新軍事板書籍・書評スレ 73　雑談禁止 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/05/15(日) 20:30:20.62

戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、兵法、エトセトラ。
ノンフィクション中心、ご自身が読んだ本の書評・感想をお願いします。
軍事に関係あれば基本的に可。

なお、雑誌関係は、軍事雑誌総合スレッドで
軍事雑誌総合スレ第28号
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433549782/
架空戦記は、架空戦記総合スレッドで
架空戦記総合スレ87
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434288650/

シム板、軍事板Wikipediaスレやグリペンスレ住人は、
ネットウォッチ＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/net/

誰かを叩きたい場合は
(非コテの場合)ネットwatch板
http://awabi.2ch.net/net/
(コテの場合)最悪板
http://anago.2ch.net/tubo/

前スレ
軍事板書籍・書評スレ 71 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450888811/

雑談　↓
軍事板書籍・書評スレ 72
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463302379/

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:48:44.24

>>865
いや教育の話

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:51:07.33

>>866
そんな話は最初からしてない

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:56:26.95

>>861
＞何故そうなったか？については興味無いらしい。

いやそれについては米軍レポート読めと俺は言ってるんだがｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:57:55.10

>>867
なるほどやはり何故そうなったかについては興味がないんだね。

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:59:49.93

>>869
君も理解してないんだねｗ
米軍レポート読んでねｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 00:59:51.01

>>868
米軍としては追い詰められて開戦したといいたいのだろうが（それは一面ではただしいが）

実際はもっと紆余曲折がある。宇垣一成が軍縮をしたのが対米開戦の始まり。

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 01:01:36.93

>>870
では「米軍レポート」ではズバリどう言っているの？

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 01:06:11.68

そもそも軍人の東條はともかく蔵相と外相も開戦に同意しているわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 22:49:01.73

URL出して再三読めと言ってるのに読まずに教えて君してる奴って何なの？
書籍スレの住人とは思えんな

そういうアホはROMっててくれ

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 23:46:09.99

その文書をどういう読み取り方をしたのか分からんからな。
世の中にはとんでもないミラクル読解力の奴が山ほどいるので。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/24(金) 14:12:08.59

>859
>だいたい輸送ルートの整備って艦隊決戦思想を放棄して温存してた第一線級の駆逐艦を
>船団護衛に回すのことなのかどうなのかわからんよ
>具体的に書いてないだろ

戦史叢書嫁

日本の国力では十分な護衛艦艇は準備できないので、
敵撃破と外郭拠点の確保による通商ルートの確保という方針が出されており
南方作戦には、それらも含まれている。

>また敵がどういう反攻作戦を行うのか事前に分析して対策とってるのか？

やってるよ。ただ情報が正しくないから分析結果も正しくないがな
（だからココが問題なんだってば）

>この辺だけでも「海上護衛戦」や「大本営参謀の情報戦記」読むとダメダメなんだが

それだけでは不足
戦史叢書
国防と海運 ←時局の正しさを認識する為に文部省が編纂企画した教学叢書の第13号（S18）工学博士による当時のOR的分析
昭和陸軍秘録軍務局軍事課長の幻の証言
検証太平洋戦争とその戦略3 日本と連合国の戦略比較
日本陸軍の海路兵站戦保護策
海軍戦争検討会議記録-太平洋戦争開戦の経緯　←愚痴と自己弁護が多いので読み方注意
大戦略なき開戦-旧大本営陸軍部幕僚の回想　←戦略は一貫せずとも作戦は存在しえるので注意
証言記録太平洋戦争-開戦の原因　＆作戦の真相
あたりも読むべき

なお、作戦と戦略は別物なので注意
（貴官の言動には混同が見受けられるように思える）

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 14:16:21.89

「海上護衛戦」はこの種の研究には必須の資料であることは間違いないが
あくまでも現場視点だからな
それを踏まえて使わないと、トンデモない方向にミスリードされてしまう

