海上自衛隊空母運用の課題点を考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**月々雨々** · 2017/01/15(日) 01:11:00.65

空母

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:09:33.54

>>561
軽空母の過小評価だと思う
空母の戦力というのは排水量で決まるわけではないんだ
空母の戦力は艦載機の戦力で決まるといっても過言では無い

F-35Bは現状世界で唯一の艦載第5世代戦闘機であって中国にこれに対抗できる艦載機は無い
仮にF-35Bがタイフーン程度の実力しか無かったとしても対Su-35キルレシオ5:1
実際にはもっと強力であることは間違いない

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:10:03.47

また早期警戒能力だが例え艦載ヘリのAEWしかなかったとしても水平線以遠への探知能力が
あるというだけで、それの出来ない水上艦のレーダーにはるかに勝っている

しかも中国空母には当面は艦載ヘリAEWしか無いが海自にはEV-22という強力なオプションが期待できる
イージス艦は1個護衛隊群あたり2隻に増勢されるし
中国の戦闘機が日本の軽空母に飽和攻撃をかけることなど事実上不可能だ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:15:01.39

>>562-564
インド洋で通商破壊が実施される状況になると、たしかに軽空母では力不足だろうが
仮にそんな状況になるとしたら米軍が動かないと考える方が無理があると思うし
そんな状況に日本一国で対処する必要性も、現実性も、高くはないと思うなあ

海自の最重要任務たる米軍来援経路の保護のために必要十分な戦力として、軽空母が有用だと思う

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:24:01.58

>>569
もちろん現実に日本一国で対処する可能性は低いと思う
ただインド洋を抑えられたら枯死するしかないのは日本がほとんど唯一であって
その他はせいぜい韓国と台湾とフィリピンぐらいなので
アメリカの同盟国の中でも一番がんばらないといけないとは思うんだ
米軍来援経路の保護に必要充分な戦力として軽空母を持つという考えには当然賛成だよ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 17:56:33.30

>>566
イージス艦のレーダーで捕捉できる位置まで近寄らせるのならばイージス艦の艦隊防空用のSAMで迎撃すれば良い
戦闘機がSAMより優れているのは、敵機がASMを発射する前に撃墜できること
だが空軍やCATOBAR空母航空団のAEWの傘がない限り軽空母部隊の早期警戒能力は実質上は直掩のイージス艦のレーダーに頼らざるを得ない
つまり敵にとっても軽空母部隊がレーダーで捕捉可能なポジション、つまり敵がASM射点についた後でしかSAMを発射できない
これではSAMに比べて莫大なコストを要する有人戦闘機を使う意味がない

また軽空母にヘリAEWを搭載したとしても、そのヘリAEWを常時滞空監視させられるほどの機数は軽空母には搭載できないし
仮に常時滞空できる機数のヘリAEWを搭載すれば、ただでさえ少ないF-35B戦闘機の搭載機数は更に削減せねばならない
その結果、戦闘機による常時滞空CAPは不可能になり、せいぜい艦上待機でただでさえヘリAEWの探知距離の短さによる
迎撃に許されるまでの短い余裕時間がさらに削られて、実質的に敵がこちらを攻撃可能なラインに達してからしか
敵機を迎撃できない、つまりイージス艦のSAMで迎撃するのと何も変わらないことになる

またこちらの搭載可能機数の少なさとSTOVL機の欠点である滞空可能時間の短さを突いて２波ないし３波で攻撃されると
軽空母の艦載機ではすぐにパンクするので、結局はイージス艦のVLSにSAMが何発搭載されてるかで艦隊防空が破綻しないかどうかが決まる

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 18:14:50.39

　
シンガポールは華僑だから中国の側につくと考えられる
そのうえ、中国はマレー半島に運河だの鉄道だのを新たに敷こうとしている
そこら一帯が中国の要塞群となってしまえば
親中でなければマラッカ海峡は通れなくなるのかもしれない

