【源平合戦】治承・寿永の乱を分析【平家物語】2

**名無し三等兵** · 2012/12/12(水) 23:05:19.28

治承・寿永の乱つまりいわゆる源平合戦を軍事分析をしましょう。
保元の乱・平治の乱も範疇に入れます。

治承・寿永の乱
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

前スレッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337951847/l50

**名無し三等兵** · 2012/12/13(木) 07:44:04.04

2get!

**名無し三等兵** · 2012/12/13(木) 17:41:01.98

>>1
乙!

**名無し三等兵** · 2012/12/14(金) 07:37:14.10

源平合戦

**名無し三等兵** · 2012/12/14(金) 10:57:48.02

388 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
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　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二ｺ＼　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

**名無し三等兵** · 2012/12/14(金) 21:12:09.78

>>1
乙

**名無し三等兵** · 2012/12/15(土) 16:56:37.75

**名無し三等兵** · 2012/12/15(土) 18:43:06.31

保元の乱で上皇側が勝利していたら
その後どうなっていたの？

**名無し三等兵** · 2012/12/15(土) 21:03:16.73

勝ち組側で内部抗争が起きて、やはり平氏が台頭したりして。

**名無し三等兵** · 2012/12/16(日) 08:08:57.20

>>9
源氏はすぐに内部抗争始めるからなw

**名無し三等兵** · 2012/12/16(日) 10:48:32.50

頼朝の血統は根こそぎ粛清されたしな
平氏の陰湿さはハンパないな

**名無し三等兵** · 2012/12/16(日) 15:32:28.86

頼朝

**名無し三等兵** · 2012/12/16(日) 19:14:03.86

政治的な敗北、動員兵力、どれをとっても負け組連合の上皇左府が逆転できる確率は極度に低い
負け組だから乱に追い込まれた

**名無し三等兵** · 2012/12/17(月) 16:11:48.19

時系列的には
保元
平家の乱

富士川と関東（坂東）の戦い

平家の戦い
奥州戦争

源家粛清（源家粛清）
承久戦争（あれは戦争だよな｡）
と４分で見るべきだよな｡ほぼ70年戦争で見るべきだろ

**名無し三等兵** · 2012/12/17(月) 19:33:56.97

源平闘魔伝

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 17:32:49.44

源平闘魔伝の面白さとは？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:10:22.48

後のバイオハザードである！

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:08:58.90

>>17
具体的にその点を述べよｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/21(金) 07:53:35.64

源平闘魔伝

**名無し三等兵** · 2012/12/21(金) 14:17:19.95

平氏　→　家族仲良し、死ぬ時は一家心中

源氏　→家族仲悪し、生き残るためなら裏切り逐電なんでもあり

こんなイメージ

**名無し三等兵** · 2012/12/21(金) 15:55:57.13

浅はかだな

**名無し三等兵** · 2012/12/21(金) 19:57:29.62

源氏の共食いでつね
義平が義賢を討ち、義朝が為義為朝、義賢の息子義仲は義経に討たれ、
義経は頼朝に討たれる。
範頼や阿野全成も誅殺されたらしいが、いちいち調べるのも面倒な程だ。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 17:14:59.88

源平闘魔伝は史実？

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 17:17:20.97

そろそろ源平闘魔伝をNGワードにしようかな

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 17:31:55.16

清盛最終回

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 18:01:30.98

源平闘魔伝も治承・寿永の乱に関係するからなあ

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 19:14:30.60

関係するなら史実について深く語らんと。
誰か悪七兵衛について詳しい人いる？

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 22:12:27.07

平治の乱で、清盛側が敗北していたらどうなっていたの？

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 00:05:09.28

地球はとりあえず回り続けるわな

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 01:50:32.26

平氏政権だって｢最初の武家政権だった｣というのが学界の通説なんだし、
遅かれ早かれ武家政権へという流れは変わらないだろう。

関ヶ原でどっちが勝とうと豊臣政権か徳川幕府かの違いしかない。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 08:02:17.90

平治の乱で信頼、義朝ラインが勝ったとしても平氏政権の様には安定しないだろうなあ。
あと義平と頼朝は兄弟と言っても素性が違い過ぎるんで、もし義平が生き残っていたとしたら棟梁の座を争って
血みどろの対立に発展しただろうなと想像します。