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 00:36:10.81

どのみち永田鉄山の弟子である東條は米英との対決上等なんだよね。
勝ち負けは度外視。

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 11:10:14.29

「スパイス、爆薬、医薬品」
これってしっかりきっかり化学の歴史本なんだな
まあ面白そうだからいいけど

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 12:28:24.61

>>876
だから長期持久と言いながら決戦思想残しとるし何したいんだっての
決戦なんて短期戦だろ。やったらそこで勝負が決まるんだよ

日本海軍の後方支援に関する史的検証
-出師準備計画及び作戦準備を中心として-

ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/201103.html

これ見ただけでも長期持久なんてアホらしいことがすぐにわかるし
軍令部がどだいムリだと認識していることもわかるよ

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 14:44:36.01

>>880
決戦で負けたから戦争止めますとも簡単にはいかないんだよねぇ

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 14:56:26.58

持久って決戦を避けて戦力を温存しつつ長期戦に持ち込むことだろ
決戦で負けたら今まで持久した意味ねーだろ

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 18:01:34.68

そもそも日本の国力では長期戦は無理だったんだがね。夢見ちゃったんだよね。

**Lans@外出すまほ** · 2017/11/25(土) 21:39:43.41

夢見てないよ
時間稼ぎだよ

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 22:38:28.81

時間稼ぎをして国がなんとかなると思ってる時点で非現実的で夢を見てる

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 22:44:32.89

時間稼ぎに成功→シンガタバクダン　とかいう笑えない現実なんですがね

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 22:45:42.31

まあその辺の展望のなさは日露もそうなんだけどね
まだ外交的に孤立してなかったし露も日本同様発展途上国で戦費調達は外資依存だったから
結果オーライだったわけで

敵と国際情勢に救われた日露と違いWW2は条件悪すぎた
なにより中国で泥沼の戦争やってたし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/25(土) 22:46:23.30

>885
住人さん、それは現在の情報で正しい米国力を知ってるから言えることだよね

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 22:55:53.44

>>888
？
時間稼ぎという概念自体にそれは関係ない
こっちの国が日本とか相手の国がアメリカとかそういった条件を除いても
"時間稼ぎで戦争に勝てる"と思う事自体が非現実的

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:00:35.34

「兵之情主速」
なんともまあ呑気に構えておったんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/25(土) 23:39:00.75

>889
だから勝とうとしてないよね。その必要もないよね。
時間を稼いで講和を目指すんだよ。

そもそも勝つって何？
当時の日本は何を欲してたの？
その為に米国に勝つ必要あるの？

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:41:16.30

>>891
「兵貴勝不貴久」
Lansは妄言やめなさい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 00:26:46.78

>892

そもそも勝つって何？
当時の日本は何を欲してたの？
その為に米国に勝つ必要あるの？

の回答になってないよね

がお、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 00:32:45.28

>>893
それが妄言
出師しといて「勝つって何？」は有り得ないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 01:41:54.07

>>891
時間を稼げば講和出来ると思ってる時点で夢を見てるじゃん

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 04:09:23.29

>>893
先生、

>当時の日本は何を欲してたの？

ランス先生！ここ戦術スレじゃないので
国の総体の話で一言では言えませんね
少なくとも、戦時統制の軍を含む検閲も通過しお国のお墨付きの国内向け広報で神州はカツると申しておりましたね
カツると言った。それで十分ではないですかね、後から考えるととっても拙い話ですけれど

内側の理論の話では日露戦争当時も神がかった講和伝説がありますが、本邦が国内事情考えて居るときイギリスから、
「ちょww、講和のタイミングどうすんの、間に合わんかもね、そうかもね」とせっつかれてましたからね

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 08:45:11.78

>>884
時間稼ぎだけどドイツが負けちゃったからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 08:46:18.04

>>886
当時の指導者に原子爆弾の威力を実感しろというのは無理だろう。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:04:47.10

>>898
自分たちでも製造のため研究させてたのに？
どんな威力になるかぐらいはわかってたぞ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:07:01.15

>>899
実戦投入にこぎつけたのはアメリカだけだしこれを投下できる爆撃機も日本には無い。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:10:59.04

心の底から勝てると信じてた奴って指導者層にどれだけいたのやら
今から俯瞰するとなにをやってもだめな気がする

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:20:04.00

栄光なき天才だったかな。仁科博士の話を読むと、軍も間に合わないとわかってるが
研究しないといけないとやらせてたようだね。
あの話で面白かったのは、研究員の一人が特高に逮捕されたけど話が回ってて取り調べもろくに行わず
拘置所で研究させて、広島の原爆投下後に特高の幹部向けの説明をやらされる話だね。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:20:43.91

>>901
アメリカに勝つなんて誰も考えてないよ。周辺者の回顧録や証言をみても勝つなんていっていない。
強いて言えば　勝つ＝講和　だよ。
しかもドイツが勝ったらという更なる条件付。

今から俯瞰なんて後知恵だし。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 09:32:33.04

こういうマジモンのヒイキの引き倒しする奴の神経はさっぱりワカランな

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 11:16:09.54

政治戦略として「ドイツの勝利で講和待ち」はまあ有りだと思う

けどその手段としての長期持久という軍事戦略の実現性については戦略とは言えないシロモノ

「現有資源と工業力で整備できる戦力はこれぐらいで対米作戦やってったらこれぐらいの戦備は必要だから集めましょう」
って取り敢えずやってるだけで（それでも既に無理が出まくってる）

「アメリカと戦って長期持久するにはこれだけの戦力と戦備が必要でその為の資源と工業力をここから確保する」
という本当に長期持久に持ち込む為の計画じゃない

そもそも日本が長期戦にしたいんじゃなくてそうなるんだし

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 11:27:55.18

>>905
もちろん長期持久なんてアメリカ相手に日本の国力では不可能なのだが、

永田鉄山一派の一夕会（後の陸軍統制派）は次の戦争（ｗｗ２）も総力戦かつ長期戦になる、という考えから
英米と対立してでも大陸の資源地帯を占有するという思想に至ってしまう。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 11:31:38.63

