【帝国海軍】震電 6号機【局地戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 11:25:43.59

前スレ
【帝国海軍】震電 5 号機【局地戦闘機】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1349169414/

過去スレ
【帝国海軍】震電　4号機【局地戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334589848/

【軍版だよ】震電 PartⅢ【模型話は専用スレで】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292426389/

[ｴﾝﾃ] 十八試局地戦闘機震電 PartⅡ [MXY-6]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270402144/

［エンテ］十八試局地戦闘機震電［ＭＸＹ－６］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213902258/

模型板
九州局地戦闘機 J7W1震電スレッド試作二号機
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312358217/

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 17:06:40.66

P-40以降マトモな戦闘機を設計出来ずに戦後、航空機から
手を引いたダメ会社の機体で何が判断出来ると

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 19:07:54.31

爆撃機だけどB36は推進式では？
しかもジェットエンジンのおまけ付き。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 20:11:54.93

>>232
ttp://i.imgur.com/NxQtoDu.jpg
ttp://i.imgur.com/zyuu2IQ.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 21:32:49.90

翼端が4つあるって結構損なのかも
実質的なアスペクト比はどうしても減るからね
翼端渦も４つ引っ張るし

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 15:10:27.96

尾翼なら引かんのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 17:27:19.26

誘導抵抗でググッて見てくれ

尾翼も主翼の吹き下ろし流を受けるから僅かに下向きの揚力を生じるけど
揚力カナードに比べれば誘導抵抗はずっと小さい
普通はキャンバーも無い対称翼形だしね

B29は逆キャンバーの水平尾翼を持つけど
フラップを下げた時に猛烈な吹き下ろし流の中で起こる水平尾翼の下面失速を避けるため

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 19:20:12.80

誘導抗力の意味は"揚力に伴う(＝誘導された)抗力"
エンテは揚力を前翼が負担してる分、主翼の揚力が通常形態より
少なくて済むんだから、発生する(＝誘導される)抗力も少ない

つか普通は抗力だけ取り出すんじゃなく揚抗比(揚力と抗力の比)で
議論するんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 20:45:39.84

震電の揚抗比知ってるなら教えてくれ俺は知らん

揚力の漏れ場所が４ヶ所もあって

それでも全機の揚抗比は良いんだ

ってエンテを買いかぶり過ぎ
エンテは魔法の形式じゃないのよ

揚力カナードの吹き降ろしの中で主翼内側の迎え角が減って揚力効率悪いの知ってるでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 21:55:20.32

先尾翼や尾翼は代表長さが小さいために低レイノルズ数による小揚力が問題なんだっけ？

いっそ串型の前後翼で良いのでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 13:13:28.15

https://i.imgur.com/rz74SFe.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 13:40:00.86

震電みたいな紙飛行機出来ないかな
イカ飛行機みたいに

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 14:27:57.40

>>241
それはそれで主翼２枚分（と取り付け部）の重さがのしかかる

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 14:29:15.37

つかまあ、エンテは魔法じゃないが悪魔でもないんで、
エンテにしたから奇跡的な性能向上なんてことはないが、エンテにしたから破滅的な問題だらけ、にもならん

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 16:12:35.38

高空へ迎撃するという目的に、同じエンジンを使った牽引式よりもメリットが多いと鶴野氏が考えたのが震電なんだろ
翼やプロペラの効率以外にも機銃を機体中心に寄せれるとか総合的な性能として
量産機が完成してないので結果は誰にも分からん

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 16:28:51.68

>>232
英国にマイルズM.39 リベルラってのもあるな
採用されなかった理由は定かではないけど現代の一部の愛好家にとっては垂涎ものらしい
ttps://twitter.com/libellula_bot
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 16:49:14.35

>>155
加藤飛行部長
「高速度による反復攻撃を重視し、格闘戦を避ける」

なので格闘戦を想定してない

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 17:56:41.55

ワーバードの層流翼の講義では
ペラ後流で撹乱された流れの中で流線型や層流翼は意味なしなら
震電のクリーンなノーズは
効力減少に意味有りかな？
だいたい伴流効果で船のスクリュウは
推進効率が向上するのだから
震電のペラ効率は牽引式より高いのでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 18:37:47.01