これを日米同盟は軍事的実力でもって排除するのか
それとも大回りしてシーレーンとその防衛を再編成するのか

中国がマレー半島に築く新回廊を競争相手と嫌って
シンガポールが日米同盟の側についてくれるのならハナシはまた別だけど

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 18:25:07.57

>>571
＞つまり敵にとっても軽空母部隊がレーダーで捕捉可能なポジション、
＞つまり敵がASM射点についた後でしかSAMを発射できない

SAMじゃ届かない遠距離の高空から捕捉され、水平線下から一方的に大量のシースキミングミサイルを撃たれ続けるよりは
ASM撃とうと突っ込んでくる爆撃機をSM-6なり新艦対空なりをぶっ放して撃墜できるようになった方が何千倍もマシだろ

既に何度も書いてるが、戦闘機で爆撃機を撃墜してやろうってんじゃなくて
ISR機・データリンク中継機を落として敵のキルチェーンを絶ち、敵による水平線下からの一方的な攻撃を不可能とし
敵ミサイル母機が防空艦のマスクエリアまで出てこざるを得なくしてそれを長距離SAMで撃墜するんだよ

艦上機と防空艦の両方があってこそ艦隊防空が成立するってのは当たり前の話だろ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 18:28:54.69

>>572
マラッカ海峡の自由航行が不可能になるとシンガポールは中継貿易の拠点としての価値をほとんど失うんだから
かつて国家を捨てた支配層の華僑達がよほどのバカじゃない限り、シンガポールは航行の自由を保障する国に味方するんじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:10:50.15

>>561
そう。その＞粘り　が、大変な脅威だ。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:22:26.93

>>571
仮に第1護衛隊群を基幹にしたいずも軽空母機動群が編成されたとしよう
はたかぜに代わり8200トン型護衛艦が就役するとイージス艦は2隻、
他の護衛艦も一定の防空能力を持っている
ここにいずものF-35Bが10機とシーキングが3機加わる

この軽空母機動群に中国軍機が飽和攻撃をかけるのに必要な戦力を考えて見る
中国軍機はすべて最新鋭のSu-35だったとする
F-35Aが先月のレッドフラッグで叩きだした総合キルレシオは15:1でB型も同等と考えられるが
実戦ではその1/3程度のせいぜいタイフーンぐらいの能力しか発揮できなかったとする

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:22:56.95

この設定でF-35Bの対Su-35キルレシオはおよそ5:1
中国軍は50機以上のSu-35を投入しなければF-35BのBARCAPを突破できない
それでもなんとか迎撃をかいくぐって生き残った中国軍機が
軽空母機動群のSAMに撃墜される前に対艦ミサイルを発射できたとする
イージス艦2隻はただちにこれを迎撃する

イージス艦2隻のVLSは96セル×2で合計192発のミサイルを装填できる
そのうち8割弱がSM-2だったとして150発
これに飽和攻撃をかけるには同数以上の対艦ミサイルを発射する必要がある
1機2発として75機が生き残っていなければならない

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:23:25.36

しかもこの75機が逐次攻撃してはならず90秒以内に全機が射点についてかつ全弾発射し終えなければならない
この90秒以内100発着弾というのは旧ソ連がオケアン70の演習中に空海潜同時攻撃という特殊な条件で実現させた数字なんだ
イージスシステムはこれに対処することを目標に開発された

今現在実戦でこんな芸当ができる軍隊があるとしたらアメリカ軍ぐらいだろう
中国がこれを実現するとしたら少なくとも125機のSu-35と同数の極めて練度の高いパイロットをそろえなければならない
だが2016年時点で中国はSu-35を4機しか保有していないんだ
他のもっと劣る機体で飽和攻撃をかけるなら何百機必要か見当もつかない

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:24:55.80

日本がこのような軽空母機動群を４個保有しているとしてもなお中国は日本の海上権益を奪取しようとするだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:32:26.21

単に兵器の性能面の観点じゃなく、実際の部隊運用の点から、現用の海自DDH程度を改修して載せられるF-35Bが最高５・６機程度で運用するのは無理がある。

当直・待機・整備のローテーションの中で常時出撃可能機を確保するなら、どんなに切り詰めても８機４組(出撃で少しでも損傷・消耗すれば崩れる)は必要で、まともに運用するなら１６機または２０機の４・５個小隊はないと使えないんだよ。
対潜ヘリと輸送/救難ヘリも合わせてなんとか使える洋上航空戦力を構成するなら、
F-35B十数機と各種ヘリ十数機で、３０機超は載せられないと意味がないってこと。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 19:42:14.69