>>906
＞もちろん長期持久なんてアメリカ相手に日本の国力では不可能なのだが

俺がずっと言ってることは「プロの軍人さんは建前はともかくホンネでは絶対勝てないし持久なんてムリポ」
と思ってるということだから

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 11:54:20.18

なんかの本でナゼ負けるのに開戦したのか理由を考察したのがあったけど、「今このタイミングでしか勝機は無いから」だったな
なんでもアメリカ軍はガンガン成長してるから日本軍が完全に対抗できる戦力を持てる機会は永遠に無いどころか圧倒的に差をつけられる
でも今はそれなりの戦力差なので、勝ちたいなら今しか無い！となったんじゃ無いかとかなんとか

帝国海軍はともかく帝国陸軍はたかだか兵力二十万で機関銃しか無い戦車を引っ張りまわす軍隊に負けるとは思わないだろうし、今なら勝てると言う海軍を止めないだろうなぁ
そんなもんかなとも思うけどどうなんだろう

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 12:31:29.11

そもそも陸軍としての意思の統一というのがない。陸軍大将で参謀総長という陸軍のトップに
一介の参謀が公式の場でバカヤローと面と向かって叫ぶ、まるでできの悪い小説の主人公みたいなことがあった組織だ。
陸軍の中だけでも、徴兵された兵隊はとにかくなんでもいいから早く終わってほしい
将校は、戦争終わったら戦地手当もなくなりまた貧民と同じ貧乏生活は嫌だから続いてほしい
参謀本部は損害の多さに中国の泥沼から抜け出したい、陸軍省は戦争で予算と権限が拡大したから続いてほしい
と単純化してもこんだけ違うわけ。で海軍は、陸軍の戦争のおかげで海軍予算も大幅アップしたから
陸軍だけが苦しむならいつまでも続いてほしい、所詮苦しむのは身内じゃない陸軍と政府だけというスタンス。
陸軍が、中国のバックにアメリカがいるから戦争が終わらないんだ、海軍はいつもアメリカと戦って勝つといってるんだから
勝てるんだよな？といったとき、勝てません予算獲得の方便ですとは言えなかったわけよ
後は単なる言い訳と自己弁護さ。なにせ開戦２年前は海軍はなにがあろうとアメリカとは戦争しないんだと
なってたのが、急にジリ貧どか貧言い出して戦争するとなって驚いたと海軍内部の人間が言っている

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 15:28:48.27

政戦略と軍事戦略と作戦と戦術は次元で区別して認識しないといけない、その上で

1）政戦略の間違いは作戦の不在とは違う
　→講和持久は作戦ではなく、満州維持を、米国と対立してでも継続する政治方針を達成する為に策定

2）軍事戦略の正誤は作戦の不在とは違う
　→持久を成立する為に南方へ軍事作戦で進出し、資源遅滞を確保して持久態勢を確立する

3）上記の決定を受けて、「現在得られる情報」を基に作戦計画を立案する
　→情報の正誤に関わらず作戦の計画はできる
　→作戦計画の実現性と必勝は違う

　→軍事戦略からの作戦条件
　　　①南方資源遅滞の確保＝陸軍を中心に南方に進出（マレー、フィリピン、仏印）
　　　②敵反攻戦力の撃破＝初期は漸減作戦であったが真珠湾作戦に変更
　　　③上記①②の結果として外郭拠点を確保、敵反攻戦力を撃破したことで得た時間で外郭へ航空推進
　　　　内部をその制空域の後方とすることで輸送路の安全を確保
　　　　→潜水艦は航空哨戒、敵航空機は戦闘機の行動半径の狭さから敵もこちらの外郭を陥しそこに航空推進しないと届かない
　　　　→敵艦隊の再建と侵攻用輸送戦の建造には「数年単位の時間がかかる（戦前に得られた情報の分析では）

これにより持久態勢を整えるのが軍の任務、その後の交渉は政治、外交の任務
（つまり政治・外交の要求を満たす作戦を計画し実施するのが軍である）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 15:46:16.55

既にこの時点で「作戦の存在」は説明しましたが
現実の作戦において

①南方資源遅滞の確保＝陸軍を中心に南方に進出（マレー、フィリピン、仏印）
　→予想以上の大成功

②敵反攻戦力の撃破＝初期は漸減作戦であったが真珠湾作戦に変更
　→予想以上の大成功。ただし情報不足により空母の撃破に失敗
　　（さらに南方の英米蘭豪の反撃戦力の撃破にも成功している）

