じく上に書いたように、「大型艦艇を大挙日本近海を行動させる
能力のある相手に低レベル護衛艦じゃ文字通り『蟷螂の斧』でしかない」という理由で、日本近海ですら護衛を成り立たせる
為には「相手の大型艦艇を排除可能なフネ」が絶対に必要になる、という大前提をクリアしないと話が成り立たない。

日露戦後の陸海軍が相克していても「緒戦での比島攻略」に関しては相克する事が無かったのはその為で、
史実ではラッキーが重なって短期での攻略に成功しているが、本来比島攻略は年単位スパンでの
行動が前提になっていた、という事も忘れてはならない。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:51:29.72

護衛艦のタイプシップの話だけど、実は英でフラワー級になった経緯に
リベット構造だったということもある

キングフィッシャー級スループの船型簡略化して量産向きにする案もあったけど溶接に信頼置けなかったのと民間造船所に設備が足りなかった

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:56:21.44

米がリバー級をタコマ級として建造するとき
電気溶接とブロック工法を全面的に取り入れて
これが英でロック級とキャッスル級にフィードバックされた

どこかの国で聞いたような話だけど、
何が足りなかったのかを考えるヒントにはなるかど

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 12:06:43.48

>>154
小型駆逐艦て言ってもタービンや減速機は必要だし
思ってるほどコスト安くならんのよね

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:16:18.15

>>154
さてそこで問題になるのが
「比島攻略を数年スパンで考えてたのなら、その間のシーレーン維持はどうするつもりだったんだろう？」
なんだよね。

いわば太平洋戦争終盤の状況が緒戦から続く想定だったわけで、連合艦隊主力は東から来寇する米艦隊へ
対抗するため貼りつけと想定したとして、航続距離の長い対潜艦艇は何だかんだで必要じゃなかったの？と。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:23:05.77

決戦で戦艦沈めたらやりたい放題！って考えていたと思う

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:30:56.10

>>158
そんなん、巡洋艦に襲われたらイチコロじゃん

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:13:52.32

>>160
シーレーンに巡洋艦が出没するような状況で何年も比島戦やるつもりだったのかね？と思うと、さらにおかしな話よ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:17:01.14

>>158
南方に「原油」取りに行くこと自体がそもそもの想定の外にあるからな。
で、フィリピン近郊は戦闘中、ってだけだな。その場合潜水艦が云々なんて出る余地もない。
（戦前、日本が原油輸入してたのはアメリカで、アラスカまで給油艦ピストン輸送で送り込んでたんだから、
南方の石油について考えてないのは或る意味当然だったりする）

潜水艦の拠点がマニラに有ったら南方以前に日本近海の通商路すら危ないわけで、
そんな状況で「航続距離が云々」なんて悠長な事は言っていられない。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:19:43.31

>>161
巡洋艦どころか戦艦を日本近海まで送り込むだけの力はある、ってのがホワイトフリートの日本訪問だからな。

因みに１年間の戦闘でも遥か極東に有った巡洋艦三隻に散々シーレーンを脅かされたけどな、日本は。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:32:13.24

>>162-163
となるとなおさら、>>154でアナタも言及した
＞本来比島攻略は年単位スパン
に疑問が出てくるわけよ。

通商路の安全が確保できない状況がヘタすりゃ何年も続くって想定の戦争計画ってどうよと。
南方へのシーレーン以前の問題になっちゃう。

だから掃海艇と駆潜艇を整備したのだと言われても、それで解決できるのは中国向けと国内沿岸航路だけで。
そこから導き出される結論としちゃ「真面目に対米戦をやろうなんて、実は考えた事すら無かった」って事になる。

それはそれで艦隊現存主義としちゃ妥当なんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 15:06:03.14

>>161
背景がどうあれ巡洋艦が出たら前の戦争みたいに( )巡洋艦を当てるか、
水雷部隊を当てれば良いだろ？
それで相手は撃滅される。

前の戦争みたいに

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 15:13:47.07

>>164
自分で163以前の主張の正しさを認めてるじゃないか＜航続距離の短い護衛艦艇で充分

マニラ周辺が戦闘海域ならば、東から来寇する米艦隊迎撃に注力する為にも門司～上海の
対潜艦艇は絶対に必要になる訳で、それが13号型駆潜艇がタイプシップになる理由だし。