>>580
はっきり言うと中国軍機はイージス艦の防空網だけでも突破できない
だがイージス艦のミサイルには限りがあるし
万が一1発でも撃ち漏らした場合フォークランド紛争のシェフィールドのように
不発でさえ深刻なダメージを受けかねない
できれば主砲やCIWSを使うような事態は避けたいんだ

そこで中国軍が対艦ミサイルを発射前する前に
少数のF-35Bでできる限り母機ごとたたき落として
イージス艦が防御する敵ミサイルの絶対数を減らしておこうと言うわけなんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 20:03:46.06

>>581
その理屈なら、軽空母を配備するリソースを使ってイージス艦を増備し、
派遣するイージス艦の数を増やした方が同等の効果をより低いコストで（もしくは同等のコストでより確実性高く）実現できるでしょ。（費用的にも人員的にも）

あと、期間も短縮出来る。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 20:18:10.98

>>582
イージス艦のみで艦隊防空を実施する場合、
敵機や敵ミサイルがSPY-1の探知圏内に入るまで
わざわざ待ってやらないといけないんだよ

それは時間の無駄だし無意味にリスクを増大させるから
軽空母の早期警戒機と前進配備したF-35Bであらかじめ母機を撃墜しておくんだ

また将来SM-6を導入した場合もF-35Bのデータリンク能力が役に立つ
イージス艦が敵機を直接確認できない状態でも
F-35Bからのセンサー情報を元にSM-6自身がアクティブシーカーで終末誘導できるまでコントロールし続けられるんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 20:31:04.70

>>581
>少数のF-35Bでできる限り母機ごとたたき落として
>イージス艦が防御する敵ミサイルの絶対数を減らしておこうと言うわけなんだ

それを実現するためにはちゃんとしたSTOVL空母を配備して、ちゃんとした空母航空隊を運用しないとねって言うわけなんだ
私は最初に「部隊運用の点から」って言ってるわけなんだ

ちゃんと文章読めてるかな？って言ってみるわけなんだ

ｗ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 20:47:19.62

>>582
すでに述べたようにF-35Bのキルレシオは極めて高いので、
いずも型やひゅうが型を転用した軽空母で運用できるぐらいの
少数の飛行隊でも劇的な戦力差をもたらすことができるんだよ

仮にF-35Bが数機しか配備させられなかったとしても
そのデータリンク能力だけでも日本艦隊の能力は格段に向上する
F-35Bは艦隊にとって長い槍であると同時に水平線の遙か彼方を見渡す千里眼でもあるんだ

長大な射程距離を持つSM-6に対艦攻撃能力を付加することが計画されているが
これが実現したら潜水艦からの哨戒情報を元に軽空母を発艦したF-35Bが
そのステルス能力を持って中国艦隊に忍び寄ってデータを送り
中国艦隊が日本艦隊の存在に気づく前にこれを撃沈することさえ可能になるだろう

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 22:56:11.30

>>583
あなたの主張をいくつか引用すると、
①早期警戒能力は艦載ヘリのAEWでも水平線以遠への探知能力があるため、
　水上艦のレーダーにはるかに勝っている

②イージス艦2隻の防空網を突破するには、高度に連携が取れたSu-35相当
　以上の機体が75機は必要（現状のSu-35保有数は4機）

③中国軍機はイージス艦の防空網だけでも突破できないが
　がイージス艦のミサイルには限りがある

④イージス艦のみで防空網を構築する場合、SPY-1の探知範囲に入るまで
　待たなければいけないため時間的猶予が少なくリスクが増える。

①～④を合わせて考えれば、わざわざ軽空母を導入せずとも
　イージス艦と艦載型早期警戒ヘリを増やせば十分目的は
　果たせると思えるが？

念のため、いずも型やひゅうが型を随伴させ
(というか、こっちが旗艦だろうが…）
そちらに早期警戒ヘリや対潜ヘリの運用を集約させる手も
あるだろうが、わざわざ金のかかる固定翼艦載機を搭載させる
必然性はないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 23:41:47.94