③上記①②の結果として外郭拠点を確保、敵反攻戦力を撃破したことで得た時間で外郭へ航空推進
　→上記の結果をもって航空拠点の推進に取り掛かることにも成功

問題はこの後ですが、その前に【作戦の結果と作戦の不在は】という事は重要ですので覚えておいてください
つまり作戦があっても失敗することは普通にある話です。

そこで失敗の原因が問題になってきます。

そこは第一弾作戦の成功をもって、策定に入った第二弾作戦に入っていきます。ここで軍事戦略としての

・陸海軍の方針のぶれ
　→政戦略の方針不明確から起きる

・米軍反撃戦力の再整備が予想以上に早かった
　→情報入手と見積もり、分析の失敗

・作戦限界の逸脱
　→上記情報分析の失敗から派生

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 15:52:25.89

さて、【作戦が存在しなかった】というのは歴史の事実に反しておりますが？なにか？

存在なかったのは、作戦ではなく

・軍事戦略の一貫性
・情報の正しい入手と分析

そして軍事戦略の一貫性が取れなかった理由にも

・情報の正しい入手と分析

が大きく影響しています。

だから私は情報を言い続けてるの
にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 16:04:48.86

ちなみに、第一弾作戦と第二弾作戦の連続性の欠如は
日本軍が作戦術の視点を持たなかった事を意味しますが、

作戦術の欠如と作戦の欠如は別の話

作戦術がなくても個々の作戦自体は存在できます。
（当時、作戦術の概念理解（文字化）に到達していたのはソ連だけ、さらにそのソ連も実行可能になったのはWW2中盤以降にすぎない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 16:46:04.93

上記を踏まえて

そもそも勝つって何？
　→日本の政治目的を達成すること

当時の日本は何を欲してたの？
　→満州（大陸）への権利

その為に米国に勝つ必要あるの？
　→米国の妨害を阻止し出来ればいい
　　→講和で十分
　　　→講和の為には米国の屈服は不要
　　　　→限定的な勝利と損害強要という累積消耗戦略により米国をあきらめさせる
　　　　　→永遠の持久は不要、人的沸点の違いから米国の厭戦醸成までの持久で十分
　　　　　　→これらの前提作為の為に【南方作戦】
　　　　　　　→なお目的は満州なので、講和後はフィリピン等の南方占領地の返還も可、これも講和材料になる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 16:51:45.92

>894
>出師しといて「勝つって何？」は有り得ないんだよ

作戦や戦術の勝利と、政治、戦略の勝利をはき違えた発言ですね

>896
>国の総体の話で一言では言えませんね

末期の状態と、開戦時期の日本の目的が違うという状況変化を理解していない発言ですね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 17:01:57.69

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 18:10:02.08

>>910-912
俺が作戦が無いと言ったのは
シュリーフェンプランみたいな政・軍事戦略を達成する軍事作戦ないだろっていう意味なんだが

そりゃ対米戦やるんだからなにがしかの作戦はするだろｗ
前にも言ったが長期持久を達成する単体の作戦なんてないし

そして持久する為の戦略が無いというのは既に述べた
南方の資源獲得がそれだなんて戦略と呼べん
確保するのは当然だろぐらいのもん

あれは単に戦争遂行する為に必要なことをやっていったってだけ
そもそも相手に厭戦気分ができて講和するというのは相手の意志しだいで
軍事戦略として設定するのは不適当。具体的に何年持たせるのかという設定を政治が軍に指定してやらんと

これはボスニア・ヘルツェゴビナでNATOが爆撃やったのと同じ
爆撃やったところでミロシェビッチが屈服しなかったらどうしようもなかったように
達成するべき軍事目標が明確じゃない

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:20:13.53

>>915
Lansはとりあえず新書くらいは読めるようになってから
書き込むようにしたらいいんじゃないだろうか

「犬馬難」だよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 19:34:03.66

>917
>シュリーフェンプランみたいな政・軍事戦略を達成する軍事作戦ないだろっていう意味なんだが

だから、それが「あ号作戦」なんだってば
ちなみに、シェリーフェンプランは、単に仏軍撃滅の作戦であって、それで政・軍事戦略を達成する事は出来ないよ。

パリを扼し大きく仏軍を包囲殲滅
これ旋回方向は逆だけでWW2で成功したよね

でもそれだけじゃ戦争終わらなかったよね

ちなみにシェリーフェンプランの補給計画は、あ号作戦以上にザルだって知ってた？

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:39:34.40

>>919
短期決戦という政・軍事戦略を達成する作戦だろ＞シュリーフェンプラン
戦争終わらなかったのはプランと現実の齟齬から

あ号作戦でどうやって長期持久できるんだよ？手近にある資源押さえて一息つくってだけだろ
達成したところで長期持久は無理だしそもそも「戦略はない」

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:42:22.77

つか長期持久のメドが立たないからみんな無理と思ってるのに
それで本当に持久できるんならみんな無理とは思わんだろって話なんだがなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 19:43:04.28