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 03:26:03.85

官位が違いすぎるだろ
むしろ朝長と頼朝の方が争える立場

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 07:49:16.81

義経だって、内乱の勝利の栄光と院宣とがあってなお、頼朝とは全然勝負にならなかったしなあ…

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 07:54:42.03

しかし平治の乱で坂東の武者を率いてたのは義平。
中央で軍事貴族として活躍を望まれた頼朝と、坂東で義朝の軍事的基盤を引き継いだ義平がとても対象的だもんで。
もちろん朝長が競合する義平を追い落とす可能性もあるけど。

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 08:33:01.36

義経だって坂東の武者を率いて戦ったし、平治の乱と違って大勝利を収めたけれど、
それはあくまで頼朝の代官としてだった。だから、頼朝と義経が不和になると、
義経についていくものはほとんどいなかった。

｢軍事的基盤を引き継いだ｣と言うためには、自分が有力武士たちと独自の主従関係を
構築する必要があると思う。でもそのためには都で有力権門との関係を
築いて、有力武士たちの利害を庇護してやれることが条件になる。官位的に
それができない以上、義平は義朝の代官の域を出なかったんじゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 18:20:24.90

>>34
ただし、10人かそこらな

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 20:28:17.27

>>36
そう17騎ね。
まあ仮の話だから実現可能性は置いといて、平治の乱で源氏が勝った場合、義平も中央の皇族や公家から軍事的評価を受けると思う。
もちろん官位の面から言えば頼朝とは圧倒的差がついているけど、中央の政治が相変わらず皇族内或は摂関家内の争いで安定感を欠
いた状態が続いた場合、義平に肩入れする勢力が出て来るんじゃないかと思った次第。
もちろん頼朝が先手を打って坂東武者達と関係強化を図る事も考えられる。

まあ、義平が頼朝を引き立てて兄弟仲良く源氏を盛り上げていく状態がちょっと想像しずらかったもんでね。

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 11:39:12.57

ところで大河の「平清盛」だけど、俺的には最終回は結構好きだな。
死んだ清盛が西行を通して残された平家の公達や頼朝に自らの意思を伝えたりする演出や、平家の公達
の最期を淡々と語っていくあたりは無常感があって良かった。
西行、頼朝の会談はドラマだと初対面として描かれていたけど、実際は平治の乱以前に会った事のある
仲だよね確か。そこだけは残念。

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 19:16:52.45

沈まない宗盛を見たかった

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 12:39:36.12

知盛は沈むけどな

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 18:24:15.60

波の底にも都はあるのです

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 19:04:31.33

義経は空を飛ぶ～♪

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 03:10:20.02

とびます、とびます、

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 09:48:36.91

あんとく様、おゆるしを

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 22:01:54.77

あけおめ！

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 22:46:05.88

「巡視船やしま」と聞いて屋島だと思ってしまったのは多分俺だけ。

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 02:09:30.64

俺なんて泡盛と聞こえたら、清盛を連想しちゃうもんね！

**名無し三等兵** · 2013/02/10(日) 20:06:17.14

大河も終わったし、スレも終わったな

**名無し三等兵** · 2013/02/11(月) 23:31:39.66

平家物語

**名無し三等兵** · 2013/02/12(火) 22:35:59.13

http://www.bushinavi.com/books/200110/4-06-210960-3.html

既に手遅れですが、とても参考になります。
源平合戦から戦国までの一騎討ち、合戦の模様が豊富な史料を元によくわかります。

平安時代の一騎討ちは斬りあうのではなく騎射であり、弓矢を打ち合っていたそうです。
勝負がつくまで周りは決して手を出さなかったそうですが、源平合戦ともなると、やはり、
「近頃の若いのは戦の作法も知らない、ただ勝てばいいと思っている」みたいなことになったようです。