層流は表面が平滑じゃないとすぐ崩れて乱流になる
塗料の気泡があるだけでその後ろは三角形状に層流が崩れる
震電の前胴体は前輪や武装関連の扉があるから層流狙っても効果薄い
平滑を保つためには構造的に重くなるから上昇性能と両立しない

プロペラの直前に十字翼があると整流されてプロペラ効率が増すというから震電の場合胴体その他で乱された気流の中で効率が良いとは言えないと思う

零戦でも高空に昇ると舵がスカスカで効きが悪化したというからプロペラ後流を受けられない震電の舵は推して知るべスタースタローン

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 23:10:32.11

>>248
とはいっても敵機に追尾されたりしたら結局空戦になるのでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/06(火) 23:15:06.25

246の言うとおり
機首に武装を集中出来るのが迎撃戦闘機として大きな利点
プロペラ同調装置を通すと連射速度落ちるから余計にね

ただ全開運転してないのに筒温が高かったから
冷却不足は解決出来たかどうか微妙
垂直尾翼のテイルモーメントアームが極端に短かいので方向安定が心配だが後退翼は風見安定性を持つので
何とかなったのかな

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 00:28:38.06

>>251
さっさとトンズラすればよろし
できるかは知らん

>>252
筒温じゃなくて油温じゃなかったか？
オイルクーラの容量拡大が予定されてたハズ
滑空機と初飛行では横安定性は十分と報告されている

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 01:24:34.26

まさかとは思うがもしかして
方向安定＝横安定だと思ってる？
ヨーとロールだから別物よ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 01:59:11.50

あと筒温と油温は連動してる
方っぽが高くて方っぽが低いというのは普通あり得ない

推測だけど外気導入による空冷が不十分だから油冷で冷やそうとしたのかも→オイルクーラー拡大

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 02:00:30.60

>>251
だから格闘戦にならない位の速度を出す設計にしろと飛行部長に言われた

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 07:40:13.73

>>256
しかし、もしも相手がP80だったら？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 08:19:49.51

>>257
そのときは…BBQ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 08:32:10.37

>>257
何の話をしてるんだ？
小回りしなくていいから上昇力と速力に特化した設計にしろって命令だったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 10:38:42.81

>>257
格闘戦に対応するために本来の目的を忘れた設計するなって話

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 12:37:50.97

>>254
多分、全翼機とかグライダーみたいなスパンが大きいか
速度があんまり出ない機体の話じゃないかと
左右の揚力差で横安定が増すなら誘導抵抗の差で方向安定も
増すって理屈だろうけど、震電みたいにスパンが小さい＝
モーメントアームが小さいと影響も微々たるものだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 13:25:13.41

>>261
ちょっと何言ってるのか解らないw

同じ翼面積、同じテイルモーメントアーム長なら
アスペクト比が大きいほど垂直尾翼の必要面積が大きくなるから君の理屈は間違っている
方向安定は悪化する

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 15:11:08.22

ホント面倒

The wing's degree of sweep influences the yawing moments.
A sweptback wing will add to the directional stability whereas,....

NASA Technical Report SP-367
　Introduction to the Aerodynamics of Flight
　　　NASA Langley Research Center - Jan 01, 1975
ttp://history.nasa.gov/SP-367/chapt9.htm#9.1

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 16:03:35.48

>>263
わざわざ英文w
261で君が書いた事の補強になる部分は見つからない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 18:01:32.81

喧嘩すんな！
人が震電ねんで！！

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 18:36:10.27

喧嘩じゃないもんねーだ

明白な誤りは正さないと
信じちゃう人もいるかもだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 19:23:54.24

そもそも烈風と比べて重量過多だし、速力とトレードに上昇力が落ちたら迎撃機としての存在意義を疑うな

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 20:01:17.00

どうせみんなたいあたり

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 20:35:29.86

>>267
装備を充実させたいのは分かるが重量はもう少し減らせなかったのかと思うな
まともなエンジンをまともに量産出来る目算が立つような状況じゃないことは分かってただろうに