距離500km、高度4万フィートの敵ISR機はF-35Bにしか落とせないが
敵ISR機を落とさなければ、イージス艦はわずか数十km先の水平線から沸き上がるシースキミングミサイルを落としつづける絶望ゲームをやらされることになる
イージス艦のマスクエリア外から攻撃を繰り返す敵のミサイル母機はちっとも損耗せず、反復攻撃もし放題だ

だが高見の見物をする敵ISR機を撃墜すれば、
敵爆撃機は直接艦隊を捕捉せねばならなくなる(=防空艦のマスクエリアに踏み込まなければならなくなる)上、
敵のシースキミングミサイルは中間誘導のアップリンクを失ってしまうため、本来のような超遠距離からの攻撃も不可能となり、
その結果イージス艦での迎撃が(F-35Bがない場合と比べて)きわめて容易・有効となる

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 23:45:59.94

いや等価半径9600kmとしても高度12kmでのレーダー水平線は480kmくらいか

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 23:46:52.77

>>586
イージス艦をいくら増やしてもSPY-1の探知距離が伸びるわけでもSM-2の射程距離が伸びるわけでもないので
敵対艦ミサイルへの対応時間を稼ぐことはできない

艦載早期警戒機のみを配備しても、これを護衛する戦闘機が無くては自衛手段が無く撃墜されてしまう
かといって早期警戒機を守るためにイージス艦を使うのでは本末転倒で
かえってイージス艦の防空能力を削ってしまう

SM-6を導入すればいくらか状況は変わるが、その場合も早期警戒機が撃墜されてしまえば
SM-6が自力で終末誘導するまで敵位置情報を送る手段がなくなり命中率が激減してしまう

だがF-35Bなら早期警戒機と艦隊から離れた空域でいち早く敵母機を迎撃できる
また敵航空優勢下にも深く侵入してセンサー情報を艦隊に送り続けることができ
機会あれば対艦ミサイルで敵空母そのものを撃沈することも可能なんだ

そもそも護衛艦隊は艦隊防空で自己を守るのが役割ではなく
敵海空軍から日本国家国民とその権益を守るために存在することを忘れてはいけない

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 02:52:01.87

F-35AとF-35Bは別物なのですが・・・

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 07:46:09.35

>>589
イージス艦2隻のSM-2 150発をくぐり抜けるには、75機はSu-35が生き残っていてかつ高度な連係を取れる必要があり、
そんな芸当ができるのは米軍くらいと言ったのはあなた自身だぞ。

つまり、SM-2の射程内に到達できた機数が75機以下ならイージス艦2隻で対応可能と言っているに等しい。

だから、それを前提とした話をしてるのに、なんで前提条件かえるの？

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 10:01:15.43

まあしかし現状ではかなりの飽和攻撃を仕掛けて来ない限り我が海軍を揺るがす事は出来んて事だろ。
同時に支那の精鋭空軍も壊滅状態になるんだから充分な抑止力だな。

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 12:42:31.98

中国軍の主敵は未だに自国民向けだと思ってるんだが認識は甘いかな

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 13:28:52.85

米軍の軽空母構想ではAEWは陸上機頼りであくまで敵地攻撃がメインだった気がする

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 18:08:23.40

>>594
>AEWは陸上機頼り
そんな戦域は：　
三沢と嘉手納使える：　略　　フィリピンがもし使えたら：　略
シンガポールと豪が使える：　略
ジエゴガルシア・ジブチが使える：略　キプロス・マルタの英軍基地が使える・・
すごい制限がかかりますが、と想うと重要な箇所で難しいのは、
アフガン・イラン・イラクぐらいか。

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 19:10:02.90

ここまで遠洋航海するなら普通に固定翼機搭載する意義はあるな

海自最大の護衛艦「いずも」、南シナ海で長期活動へ＝関係者
http://jp.reuters.com/article/maritime-self-defence-izumo-idJPKBN16K0UA
>海上自衛隊が５月から約３カ月間、
>最新鋭の護衛艦「いずも」を南シナ海とインド洋に派遣することがわかった。
>長期の航海でいずもの戦力向上を狙うとともに、訓練やフィリピンなどへの寄港を通じ、
>南シナ海の軍事拠点化を進める中国をけん制する。