史実は忘れがちだが、「対米英戦」で有って「対米戦」ではないんだぜ。
だからこそ南方原油地帯の事は十全には判ってなくて、それ故に「荷出し用の
内航中型タンカー不足の所為で、予測より沢山原油を算出してるのに積み出しが
追い付かず、余った原油をそのまま燃やしている」なんて不始末まである。

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 15:59:52.07

　戦前の日本が南方通商航路の安全についてどう考えていたか?
　
1940年の鉄鋼石輸入
　中国・満州・台湾・朝鮮　計1,944千t
　南方諸国　計3,288千t
　その他　計841千t

　石油と並んで産業に不可欠の鉄鉱石は多くが南方諸国から輸入されています。
　広域を占領している中国も1,400千tとかなり多いのですが、
それでも上記の通りです。満州事変や支那事変開始前だと中国以外への依存度がより高かったかもしれません。
　
　ボーキサイトに至っては1940年時点ではほぼ全量が南方諸国から輸入されています。

　時期の明記が無い別資料(1930年代末頃か)によれば以下の数字もあります。

鉄鉱石…中国1,263,4千t、豪州225.4千ｔ、インド143.5千t、その他2,421.4千t
　であり、中国の占領地も相当ですが、中国＋豪州+インドの合計に匹敵するだけの量が他国から入っています。
　
　銑鉄…インド375.3千ｔ、満州271.2千ｔ、その他505.5千ｔ
　これもインドからも相当入っている上、インド+満州の合計に近い量が他国からも入っています。

　以上より、戦前も日満支台を除く航路、又は南方航路の価値が小さかったと断ずるのは誤りでしょう。
　ただ対多国戦争や長距離航路防衛を想定すると計画が成り立たない為、
次善の計画としてまずは台湾以北の航路の安全を図ることを一つの基準としていたのではないでしょうか?
　太平洋戦争では、欧州でのドイツの活躍と日本の初戦の順調な戦況に支えられて結果的に航路の安全が比較的保たれていた面がありますが、
海軍の戦前の構想とは相当異なった形での航路保護であったのでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:19:16.04

>>164
で、「その巡洋艦はどっから湧いて出るんですかね？」って疑問が出るわけよ。
相手が1隻だからこっちも巡洋艦1隻で追えばいいってもんでもないし、相当な戦力割かれちゃう。
つか、それが相手の目的になる。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:20:36.76

>>166
比島以南とのシーレーンが確保されてないのに、どうやって何年も比島戦やるつもりだったの？って回答にならんのよ。それじゃ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:22:10.70

>>168
難攻不落のシンガポールからでしょ？
AとBさん仲良いし

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:25:34.15

>>167
＞対多国戦争や長距離航路防衛を想定すると計画が成り立たない為

要点はこれなんだよね。
対英戦にせよ対米戦にせよ、南方とのシーレーン確保できてないと長期戦は無理な話。

＞次善の計画としてまずは台湾以北の航路の安全を図ることを一つの基準としていたのではないでしょうか

となると、「比島戦を何年もやろうなんて最初から思ってなかった」つまり対米戦をする気が無い戦備だったって事になる。
日本海軍というのは「抑止力艦隊」以上のもんじゃなかったと思うのよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:27:45.41

>>170
英米の巡洋艦じゃなくて、日本海軍の巡洋艦はどっから湧いて出るのって話よ。
辺境向け軽巡戦隊や水雷戦隊をいくつか引っこ抜いても米太平洋艦隊主力と勝てる見込みを保ちつつ、さらに船団護衛も…って話になるでよ。

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 16:37:36.46

>>171
　「帝国海軍作戦計画書」昭和11年版では、対米戦の第一段で陸軍と協力しルソン島とその付近諸要地、
グアム島を攻略し、第二段で来航する敵主力艦隊の撃滅としています。
　計画も時期によって異なると思いますが、
S11年にはルソンは早々に占領し米主力艦隊を待ち受けるのが本筋だったことになります。

　しかし、昭和8年頃から艦隊決戦前にルソンを占領することの能否と可否が真剣に検討されていたようで、
米艦隊の来寇が意外に早い場合には先に艦隊決戦を行う構想もあったそうです。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:38:43.96