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:04:06.15

>>269
どの辺で重量軽減出来ると思ってんの？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:14:23.38

>>270
いや知らんけど

たぶん防弾装備減らすとか機体強度下げるとかじゃね
直線番長ならどのみちたいして射撃機会も多くないんだから搭載弾数も減らすか？

他の日本機に比べて明らかに重量デカいし何かしら減らせるだろjk

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:44:37.42

>>271
その程度の認識で重量減らせるだろとか戯れ言としか思えん

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:07:07.19

>>272
そうじゃなくてな
むしろ重量減らさないとモノにならんだろうという話だ

米軍並の重量級戦闘機を造りたいならまずまともな大馬力エンジンが量産出来るようにならんと

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:07:57.39

>>269
こういう目的のために重量を減らすべきだというのなら分からんでもないが
他の日本機に比べて重いから装備や性能低下させてでも重量減らせとかバカかと
高速での反復攻撃が前提だから機体強度も防弾性能も低下させていい訳がない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:11:38.01

>>274
重たい機体に弱いエンジンの機体でどうやったらそんな反復攻撃が出来るんだ？
開発当時の日本にまともな大馬力エンジンを作る能力が無いという前提を踏まえて考えろよ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:16:03.79

>>273
米軍の戦闘機に対抗する物を作りたい訳じゃないからな
極端な話B-29迎撃専用機が作りたい訳で軽量化が目的じゃない
どの位の軽量化したらどのくらい効果が出るか当然鶴野氏が計算してるだろ
軽量化したら性能が劇的に上がるとか考えているならバカ過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:18:18.97

>>276
軽量化が迎撃戦闘機に必須の上昇力に寄与するのは間違い無いし、重量軽減は乏しい資材の節約にも繋がる

防弾や機体強度を下げて半ば特攻機めいた貧乏戦闘機で戦わざるを得ないのが、当時の日本の現実だろう
武装も防弾も機体強度もしっかりした戦闘機なんて高望みはもう到底かないっこない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:27:30.95

それなら新型機を設計なんてせずに従来機で十分だろって話になる
現実に軍の性能要求案に対して開発のGOサインが出ているんだからここから軽量化が必須とか安易すぎるわ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:31:04.02

>>277
時勢を考えたとしてもその軽量化が必要なら鶴野氏がやってるだろ
当時の状況を判断出来たのは後世の人間じゃなくて当時の設計主任なんだから

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 22:51:31.53

翼面積20m^2なら堀越が設計していたらあと1割は軽くなってただろうね
烈風でさえ最終的にはヘルキャット以上の急降下速度まで耐えられたし、震電は遷音速でのダイブを可能にしようとしたのか、あるいは前例の極度に乏しいエンテ式でかつてない大馬力に挑んだのが原因なのか、ともあれあれだけ小柄な機体であの重量過多

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:01:00.14

堀越が牽引式で設計していたら、ね

烈風は31m^2ぐらいの主翼なのにこっちの方が軽いってのはヤバい
二乗三乗の法則から言えばスケール拡大で表面積1.5倍になると重量は1.8～9倍ぐらい本来は烈風が不利なはずなのに
もちろん烈風とじゃ形状が全然違うのでスケールじゃなくてもっと複雑になるが

20m^2の主翼なら4トンちょいに収まらなかったものか
同翼面積で同じく延長軸の重量もある雷電で3.4～3.5トンに収まってる
堀越にハ43で雷電ぐらいのサイズの機体を作れといって1.5トンも増えますって返事がくるとは思えないのだが

震電が30m^2ぐらいの主翼があっての事なら分かるんだが、現状あのスタイルと強度計算では重量過多と言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:01:27.75

烈風は艦上戦闘機だし迎撃任務専用機でもない
比較する事自体ナンセンス

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:05:27.92

>>282
むしろ烈風の方が脚の制約で更にハンデが大きい
あれだけでかい主翼を備えた烈風より重いってのは手放しに褒められたもんじゃない

おそらく震電は脚まわりや構造重量で凄まじいウェイトを食ってる…

迎撃任務専用機でない烈風に、迎撃機である震電が重量で負けるって存在意義としてどうなのよ
速力も大事だが上昇力で優ってナンボのインターセプターでしょ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:09:59.45