>917
>政・軍事戦略を達成する軍事作戦

そもそも、政治の要求が間違ってたら、達成しても意味ないよね
それで満州維持の為に、対米戦やむなしってのは軍の決断なのかな？政治の決断なのかな？

軍は、その要求に従って「あ号作戦」を計画し第一弾作戦を終了させたよ。

その後に維持と拡大に分裂したのは政治が明確な方針を示せなかったからだよね？
戦争指導の問題だよね？
もう作戦立案の問題じゃないよね？

もちろん軍人のプロ・アマとかそういう問題でもないよね？

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:45:30.67

>>922
だから政治の要求が「長期持久」なんだろ？
それが無理で戦略なんて立てようがないって話なんだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 19:49:33.40

>920
>手近にある資源押さえて一息つくってだけだろ

その一息つくっていうのは数年くらいなんだけどね
その間には米軍の反攻準備も無理なので、外交フェイズって話

>あ号作戦でどうやって長期持久できるんだよ？

数年間って十分長期

>達成したところで長期持久は無理だしそもそも「戦略はない」

あれ？ずっと作戦はないっていってたのに、戦略に変わってるよ。
つまり住人さんは本来の作戦って意味で作戦を話せてなかったんだね。

よかったね、作戦と戦略の違いに気が付けて。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 19:55:03.52

>923
>だから政治の要求が「長期持久」なんだろ？

それは政治の要求じゃないよ
政治の要求は
　→満州（大陸）への権利

その手段としてねられた軍事戦略が
　→これらの前提作為の為に【南方作戦】

ちなみに対米戦を起こさずに、米国の要求をのんだ場合
最後は満州の放棄だよ

これは政治要求と最も相いれないもの

そろそろ、どこが一番間違ってたか見えたかな？
がおがお

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:56:18.46

>>924
ああ、じゃあ軍令部のムリポも嘘だったんかｗ

「全ては大本営のシナリオ通り」なわけねｗ
で、何年持つって見込みで戦争やったの？ｗそれ目標達成値なの？ｗ
じゃあ軍は何も反省することないよねｗ

＞あれ？ずっと作戦はないっていってたのに、戦略に変わってるよ。

それ既に言ってるだろ。下らん揚げ足取りだな

政治戦略と軍事戦略の話してるんだから戦略使ったんだがな

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:59:36.08

>>925
だから政治が軍に要求した軍事戦略は「長期持」久なんだろ

満州の権利を要求するのはアメリカに対してだろ

＞そろそろ、どこが一番間違ってたか見えたかな？

最初から言ってる。軍に戦略なんてない。それを達成する作戦もない

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 20:06:46.31

こうやって損切り投了もできずズルズルダラダラするのがLansのいう「長期持久」なんだろう
そんなんが通用するのは小学生が砂場でごっこ遊びしてる時くらいなんだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 20:11:22.38

そもそも、こっから始まってるよね

>786
>少なくとも負けないというならそういう作戦を参謀本部も軍令部も持ってるはずだ

→あ号作戦がそれに相当、でも住人さんは戦略と作戦が区別できていないから
　作戦はあったと言っても理解できない。
　持っていなかったのは作戦ではなく戦略。

>しかし対米戦の準備なんかまったくと言っていいほどやってない

→別に日本はやりたくなかったが、米国からふっかけられた
　（日本は大陸を維持したいが、米国は大陸から手を引けと介入してきた）
　日本から戦争をしかけたからって、最初から戦争をしたかｔった訳ではない事を理解してないから出る発言

>いったいどういうプランでアメリカに勝つつもりだったんだよ？

→勝つ必要があると思う事自体がそもそも間違い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 20:28:56.23

>926
>じゃあ軍は何も反省することないよねｗ

いいや違う
軍部は大陸進出を画策している。
つまり軍部が政治に手を出している。

政治戦略に軍人が軍の論理で介入している

そろそろ政治戦略がミスったのは理解して貰えたと思うが、その原因の大きな要因として軍部の政治介入がある訳だ。
だが、これは軍事戦略や作戦とは別の次元であり、作戦や軍事戦略を非難しても解決しないし原因の排除にもならない見当はずれで間違った指摘でしかない。

>927
>だから政治が軍に要求した軍事戦略は「長期持久」なんだろ

政治戦略と軍事戦略の違いもおかしいよ

長期持久は政治戦略←軍事力の行使じゃない
南方侵攻が軍事戦略←まちがいなく軍事力の行使

つまり軍部の批判として軍事戦略や作戦の不在は不適格
批判すべき根源は軍部の政治介入にある。

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 20:31:21.72

>>929
だからシュリーフェンプランみたいな作戦ねーだろって言ってんだがな
あ号がそれに値しないのは再三述べてる

つかお前の言う長期持久って数年程度なのか？
なら最初から「軍は責任を果たしてる」と言うべきだろ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 20:36:02.36

>>930
日本は政治戦略で負けてると最初の方で既に言ってるが

＞長期持久は政治戦略←軍事力の行使じゃない

長期持久って戦争ことだろ？じゃ軍事戦略だろ

＞南方侵攻が軍事戦略←まちがいなく軍事力の行使

軍事力を行使して目的を達成するのが軍事戦略だろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 20:38:05.59