>>172
バラで来るなら、まあ三隻だったら正しくは前の前の戦争か、
艦隊組んで粉砕するだけでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:44:48.11

>>174
で、主力同士の決戦に影響無い範囲の小艦隊じゃ掃討できんし、さりとてそれ以上引っこ抜くと決戦に影響出るし…
航空隊も相当数割かないとアカンと思うよ。
バタヴィア沖海戦みたいに上陸船団へ突っ込んだ挙句に最終的にゃタコ殴りならわかるけど、3隻バラバラに
ヒット・エンド・ランやられるとそうそう捕まらんから戦力誘引されっぱなし。

事例としちゃ、むしろWWIのエムデンを参考にした方がええんでないかと。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:47:46.08

>>173
その場合のシーレーン維持は何が担う事になってたかが、興味ありますな。
むしろ「さっさと米主力艦隊が来てくれて撃滅されてくれないと、戦争計画が成り立たん」って雰囲気を感じます。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:49:05.63

>>175
相当あかんと言う結論であってると思うが。
大日本帝国は1945年でなく1942年で投了に
なったろうが、上村さんみたいに罵倒されたくなければ
大型水上艦をどうにかする事に専念すべき

…マラヤやABDAラインの崩壊と同様に、
呆気なく占領は出来たがね

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:51:45.47

>>177
決戦を捨ててでもそうする計画(想定)があったのか？って話なんよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:57:40.45

>>178
決戦を捨ててまで何するの。
…大型駆逐艦などの個艦を生産性や対弾性無視してまで
攻撃力上げてるのも、そう言った相手にとっても高価な
兵器と対抗する意図もあると思うがな。
別に小笠原沖での戦闘に特化してた訳でもないんで。

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 16:59:10.71

>>176
　昭和11年版では
「支那海及び南洋群島方面の海上交通線は状況許す限り之を確保するに努む」
　そうです。「状況が許す限り」「努む」と二重に不確定にしていますね。
　まずは決戦に集中したいのでしょう。

　兵力は明記していませんが、南洋群島方面でグアムの攻略や防備、
敵基地破壊、敵交通路の扼止は第四艦隊と横須賀鎮守府部隊の協力によりますから、
自身の交通路の保護も恐らくこの兵力が当てられるのでしょう。

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 17:11:37.80

　もっと恐ろしい文章も発見しました。
　昭和13、14年度計画では
「帝国領土付近海面(及び支那沿海)以外の海上交通の保護は必要に応じ適宜部隊を指示して之を実施せしむ」
そうです。
　なんだかどこかで聞いたような文章ですね。「高度の柔軟性を持って臨機応変に対応する」とか。フォーク准将…

　とは言え、上記は対米戦の場合で、対英戦の場合は
「日本海、黄海、東海、南支那海及び南洋群島方面の海上交通を確保す」
としており、南方航路の重要性を認めていますね。兵力にも対米戦より余裕があるからだそうです。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:22:56.01

>>179
「何するの？」って聞きたいのはこっちですわな。
アナタが>>160>>165>>170>>174>>177で書いたような事が起きたら、決戦そっちのけになりますよって話なんだから。
そのための対策としてアナタが書いた内容だと、決戦との両立ができんのよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:28:25.33

>>182
両立出来なきゃそれで終わり、と言ってるんだが。
日露戦争で第二艦隊がウラジオ艦隊撃滅出来なかったら
、と同じように考えてる訳だがどうしたんだ？

先の大戦の状況は日露時とは別の意味で付いてただけで、
どちらにせよ弱装備の拡充はされんと思うぞ
(日露戦争時は、実質世界初の戦闘巡洋艦作ってるし

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:30:23.24

>>180-181
本質的に植民地警備部隊である英極東艦隊を相手取るまでは戦力に余裕ある、という感じですね。

対米戦に関しては…限界がどうしても見えますね。
国内向けには重要事項を棚上げしつつ「無視はしてませんよ」という官僚的作文、むしろ国外向けに
「攻めてきたら通商路保護を放り出しても反撃するので、ただでは済みませんよ」という、
やはり抑止力メインの戦力整備だったのかな、という印象を受けます。

他にどうしようもないとは海軍も理解した上で、「できるなら対米戦したくない。というか無理。」がやはり本音だったのかなと。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:33:05.32