翼面荷重
烈風約150
震電約220

目的が違う機種を比較するのも意味は無いが、翼面積だけ比べるのはもっとバカ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:10:18.78

本来艦上戦闘機である烈風は降着装置を頑丈に作らないといけないのと大きな主翼のせいで陸上機より重く機体性能に制約が出る
艦上機の方がハードルが高いのは一般論だろ？

なのに震電はそういう制約が無いのに重い
あれだけコンパクトな機体なのに

エンテ式の脚や機体構造といったハードルの高さに、九州飛行機の技術力の低さが拍車をかけて重量を増している

多分同発動機の迎撃任務専用機を牽引式で設計したらもっと軽くなり、こちらは迎撃任務でまともに使えるようになるとともに、軽量化である程度の旋回戦闘も出来るようになったかもしれないのに

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:11:19.72

零戦五二のコクピットを、後ろ向きに改造するだけで、
震電より軽いエンテ機が出来たのでは・・
え？空気取り入れ口？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:13:20.29

>>284
目的が違う烈風より、その目的(迎撃任務)に特化した震電が重いってあかんだろって話なんだが噛み合わないな

本来、震電に不要な大面積の主翼というデカブツを抱えたハンデ付きの烈風よりも重いんだぞ？
目的が違うという事を強調したいのはこっちの方で、いわば短距離の選手が長距離の選手に短距離走で負けるような事態なんだよ？

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:19:19.69

震電は五式30mm機関砲×4の発射反動に耐えなきゃならんのでその分胴体を頑丈に設計しないといけなかったのでは？
艦上戦闘機の方がデブで重くなるってのは陸上戦闘機と比較してであって、これは厳密には迎撃戦闘機
当然それ専用の武装を積んでいる
本当の本当に対重爆専用機

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:32:53.12

>>287
どうしても烈風と比較したいのなら
烈風で超高空での迎撃任務に震電以上に対応出来たのか？
重量が原因で震電が対応出来ない理由は？
烈風より重いという理由だけで震電がダメだとなぜいえる？
どちらも量産機が無い以上証明する事が出来ないだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:39:23.85

>>289
>重量が原因で震電が対応出来ない理由は？

「重量が増えれば上昇力は下がる」という確かな物理法則があるのに、なぜ疑問形？
あの重量でそんな華麗に高高度迎撃が出来た、と思う方がどうかしてる

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:44:16.14

>>289
対応できないとかそういうのを言っているんじゃないだろ
あれだけ小柄な機体でデカブツで艦上機の烈風より重いって事が努めて軽量を求められる戦闘機(特に迎撃機)としての完成度を疑わせるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:48:55.25

烈風が強度不足であるという点も考慮すべきだね
なにしろ主翼折りたたみ部を結合しないと急降下が危ないってんだから他が足りている保証はない
さらに全備重量で比べるなら何をどれだけ積んでるかも考えないといけない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:50:50.26

>>285
＞多分同発動機の迎撃任務専用機を牽引式で設計したらもっと軽くなり、こちらは迎撃任務でまともに使えるようになるとともに、軽量化である程度の旋回戦闘も出来るようになったかもしれないのに

全部推論
S19年5月の会議で専門家の鶴野氏が既存の方法（牽引式）では達成できないからこの方法でやると発言している

>>290-291
疑うのは自由だが証明できない以上、理由になってない

特に武装も任務も違う艦上戦闘機の烈風と比較して重すぎるとかナンセンス

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:54:07.18

>>290
軽いに越したことは無い
でも必要な機能を維持出来るのなら、この重量が重すぎてダメだという証明にはならない

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:55:27.94

>>292
>>保証はない

便利だなぁその言い回し
水掛論に徹するならお手上げだよ
主翼折り畳みを結合しないと急降下が危ないってのはそれ以上でも以下でもない事柄であって胴体や尾翼などは推察に頼らざるを得ない、それは震電も同じ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:56:03.95