>複数の関係者によると、いずもは５月初めに日本を出港し、
>同月中旬にシンガポールで行われる国際観艦式と国際共同訓練に参加する。
>７月中旬に日本・米国・インドがインド洋で実施する共同訓練「マラバール」にも参加する予定だが、
>それまで日本にいったん帰港せず、南シナ海に約２カ月とどまる。

>海自はインドネシアのジャカルタ、フィリピンのスービック、スリランカのコロンボへの寄港のほか、
>南シナ海の米海軍との共同訓練などを調整している。
>フィリピンではドゥテルテ大統領を艦上に招待することも検討している。
（以下略）

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 20:05:32.68

盛り上がってまいりました

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 20:20:37.64

>>591
すでに述べたように現代の水上艦艇は重装甲を持たないので
まぐれ当たりの1発が致命傷になり得る
そのため航空攻撃に対する防御は鉄壁な上にも鉄壁でなければならない
あり得ないような確率の偶然にすら対処できる必要があるんだ

またVLSといえども装填できるミサイルの数には限界がある
現在のイージス艦は再装填用の油圧クレーンを廃止しているので
洋上での再装填はできず基地に帰投して行わなければならない

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 20:21:01.13

このため敵が飽和攻撃に失敗したとしても、なお連続して多数のミサイルを
撃ち込んでくれば迎撃しないわけにはいかず、いずれはミサイルを撃ち
尽くしてしまい帰投を余儀なくされてしまう

こうした事態に至る前にSPY-1レーダーが捉えられない水平線以遠の
敵部隊を軽空母の早期警戒機でいち早く発見してF-35Bで迎撃、
あらかじめ敵の発射母機や早期警戒機、情報収集・監視偵察機を撃墜することで
イージスシステムの負担を可能な限り減らしておくわけだよ

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 20:21:24.38

>>596
日本国家としてのはっきりとした意思表示だね
立場を曖昧にしないのは大変いいことだと思う
過剰な遠慮は相手に誤ったメッセージを伝えることになるからね
この訓練で米海兵隊のF-35Bによるいずもへの発着艦にトライしてみてはどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 20:27:42.89

>>599
だから、なんで前提条件を変えるのかと言ってるんだが…

それには答えないのね。

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 21:00:48.50

>>601
前提条件はまったく変えていないよ
中国軍の飽和攻撃はイージス艦で完封できる
その後中国軍が飽和攻撃ではなく単にミサイルを連続して撃ち続けたとしても命中することはない
だがあえて相手に時間を与えて無用なリスクを負う必要はない
リスクは可能な限り大きな安全マージンを以て回避するべきなんだ
自衛隊員の命はすべての日本国民と同様にかけがえがないものだからね

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 21:21:23.69

>>599
イージス艦のVLSに格納している防空ミサイルを飽和する敵機の数より
BARCAPで上がれる２機のF-35Bが搭載するAAM数で対処できる数のほうがずっと少ないぞ
仮に軽空母に搭載してる全機を上げても対処可能機数はイージス２隻を飽和攻撃するに要する機数より少ない
そこまでの金をかけるならばイージス増備のほうが対処機数の上で有利だ

イージス艦すら飽和してしまうほどの大規模な敵航空兵力に対処できるのはスーパーキャリアに防空戦闘機を多数搭載していて
その強力なAEWによって艦隊の十分に遠方で敵攻撃隊の接近を捕捉撃破する場合のみ

軽空母の搭載してる貧弱な機数の戦闘機が提供できる防空能力などイージスの足元にも及ばない
しかもコストはずっと高い

軽空母は空軍やCATOBAR空母航空団の傘の下で地上部隊の直協用として小回りの利く対地攻撃力を提供するのに適してるのだ
空軍もCATOBAR空母もない状況で敵の経空脅威に対して独自に対処できるような代物じゃない

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 21:32:15.80

>>603
だから何度も言うようにイージス艦だけでは水平線以遠の目標をレーダーで探知することもミサイルで迎撃することもできないんだよ
水平線に敵が現れるまで待ってやる必要がなぜあるんだい？
イージス艦と艦載機は別の空域を担当する別の兵種なんだ
歩兵と砲兵のようにね
どちらか一方だけを増やせば事足りるというわけではないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/03/13(月) 22:48:08.56