>>183
「それで終わり」が結論なら史実そのまんまなんで、もう横から口挟まんでいいですよ。
アナタが>>165みたいにテキトーな茶々入れるからメンドクサくなるのです。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:37:07.66

>>185
「高度の柔軟性を持って臨機応変に対応する」

ちゃんと対処方法出してもらってるじゃない(草も生えん
南方作戦が想定されてた速度で展開されてたら
(まあ山下将軍は干上がってたとして)対潜艦艇に
整備割くぜいたくなんて無いと思うぞ？
まあ史実より酷くなるのは当然だと思うがな

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:43:31.11

本質的にはマリアナや小笠原、フィリピン近海で小競り合いするレベルの軍備で、それ以上の戦争は望んでいなかったし備えてもいなかったのが対米（+英）軍備
本格的な戦争じゃなく紛争だから大陸ルートの交易は維持されるから、航路帯護衛は日本本土から大陸に限定って想定
それだから本格的な戦争仕掛けられない様に対米英比率に拘るし、制限下で最大の戦闘力得る為の設計になる

そんな海軍が長期戦に備えた遠洋型護衛艦艇を計画整備するなんて戦略の破綻を自ら認める様なモノさ

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 17:43:39.28

>>180の補足
　南方航路は位置的にはもしかしたらルソン攻略支援の第三艦隊にやらせるつもりかも知れません。
　でもこの艦隊は米東洋艦隊の撃滅にも使用される位の戦闘力のある艦隊ですから、敵主力艦隊との決戦にも必要なんですよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:43:47.70

>>184
英の仮想敵は日本
史実は欧州で戦争始まったので実現してませんけど、
なければ本国、地中海から増援、シンガポール沖決戦構想です。

**暫編第一軍** · 2019/06/23(日) 17:51:47.02

>>187
　一応昭和5年4月以降の研究で、防備部隊に多数艦艇や航空隊の整備を計画し、
その中で沿岸配備の1200屯級海防艦12隻や1500屯乃至500屯級砲艦15隻や、
通商保護の基幹としての1200屯級海防艦24隻なども計上されているんですが、
これはある程度長距離護衛を意図していたように思います。
　しかし予算として認められることはなかったんですよね。

　瞬間風速的には米国と互角以上に戦える海軍を建設する代わりに、
犠牲になった部分ですね。
　いらないと思っていたわけじゃなくて、その余力が無かったということでしょう。
　その判断の是非は別として。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 17:58:11.93

>>187
ワシントン、ロンドン各軍縮条約で結局は希望する対英米比率を認められず、個艦戦闘力増強も友鶴事件と第4艦隊事件で見直しを余儀なくされ…
って時点で、対米戦備は一度破綻してるんですよね。

そこから無条約時代に突入するとはいえ、中部太平洋決戦なんてやったら大勝利したとしても継戦能力の維持にとても自信が持てないって事で
真珠湾攻撃に至ったんでしょうけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:01:42.27

>>190
1500屯のタイプシップはメクロン級辺りですかね

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/HTMS_Maeklong.jpg/1280px-HTMS_Maeklong.jpg
十二サンチ砲四門で1400t、航続距離5,700海里なり

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:01:56.20

>>189
イギリスの立場からしたら「シンガポールさえ陥落せず頑張ってれば、セイロンなどインド洋の後方拠点もあるし巻き返せる」って事でしょうね。
史実ではそうならなかったものの、対英蘭限定だったら掃海艇や駆潜艇が順調に船団護衛をできたのかどうかが興味あるところ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:06:26.35

>>190
そのあたりを切り捨てた時点で、「海戦要務令」的な対米戦は諦め、次善のプランが研究されてたんじゃないかと思います。
とはいえ、その研究が戦力整備に影響を与える事なく太平洋戦争が始まってしまったのかなと。
そこに小艦艇整備のチグハグさや、何とはなしに漂う悲壮感の元があるような。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:10:40.10

戦前の時点では日本単独での戦争しか想定していない訳で、
南方通商路って時点で想定不能な訳です。
米とやるなら、英はシンガポールに艦隊派遣、不測の事態に備える、当然対日貿易は停止でしょう。
英とやるなら、米は比に艦隊派遣、不測の事態に備える、同じく対日貿易は停止。
どちらも対日戦くらいでは宣戦布告することに不利はありませんので。