>>295
だったら震電が重すぎると論じること自体無意味だろ

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 23:58:51.27

>>296
最初からそう言ってる
完成してもいない震電が重すぎるとID:fldoWELpが主張するから、意味ないと言ってる

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:00:44.81

>>293
それは最大速度だろ？既存の空冷機の形状じゃ抵抗になっただけの事で、上昇性能には尾翼のマイナス揚力の件が多少聞いてくるにせよパワーウェイトレシオ/馬力荷重に勝る効果ではないだろ
結果として上昇性能と水平最大速をトレードしたって批判から始まってるんだからコンセプトひっくるめての批判でしょ
明らかに脚も頑丈でデカブツの烈風より重い時点で震電の設計の方がナンセンスなんだわ
個人的にはエンテ式のせいで陸上機なのに脚が重過ぎるのが大きいと思う

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:01:02.60

>>294
証明なんてそっちも無理でしょ
そんな厳密さを求めるなら、そもそもここで語ること自体が無意味なんだから、いちいち横槍を挟むなよ

「まともなエンジンが確保できない」前提で、それでも迎撃機としての実用性を高めるためには
やはりもっと軽くしておくべきだったろう

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:03:50.52

>>296
いや重過ぎる事自体は関係なくね？
どこが水掛論よ
機体規模と重量比べりゃ明らかに無駄に重量食ってるのは震電の方だし、現状、「重くない！」じゃなくて、「比べるな！」だから水掛論にすらなってないよ
水撒いてるだけ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:06:31.32

では三菱にハ43装備の速度と上昇力に全フリしたい迎撃機を発注したとしたら？
それは震電ではないし、つまり震電を三菱が、堀越が設計するIFはないのだ
あれは鶴野の飛行機だからな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:12:28.96

>>301
あの、そっから先はスレチなんで語るつもりはないし俺も実現しないと思ってるよ
手空きが無いし高高度戦闘には翼面荷重も必ずしも不要ではない
極端な高翼面荷重だと浮いてるのがやっとの状況になる恐れもある

ただ俺はその一歩手前の、震電批判(堀越がオーソドックスに設計した方がマシ)を言っただけで、その代替案の実現性について述べる気なんて更々ないよ
そもそも震電というああいう結果に終わった機体について語るスレなんだから実現性なんて大真面目になってる人なんているのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:15:52.56

>>299
だから軽くするんならどこ削るって繰り返しになんのよ
必要な装備を削ったら意味ないし削れるならとっくにやってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:26:49.19

>>303
>必要な装備を削ったら意味ないし

いや？
多少生存性を下げてでも上昇力が高く重武装の迎撃機を実用化する意味は十二分にある

防弾装備なんていくら積んでも無敵にゃならんのだから、正面の防弾ガラス限定ぐらいに減らすんだよ
パイロットの体は機体前方の機銃が守ってくれるし、ドッグファイトしない前提の迎撃機だから後方は守る必要無し
どのみち本土上空で戦うんだから、燃料タンクも防弾不要で燃えたらさっさと脱出ってことでもいい

>削れるならとっくにやってるだろ

だから他の日本機並に削ればいいんだって
ロクな資材もエンジンも無い状況で震電は理想を追い求め過ぎ、身の丈に合ってない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:32:37.05

>>304
資源が無いからこそ反復攻撃の為に生存率上げなきゃならんのよ
パイロットも機材も有限
当時の無能指揮官と同じ玉砕上等攻撃は本末転倒の思考停止

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:51:24.90

そもそも最大速度の優先順位はあまり高くない
そりゃあればあるほどいいがそればかりに傾倒すべきではない
要求仕様のやり取りとかに「最大速力○○ノット」とかにあるが、あくまでそれありきので上昇力を妥協する様な設計は良くない

結論から言えばオーソドックスなスタイルの迎撃機でよかったと思う
そもそもAPIブローバックで機首同調不可能な五式30mm機関砲を何とかして機首に武装しようとしてあんな始末になった節もある