>931
>だからシュリーフェンプランみたいな作戦ねーだろって言ってんだがな

シェリーフェンプランが政治目的を解決できる作戦と考えているのが間違いだと気が付こう
シェリーフェンプランがもし万が一に成功したとし、それで戦争が終わるのですか？

>あ号がそれに値しないのは再三述べてる

シェリーフェンプランはあ号作戦と同レベル
ずさんな補給計画、終了後の無計画性

しかも作戦単体で見た場合作戦中だけなら補給計画が維持できたので、あ号作戦の方がまだ実現性はあった訳だ
（そもそも成功して終了してるし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 20:43:11.77

>932
>長期持久って戦争ことだろ？じゃ軍事戦略だろ

ちがう、国力を維持し軍備を整える
ちなみに国力を維持するのも軍備を整えるのも政治の役目だ。

軍備の方針や予算は誰が出すと思う？
（作戦方針じゃないよ、軍事力の整備だよ）

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 20:44:37.65

>>933
少なくとも一方のフランスは片付いてるよね。次の段階であるロシアに戦力集中できるよね。
短期決戦という政・軍事戦略達成に貢献してるよね

あ号作戦はそもそも長期持久の戦略ないから達成しても長期持久は見込めない。そこで打ち止め

それでメド立つんならと山本も対米戦に反対せんだろ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 20:47:52.88

>>934
は？開戦後の話してるんだろ？
あ号作戦って外交交渉なんか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 20:51:46.98

>935
>少なくとも一方のフランスは片付いてるよね

イギリスどこいった？
さらにはアメリカどうする？
成功の結果は、あ号同様に時間かせぎに過ぎないよね。

>次の段階であるロシアに戦力集中できるよね

具体的な第二弾作戦の計画あったっけ？ロシアに対する短期決戦計画をシェリーフェン立ててたっけ？
なければ第二弾作戦のない日本を笑えない。

>短期決戦という政・軍事戦略達成に貢献してるよね

上記2点により短期決戦にならないよね
貴官が日本軍部に対しての批判と同じことがいえるよね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 21:00:13.92

>935
>あ号作戦はそもそも長期持久の戦略ないから達成しても長期持久は見込めない。そこで打ち止め

そもそも資源地帯の確保は持久態勢構築の要求
あ号作戦の成功は持久態勢の基礎をきずいた

貴官は輸送護衛がないというが、
米軍は外郭を飛び越えて奥の輸送路を攻撃できないことを理解しよう。

（日本海軍が英軍のような護衛戦力を構築出来ないのは軍令部で検討済み）
（だから護衛戦力の構築ではなく、護衛戦力構築を不要とする輸送路の内海化と敵反攻戦力の撃破に向かった訳です）

このあたり、大井っちの海上護衛戦は、軽い言及で詳細をはしょっている。
同じ大井っちが関わった戦史叢書の海上護衛戦や他の海軍軍備に関わる巻には記述あるがな

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 21:01:01.53

>>937
ロシアには短期決戦じゃなくて戦力集中が目的だろ。二正面作戦を避ける為の短期決戦なんだから
二正面作戦より短期で終われる見通しは付くわな

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 21:19:23.41

>>938
＞あ号作戦の成功は持久態勢の基礎をきずいた

それ以上発展しようがないんだが

それにアメリカは開戦後すぐ無制限潜水艦戦を指示してるけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 22:31:41.01

>939
>ロシアには短期決戦じゃなくて戦力集中が目的だろ。二正面作戦を避ける為の短期決戦なんだから
>二正面作戦より短期で終われる見通しは付くわな

その戦力集中でロシアを叩ける目算はあるの？
戦力集中ってだけじゃ、南方確保の長期持久となんもかわらないよね。

>940
>それ以上発展しようがないんだが

それ以上、発展する必要あるの？
そこで止まって国力回復＆軍備増強が本来だけど？

なんで戦線拡大するの？
それじゃ先端戦力が薄くなって史実の二の舞だよね
攻勢限界点は超えちゃいけないよね
住人さんは日本軍と同じような考えするの？
初期の戦果におごって戦線拡大させたいの？
それは終わりの始まりの選択だよね

>それにアメリカは開戦後すぐ無制限潜水艦戦を指示してるけど

大して内側まではいれてないよね？
内側にはいって荒らしまわれたのは中盤以降、外郭拠点を米軍が奪回できてからだよね？
それに初期に入り込めたのは、前述のように日本が戦線を拡大しすぎて攻勢限界点を超えて先端戦力が枯渇し穴だらけになったからだよね？