なお、大河の平治の乱では義朝が矢を射掛けられて困ってますが、あのような矢の斉射は、
元寇で元軍がやるまで、日本人は考えもつかなかったようです。

いや、あの場面をみて、「刀で受けなくても、十歩も下がって射程外に出ればいいだろ」とは私も思いましたが。

**名無し三等兵** · 2013/02/26(火) 16:35:30.61

今時一騎打ちとか・・・って思ったら10年以上も前の本かｗ

**名無し三等兵** · 2013/03/16(土) 19:19:50.77

源平合戦

**名無し三等兵** · 2013/03/27(水) 09:11:41.99

平家物語

**名無し三等兵** · 2013/03/29(金) 22:12:47.17

http://www.nisikido.net/SHOP/66455/list.html
新平家物語

**名無し三等兵** · 2013/04/23(火) 01:53:16.48

壇ノ浦夜枕合戦記もええな。

**名無し三等兵** · 2013/04/23(火) 15:45:34.15

まだこのスレあったのか。どうもメル・ギブソンの映画が過大評価され過ぎな気がする。
弓矢は効果が高いが飛び道具が騎兵を制圧するまで人類は長い年月を必要とした。
長篠合戦でも馬防柵がないとできなかった。高速で走る馬に矢玉を命中させるのは困難なのである。
だから騎兵中心のアテルイ軍が歩兵が多い大和軍相手に善戦しても不思議はない。

**名無し三等兵** · 2013/04/26(金) 10:44:08.58

つまり騎馬民族が逆に征服された形？

**名無し三等兵** · 2013/05/22(水) 23:25:48.15

保元の乱

**名無し三等兵** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

治承・寿永の乱

**名無し三等兵** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

まだこのスレあったのか。

**名無し三等兵** · 2013/09/11(水) 21:33:35.29

保元の乱

**名無し三等兵** · 2013/09/12(木) 19:34:30.69

いいかげんであきらめたら？>>1

**名無し三等兵** · 2013/09/13(金) 08:30:01.44

>>62
お前が治承・寿永の乱の話題でスレを進めよ

**名無し三等兵** · 2013/10/11(金) 14:51:49.24

源平合戦

**名無し三等兵** · 2013/10/11(金) 20:07:12.07

合戦で一門ことごとく滅ぼされたのは源平合戦と大阪夏の陣くらいで、あまり例がない。
豊臣秀吉は嫡子織田秀信以下、織田信雄・有楽斎を生かしている。
明治になっても徳川家・会津家以下、完全に取り潰された大名はいない。
敗者に寛容なのが日本人。

**名無し三等兵** · 2013/10/11(金) 21:52:24.91

>>65
北条家なんかは？

**名無し三等兵** · 2013/10/13(日) 04:02:10.24

>>66
ちゃんと大阪あたりで細々と生き残ったよ
ほとんど名ばかりだけど
幕末はダメダメ大名で今は喪家のえらい人
情けなくて情けなくて
西国に逝くと皆腰抜けになるのが不思議

**名無し三等兵** · 2013/10/13(日) 04:42:10.23

>>67
得宗家の方は？

**名無し三等兵** · 2013/10/13(日) 16:09:22.98

平家は池の禅尼の子供の平頼盛の子孫は生かされている。

**名無し三等兵** · 2013/10/14(月) 22:03:54.75

源氏は義仲も義経も行家も実朝もみんな殺されている

**名無し三等兵** · 2013/10/15(火) 20:08:28.19

「ごちそうさん」みてみたがあざといというか・・・
前作は半年だけの捨て企画だっただけに出演者ものびのびやってたけど、
自然にやってたことを、二匹目のどじょう狙ってやると大概・・・

**名無し三等兵** · 2013/10/16(水) 12:01:25.71

源平合戦の一騎打ちの描写は、
後世の小説の類だろう？

実際は源平合戦の頃は、戦国時代と似たような感じで戦っていた。

元寇の頃は、源平合戦から50年以上経過して、
当時の九州の武家が平和ボケしていた結果。

**名無し三等兵** · 2013/10/16(水) 19:52:13.50

何週間か前の「逆説の日本史」に書いてあったんだが、
「長州藩も新撰組も幕府軍も、最初は戦国時代さながらに
　鎧兜姿で小銃に立ち向かったが、すぐに軽装になった」といった意味のこと。

小銃は強力な武器だが、弾が貫通すると意外と傷の治りが早い。
しかし、プロテクターであるはずの鎧兜を着けていると、弾の命中で鎧が砕け、
細かい金属片が肉にめり込んで傷口が大きくなり、まして金属片全部を取り除くのは
非常に困難だから、といったことが書かれていた。なるほど、そうだったのか。

**名無し三等兵** · 2013/10/17(木) 02:40:24.54

単に弾を防げないのに重いからだろ

**名無し三等兵** · 2013/10/19(土) 14:01:07.19

>>74
当時の回想記に、「弾を防げないだけでなく、鎧の破片で
かえってひどい傷になるから」という記事があったのを
読んだ記憶がある。
先祖代々の具足を引っ張り出して麗々しく出て行った武士
が、↑のような状況なんですぐに脱ぎ捨てて身軽な格好
になった、と。