震電をどうにかこねくり回して軽量化というより、あれは根本から救い難い機体だよ

あの小さな機体規模なら牽引式でもっと軽量化できた
武装は翼下あるいはバルジで水平速力が損なわれたとしても迎撃機として多少の水平速力は上昇力に勝る要素ではない

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:52:56.13

>>305
どんな防弾装備をしてようが被弾すればどのみち機体は壊れる
被弾しなくても、エンジンの品質が落ちている以上ただ飛ばすだけで壊れる可能性も高い

機材はしょせん消耗品、最大限守るべきなのはパイロットだけだ
（そのためには、脱出の安全性を高める為のペラの爆破飛散等の機構追加は必須だな）

たとえば初期の零戦が防弾装備無しってのも、「運動性を高めて敵に撃たれなければいい」という思想は
それほど大馬力のエンジンは無いが練度の高い搭乗員が揃っていた、当時の条件からすれば一定の合理性はあるんだぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 00:56:15.63

>>300
＞機体規模と重量比べりゃ明らかに無駄に重量食ってる
どこが無駄か示さない限り無駄とは言えない
現に海軍の性能要求に通っているんだから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:01:55.07

>>307
＞どんな防弾装備をしてようが被弾すればどのみち機体は壊れる
＞被弾しなくても、エンジンの品質が落ちている以上ただ飛ばすだけで壊れる可能性も高い
＞機材はしょせん消耗品、最大限守るべきなのはパイロットだけだ
工業力のある国限定だな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:15:13.77

>>306
＞結論から言えばオーソドックスなスタイルの迎撃機でよかったと思う
↓
>>293

そら今の目で見たらいけると思うかもしれないが当時の海軍航空技術廠の責任者が牽引式じゃ無理と言ってるからな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:22:52.87

震電が重すぎると言うんなら烈風じゃなくて同じ目的の超高空への迎撃機と比較しないと意味がないな

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:24:22.94

>>310
それ最大速力だろw、飛行性能としては上昇力優先でしょってその人ひっくるめて一蹴している意見だと伝えた筈ですが…それは印籠か何か？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:28:13.85

>>308
>海軍の性能要求に通っている

そんな程度で成功するなら世の中名機だらけになるわ
軍の要求や審査を満たした失敗作なんて腐るほどある、むしろ成功作の方が少ないんじゃねーの

>>309
工業力の高い国は、大馬力のエンジンを安定して量産しパイロットも機材も両方手厚く守る機体を大量に生産できる

工業力の低い日本ではもちろんそんな贅沢な理想の実現は不可能なので、機材の損耗は覚悟の上でも
せめてパイロットだけは守るという妥協をするしかないんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:30:03.67

>>312
最大速力じゃなくて海軍の要求性能に対して

最高速度400ノット/8700ｍ
上昇力 8000ｍ/10分30秒
上昇限度12000以上
等々

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:37:54.18

>>314
？
海軍の要求は速力だけなんて言っていないが
そのうち過酷な速力要求でああなった
大直径のエンジンでどう速力出すかに悩んでのあのスタイルで、漠然と採用された案じゃない

実際にエンテ式は最大速力発揮の面が大きいのは疑うまでもないでしょ
ここは最大速度より上昇力を重視すべきだったと言っているんだが
上昇力発揮には軽い方が良い

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:40:21.19

>>315
400ノット以上の高速戦闘機が欲しいからこれをやるのであり、あまり付帯要求を出しすぎて速度が落ちるようなことがあってはならぬ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:44:31.50

>>316
"迎撃機が欲しいからこれをやるのであり"、あまり付帯要求を出しすぎて上昇力が落ちるようなことがあってはならぬ
の方が迎撃機としてはこうすべきだったろというのが主張だと何度言えば

要求仕様段階から意見する様な発言は慎めという事で？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:52:06.23

>>317
実際の発言が>>316なわけで歴史を歪曲しちゃいかんよ

昭和19年5月4日空技廠計画要求書研究会軍令部第1課源田実中佐の発言

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 01:54:11.15

ここ数人と噛み合ってないので改めて

「AはB仕様ではなくC仕様にした方がよかったよね？」

「↑AはB仕様だから！！」

これ暖簾に腕押しって言わない？
史実の震電のコンセプトは間違っていた、に対してそのコンセプトを延々と説明垂れてもそれはやり取りになってないぞ

歪曲も何も、史実のこの人が間違っていた、こうすべきだったろに対して、「こうすべきは断固として認めん！」じゃ震電批判の一切を封殺できるよ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:03:07.84