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 22:48:54.74

>>941
いや一正面に戦力集中できるんだから叩ける目算は高いだろ

彼我の国力差って別に絶望的でも何でもないし

資源確保がそれ以上発展できないから山本はじめプロの軍人さんは対米戦は勝てないと思ってるんだろ
長期戦になれば国力差が開く一方で負けるしかないだろ

開戦後に米の無制限潜水艦戦が上手く行ってないのはドクトリンの問題と魚雷の問題

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 22:57:13.36

>>915
旧日本帝国陸軍と海軍の要求（声のでかい人たち）は最初から最後の敗戦後まで省へ仕事よこせ、よこさないのならば軍が仕切るで全く変わらないの
ＷＷ２はボタンの掛け間違えとかレベルで表現できる失策ではないので何処をどう弄くろうと勝てません、箱物行政、仕事のための仕事から派生した戦略であったとそういうこと

あとのドンパチの詳細の部分は知らんｗ

自営業、陸自は行政機構としてのドクトリンが全く違うけれどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 23:09:46.60

>942
>彼我の国力差って別に絶望的でも何でもないし

英国や米国の支援は無視？
それに英国が戦力を立て直して米国とともに介入してくる可能性は無視？

>資源確保がそれ以上発展できないから山本はじめプロの軍人さんは対米戦は勝てないと思ってるんだろ

ちがうよ。
反撃戦力整備にかかる「時間」の問題だよ。
そもそも資源確保は敵を凌駕する為ではない、現在の軍隊の行動力を維持する為のもの
（可能な範囲で増強もするが、それは戦備倍増とかいう範囲ではない）

現在の日本軍が行動力を維持している限り、それを凌駕する戦力を主力を失った米軍は再建する必要がある。
・戦争前の戦力を回復
　　　+
・反撃用の増加戦力の建造
（これは日本軍が持久中に整備した戦力をも追い越す必要がある）

通常はこれにはかなりの時間がかかると思われていた。
（現実は数年で整備したが・・・ここが情報入手と分析の失敗、見込みと現実の乖離）
（普通に考えて今まで整備に10年以上かかった量が、いかに米国でもたった数年で回復しそれ以上の戦力増強までできるとまでは思えなかった）

そもそも貴官はなぜ対米戦が総力戦であり相手の殲滅が必要であると思い込んでいるのか？
なぜ制限戦争に抑えようとしない？

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 23:17:30.83

>>944
シュリーフェンプランは対米英は考えてないと思うが

持久も消耗戦前提だと言ってるが。WW1以降総力戦だろ。日本の戦備の見積もりも総力戦前提だろ
限定戦争なんて核戦争が現実になってからの話だろ

戦史もクラウゼヴィッツも知らんのかよ

それに再度聞くが何年持久したら合格なんだよ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 23:40:11.87

>945
>シュリーフェンプランは対米英は考えてないと思うが

だからシェリーフェンプランは対仏限定の短期決戦計画であり、戦争全体の短期決戦計画でないところが問題
これをドイツ（というか総統閣下）は理解してないので同様の間違いはWW2でも発生している。

>持久も消耗戦前提だと言ってるが。

消耗戦は総力戦として戦力枯渇を目指す消耗戦と、
限定された講和ラインに向けた条件的消耗戦が存在しえる。
そして日本が目指したのは後の方だ。
誰も前者は目指していない。

>日本の戦備の見積もりも総力戦前提だろ

総力をもって戦争するが目的は限定講和、なにも間違っていない。
総力をもって戦争すれば条件講和はありえない？なんだその謎の思い込みは？

>限定戦争なんて核戦争が現実になってからの話だろ

。。。世界史を勉強しなおしてください。
つか、貴官の思考はWW1独参謀本部と同レベルか？
クラウゼヴィッツが卒倒するぞｗ

クラウゼヴィッツは限定戦争こそが通常の現実の戦争としている。
それを無理やり総力戦にかこつけて捻じ曲げて利用したのがWW1期の独参謀本部だ。

>それに再度聞くが何年持久したら合格なんだよ？

外交次第、つまり政治だ。政治の要求。
これが無いのは軍事の問題ではなく、政治の問題。
だが、軍部としては2年は保証しようとしてた　（が、それを早まる形で米軍の反攻が始まる。これは何回も言うが情報をｒｙ）

**大火力太郎** · 2017/11/26(日) 23:47:41.26

にははがねえ！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 23:47:58.88

限定された講和ラインに向けた条件的消耗戦が存在しえる。
　↑
ちなみにこれは消耗を累積させて講和にもちこむので、累積戦略というカテゴリーにする場合もある。
消耗戦と聞いて総力戦しか頭に思い浮かばないのは問題。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/26(日) 23:48:39.50

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 23:53:25.19

>>946
だからプランは対米英戦を考慮してないから
それをドイツが対米英を巻き込む戦争に利用したということとは別の問題

＞消耗戦は総力戦として戦力枯渇を目指す消耗戦と、
＞限定された講和ラインに向けた条件的消耗戦が存在しえる。
＞そして日本が目指したのは後の方だ。
＞誰も前者は目指していない。