**名無し三等兵** · 2013/10/21(月) 08:16:36.63

内張りが有ればなあ

**名無し三等兵** · 2013/10/24(木) 13:46:45.70

豊臣秀頼は殺されたのに足利義昭は天寿をまっとう

**名無し三等兵** · 2013/10/24(木) 14:08:47.59

「ごちそうさん」　大笑いできる場面がほとんどないな・・・
前作は大吉さんみたいにひとりで盛り上がってるのが面白かったんだけど。
そう、前作は主人公が新人なだけに脇役が大活躍してたけど、
今回は主人公のひとり舞台な希ガス

**名無し三等兵** · 2013/10/28(月) 19:03:42.36

能年さんは岩手県観光大使にならないの?

**名無し三等兵** · 2013/11/01(金) 09:03:01.57

>>72
当時の九州の武家が平和ボケしていた結果？

文永の役における日本軍の犠牲者195人
文永の役における元高麗軍の犠牲者1万3500余人
キルレシオは1:69

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 08:17:04.58

ごちそうさんで、杏さんが寝坊してる場面とか、女性は面白いんだろうけど・・・
前作みたいに全世代が幅広く楽しめる場面が少ない

**名無し三等兵** · 2013/11/04(月) 18:00:58.20

といって、全国の幅広い層のウケを狙った八重の桜は
内容が盛りだくさん過ぎて結局どの話題も中途半端になってしまったが。

**名無し三等兵** · 2013/11/05(火) 23:09:07.44

治承・寿永の乱とは？

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 02:34:21.66

この時代の下人とか徒歩の兵士の戦法について載ってる所ない？

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 09:54:52.66

>>84
つ>>50

84 · 2013/11/06(水) 16:06:55.17

>>85
あっそこも網羅してましたか
たしか図書館にあったんで今度見てみます

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 18:00:08.90

老人性痴呆症になると、今のことはわからなくても、子どもの頃のことは覚えているという。
実際、介護施設では幼稚園のお遊戯会みたいなことをやってるようだが。
いずれオタク世代が高齢化したら、マジンガーZやドラえもんや宇宙戦艦ヤマトが
年寄り向けの番組として再放送されたりするのだろうか?

**名無し三等兵** · 2013/11/06(水) 22:11:08.91

保元の乱で上皇側が完全勝利していたら
どうなっていたでしょう？

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 20:52:14.26

平家は福原幕府をつくるべきだった

**名無し三等兵** · 2013/11/16(土) 23:41:23.63

藤原氏も平泉幕府を作っちゃえ

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 22:19:52.82

藤原道長は貴族幕府

**名無し三等兵** · 2013/11/18(月) 08:17:47.58

一方、為朝は琉球に渡り王朝を築いた？のであった。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 21:00:10.02

講談社のFRYDAY、スポーツと芸能ばかりで読むとこなくなったな
合併号増えたのそのせい？今時スポーツと芸能なんて・・・

**名無し三等兵** · 2014/01/05(日) 18:57:46.68

為朝

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 00:36:51.66

軍師官兵衛面白いな　時代考証もしっかりしてるし。やっぱり戦国最強だね！

ついでに「のぼうの城」もみたけどダメダメ。「北条五代記」読んだんだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/01/13(月) 01:23:28.99

「足尾から来た女」　面白そうだな　これは期待できそう

**名無し三等兵** · 2014/02/22(土) 20:38:31.71

>>72
平家物語の成立は戦後50年で生き残りがいた時代
鎌倉方の武功譚が多いのは取材対象の偏りによるもの

**名無し三等兵** · 2014/02/24(月) 07:16:11.39

幕府という呼び名が一般的になったのは江戸幕府から。
それ以前は、鎌倉殿、室町殿という呼び名が一般的。

**名無し三等兵** · 2014/03/16(日) 10:14:05.59

>>98
よくて柳営かな
幕府は後世の学者が勝手に名付けた歴史用語

**名無し三等兵** · 2014/03/19(水) 21:19:22.26

たまに衛星放送みると、地上波より断然面白いな

**名無し三等兵** · 2014/03/20(木) 08:41:07.58

保元の乱とは？