南方資源押さえるというなら、つまり世界を相手に一人で戦うという事です、そんな想定は戦前日本はしていません。

史実のドイツの動きを規定事実として後世の神の目線で見てるから、
何故南方航路の保護を早い時点で考えていないのかとの話になる訳です。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:13:30.42

>>188,>>190
基本的には南遣艦隊とか前進していった根拠地隊や鎮守府の防備戦隊のリレー式護衛が念頭に有ると思いますね
というのも、この隻数に関する言及はこのスレなんかでも触れられているのですけど、その上級組織が何個戦隊（司令部）欲しいという所まで具体的には進んでいないのが一つ
もう一つが、シンガポール～内地のようなハッキリした航路が見えない分、一貫護衛するべき船団数が出てこないって話ですね

間接的には大型砲艦とか海防艦（大型）が１２隻とかで駆逐隊相当の旗艦みたいな言及はあるのですけども、基本的には「海面防備」であって「（直接）船団護衛」ではないという視点が必要だと思います

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:17:11.25

>>195
何度も繰り返してしまって申し訳ないのですが、「小艦艇の戦備を見る限り日本海軍は対英米戦をする気が無かった感」がますます強まりますね。
そうなると対中・対ソくらいしか相手がいなくなりますが、それには過剰戦力とも思えますし、誰を相手にしようとしていたのか奇妙に思えます。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:32:12.24

何故、日本の船団護衛が後手に回ったのかについての伏線を考えたのですが
１．日露戦争時の露グロモボーイ、リューリクの東京湾付近、WWⅠ独巡エムデンのインド洋での通商破壊戦が太平洋戦争冒頭では起きなかった。
２．米ヒューストン、蘭のデロイテル等蘭印近辺の東洋艦隊をとっとと片づけた。
３．瑞穂は撃沈したけれど、開戦当初はダメダメな米潜水艦の艦艇起爆魚雷

で安心したところを
４．空母ホーネットによる奇襲空襲
で、おったまげてしまって対応したのがミッドウェーだが結果裏目に出て更に手が回らなくなり
という感じでしょうか？
ニミッツ提督に魚雷が糞だと潜水艦艦長が直訴したことも効果あったんですかね？ところで
５．独仮想巡コルモランと豪軽巡シドニーの戦い
はWWⅡ当時、日本では通商破壊戦と船団護衛戦の例として注目されなかったのですかね・・・？

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:32:23.11

戦争となった場合、南方航路が設定できない、だから自軍根拠地以外は考慮の他。
つまり守るべき航路は中国満州朝鮮、日本沿岸と限定する訳です。

南方資源地帯占領して云々は昭和14年あたりからの話なので準備できてなくて当然と言えば当然。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:34:54.15

>>190
世艦320号（特集・日本海軍の海防艦）の「海防艦建造構想の変遷」から引き写すと

「ロンドン条約では新たに補助艦艇が制限を受けることとなったため、軍令部と海軍省軍務局は昭和5年4月から国防所要兵力量の改正を研究した。
　この過程で通商保護や哨戒などに当たる防備用艦艇として、沿岸に配置すべき駆逐艦20隻、1,200トン級海防艦12隻、1,500ないし500トン級海防艦15隻、600トン級水雷艇24隻、駆潜艇16隻を常備とし、
　さらに戦時の所要兵力として水雷艇56隻、900トン級海防艦（簡易型、速力20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛用）、1,200トン級海防艦24隻（通商保護の基幹となるもの）、駆潜艇160隻の建造案が研究され、
　ここに初めて通商保護、船舶護衛などに用いる海防艦の構想が姿を現したのである。」

1500ないし500トン級が砲艦なのか海防艦なのか違いがある（海防艦が1200トン級と簡易型900トン級なんでやはり砲艦ではないかと）けど概ね同じ元ネタからかと
この時点で直接護衛も一応視点に挙がってはいる様子
これに北洋警備の必要性とそれに駆逐艦でなく専任の艦艇を充てたいという思惑が絡まって海防艦が北洋警備が主務という考えになっていく感じで
この後のマル一計画マル二計画での1200～900トン級海防艦の建造要求に繋がる流れ