じゃあその理想の仕様は歴史がどう捻じ曲がったら出てくるのさ
高速を求めてあの形になった震電があってそれを迎撃に使いたい海軍がいたんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:04:02.24

>>319
納得させるような根拠が示されてないからな
こっちの結論としては完成してないので結果は永遠に誰にも分からないで徹底してる

失敗作だ、コンセプトが間違っているとか先人を批判するのはバカのする事

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:08:13.73

>>320
案の定来たよ
どう捻じ曲がるも何も敗戦して徹底した自己批判して貰わん限り無理なのは当然だろ
批判は批判、そこでおしまいだよ
こうすべきだったはこれ以上でも以下でもない、本来は凄いあっさりとしたもので終わるんだ
たまに、そう今回みたいに白熱する事もあるが

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:10:07.08

つまり源田中佐などひっくるめて一蹴しているの
その要求仕様を熱烈に語っても暖簾に腕押しだよ

そもそも日本軍ではしばしば起こる、過度な要求を押し付けられたせいで歪な機体に仕上がり、結果としてあまり成功しなかった機体に対して海軍側が批判されるのはよくある事なのに、こと震電に関してはそれが無いのな

>>321
少なくとも史実の八割方形になった時点であの重量機が出来てしまっている
もうあの時点でどうにもならない
あそこからどう軽くなるっていうんだ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:15:19.37

＞史実の震電のコンセプトは間違っていた
誰が正解出すんだよ
お前が間違っていたと自己批判して反省するんなら勝手にしろ

こっちは史実としての震電を検証するだけで、他人に考えを押し付ける事なんてしないから

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:18:35.84

>>319
＞歪曲も何も、史実のこの人が間違っていた、こうすべきだった
お前の考えを他人に押し付けてるだけだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:21:28.56

>>324
なんだよ正解ってこっちがききてーよ
軍板なんて大半は正解なんて分からない事を延々とやってるのが常でしょうに
俺のいう凡作の根拠である「機体規模に対して重量過多」というのは立派に検証の題目になるだろ
明らかに烈風より乾燥重量で重く、史実の設計の悪いところがモロに出てるよ
未完成機だろという批判もあるが史実の試作機はもうほとんど形になってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:27:21.52

>>325
「主張の激しい」を悪く言い換えりゃ「他人に押し付け」になるんかねぇ？
押し付けるつもりはないが、押し付けなり何なりで構わんから>>319への本旨に反論した事にはならないのは注意な？
あくまで「こうすべきだったろ」に対して、「史実はこうだった、以上！」は何らキャッチボールになってねぇの

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:27:34.94

>>326
結論出てんじゃん
正解が無い事を延々と俺はこう思う、お前らもそうだろって押し付けてるだけ
目的も違うし結果の出てない烈風と比較して「震電は失敗だ！」と叫んで誰がお前に同意する？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:31:59.64

>>328
>>史実としての震電を検証するだけで、

俺もその検証の過程で史実の震電の欠点が分かり挙げたら反論が来たまでだっつーの…

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:34:45.28

>>329
＞震電の欠点が分かり
お前が考えた震電の欠点だろ？
史実で重量が問題になったか？

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:40:06.61

>>330
問題になったかじゃなくて重いか軽いかだろ！w

そんな問題になったとかならないとか誰が言ったとも分からん判断基準よりもカタログスペック(性能は推定値にせよ寸法形状重量その他分かるだろ)で語れる範囲の事があるだろうが

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 02:40:34.46

史実は
・海軍が超高空迎撃用戦闘機を欲しがった
・鶴野氏が前翼機を提案して震電の生産が決定した
・試作１号機が完成し45分間の試飛が成功
・量産前に終戦
ざっとこれだけ

・重量が問題になった
・コンセプトが間違っていた
これはお前の考えな