>>日本の戦備の見積もりも総力戦前提だろ

＞総力をもって戦争するが目的は限定講和、なにも間違っていない。
＞総力をもって戦争すれば条件講和はありえない？なんだその謎の思い込みは？

あのなあ、戦争って一人でやるもんじゃないんだよ
相手の考えってもんも考えろ。米が総力戦上等で講和する気が無きゃどうしようもないんだよ

それはクラウゼヴィッツが言ってるんだがな

クラウゼヴィッツの時代は総力戦のはしりにかかった時代で
クラウゼヴィッツの論理が現実になる為の科学技術と工業力や政治体制が整って初めて世界規模で戦争したのがWW1だろ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 23:58:08.78

それと２年ならもう軍は仕事してるよなｗ
ご苦労さんで済む話だｗ

外交次第なんて無期限を要求してるなら戦略も作戦もないと言ってる俺の言う通りじゃないかｗ
米と１００年戦える戦略も作戦もねーだろｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 23:59:50.51

>>950
>米が総力戦上等で講和する気が無きゃどうしようもない

アメリカ単独の問題じゃなくて連合国で
そういう種類の意志決定と同意がなされているね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:00:52.61

>850
>それをドイツが対米英を巻き込む戦争に利用したということとは別の問題

利用してないよ、さけようとしてさけられなかったんだよね

>相手の考えってもんも考えろ。米が総力戦上等で講和する気が無きゃどうしようもないんだよ

それを考えてなかったのがシェリーフェンプランだよね

そして米が総力戦上等なのを講和する気にさせるのが
累積戦略だよね

がお、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:04:24.07

つまらん煽り入れるヒマがあったらアンカーくらいきちんと打ったらどうなんかね

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:06:26.65

始めに"作戦"という語を用いずに"戦略"と書き込んでいればこんなに拗れなかった。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:06:32.45

あとなんかしらんけど「住人」とか揶揄して使ってるようだが
お客さんなら君程度の知見じゃ通用しない場所なんで住処に帰って良いよもう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:11:08.53

>952
>そういう種類の意志決定と同意がなされているね

それは日本がやりすぎて戦線を拡大して
講和タイミングを逃したからだよね
そして外交の失敗

これも軍部の政治への介入が響いてるけどね

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:11:36.86

>>953
累積って何を累積するのさ？ｗ
米相手に消耗戦やるってこったろ？
消耗戦やって勝つ見込みのあるのは生産力がある方なんだがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:17:26.95

>958
>消耗戦やって勝つ見込みのあるのは生産力がある方なんだがな

消耗って聞いて兵器しか浮かなばいのはどうなのかな？

前にも書いたけど、人の命の重さは一緒なんてうそだよね
米国人の重さは他国の数倍あるよねｗ

米国は世論の国だからね～

住人さんはベトナム戦争の米国の敗戦理由は理解してるのかな？
（前にも同じことを示唆したよね）

にはは

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:19:35.48

この人たち根本的なところで大体意見同じでは。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:21:21.57

>>959
前にも言ったがアメリカが限定戦争にしたから
バックにソ中がいるので限定戦争にしている限りエンドレスゲームになって割に合わんから
核使ってたらきれいさっぱりで勝利だな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:23:09.58

>お客さんなら

わーい、もしかして私、お客さん扱いされてる？
ひさしぶりで新鮮だよ

がお、がお

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:27:03.98

>>960
意見が同じなんじゃなくて同じ「現実」を後追いしているのが居るだけ
そういうのが自分の不勉強を棚に上げてドヤッてるかなりイタイ状況

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:32:19.84

>>960
それを言うと話が終わってしまう。

対米開戦が建前というのは一因にすぎない。

軍人の派閥抗争や教育の失敗。
政治介入、東條への大命降下の誤り。
政治家の堕落、大恐慌、日露戦争の勝利。
そういったものが累積されての結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:36:23.98

>>957
ここにアンカーしとくけどさ
自分は他人にタームの正確性を求めるくせに
自分は安易に「政治」だの「講和」だの使うのは
卑劣極まりないとしか言いようが無いぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/27(月) 00:58:56.39

>961
>割に合わんから

そう、割に合わなくなればいいんだよ。
戦争の継続で、いかに米軍でも人は死傷する

しかも講和すればフィリピンも拡大地域も蜂起するから、満州を認めるように交渉
交渉には譲歩はつきものだよね
（というか譲歩前提で地域を確保するのを保障占領っていうよね）

遠く満州や中国の戦争を阻止する為に、日本と戦争し米国人が死に続ける
こんな状況を長く続けられるかな？

米国の主戦場は欧州だし、アジアの辺境の取り合いに介入し続けることに
米国世論はいつまで戦争継続を認めてくれるのかな？

問題はこれを軍部がそれら譲歩を良しとしない所だけど
それは軍部の政治介入だよね

だから、軍部の政治介入が問題って前から書いてるんだよ。

にはは

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