＞自衛隊員の命は～
今の自衛隊を亡くしたら後がない。
日本そのものを抑える一つの抑止力だな。
まぁ、今の日本が日米安保の枠組みと専守防衛に徹してだな？
余計な欲を出さなければ、共産党中国は攻勢に出てこれまいよ。
今のところはね。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 01:15:30.54

護衛艦がミサイルを射耗するよりも、DDHの少ない艦載戦闘機が全機出撃不可能状態になるのが先だろ。
艦載機による戦力向上が高ければ高いほど、使えなくなった時の落差は激しいぞ。
下手すれば補給・整備の完了を待たずに艦隊ごと後退だ。

継戦能力に関しては、DDGとDDの水上部隊のほうが高くて使いやすいってことになりかねん。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 01:18:27.64

>>604
だから君が主張しているイージス艦の対応能力を飽和するほどの攻撃ならば
軽空母＋F-35Bなど全く物の役に立たないと言ってるのだよ

それに両者がカバーするのは別だと言ってもリソース（資金、人材）には限りがある
イージス艦のほうが軽空母＋F-35Bよりも低いコストでより汎用性が高く防御力も大きいとなれば
日本の限られたリソースはイージス艦に配分するのが正しい

リソースが余っていて使い道に困ってるとかいうのではないんだよ
リソースが余っているどころか大変に不足している以上、安くてしかもより優れた能力を持つ装備に専ら配分するのは当たり前
国の防衛は少年心をくすぐるギミックに溢れたF-35Bが大好きな厨房を満足させるための遊びじゃないんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 01:35:39.04

F-35B搭載の軽空母の有効性に関して、もう一つ疑問がある
それは軽空母部隊のAEW能力としてのAEWヘリの有効性についてだ

確かにAEWヘリは飛行高度が低いとはいえど海面上に固定されたイージス艦のレーダーよりは高度をとれるが
レーダーの探知距離は高度だけでなく送信出力（と受信機の性能）に依存する
大出力エンジンを搭載した固定翼機ならともかくヘリの貧弱なエンジンの発電機でイージス艦のレーダー並みの送信出力を確保できない
（レーダーの送信出力が探知距離に制約を与えるのは、E-3C/E-767のAWACSの探知距離とE-2Cの探知距離に差があったことでも明らか
そしてAEWヘリの探知距離はかつてのE-2Cの探知距離よりもずっと短くならざるを得ないのも確実だろう）

そうすると、イージス艦の探知エリアよりもAEWヘリのレーダーが敵を早く補足するためには、AEWヘリはイージス艦よりも
敵が出現するであろう方向（これを「前方」と呼ぶことにする）に進出して哨戒飛行を行わねばならない

さて、この状況（AEWヘリが前方展開して哨戒しておりBARCAP機としてのF-35Bは機数と滞空時間の制限から飛行甲板待機している状況）は、
敵からすれば、良い鴨がいることになる

つまりAEWヘリのレーダーが敵戦闘機の接近を探知する前に敵のレーダーセンサーがAEWヘリというHigh-Value Targetがノコノコと哨戒中であることを
感知してしまえるので、このAEWヘリに対して対レーダー・パッシブな長射程AAMを発射できることになり、AEWヘリは敵機の位置もわからないまま撃墜される
ヘリの足は非常に遅いからAAMに狙われたが最後、逃げようがない（レーダーパッシブだけならば電波輻射を止めればやり過ごせるかも知れないが、
相手がアクティブレーダーやＩＲパッシブとの組み合わせなら逃げられない）

これがAWACSのような探知距離が非常に長く（つまり相手が発射可能なポイントが大変遠く）機体の速度も速ければ逃げられる可能性もあるが
AEWヘリでは全く不可能で被撃墜あるのみ

しかもCATOBAR空母のAEW機のようにBARCAP戦闘機が直衛してもいないのだから、AEWヘリがAEW中というのを相手に感知されたら（そして、それは
ヘリ側が敵戦闘機の接近に気づくより確実に早い時点なのだが）逃げようがない

つまりAEWヘリは敵からすれば非常に良い鴨ということだ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 02:15:17.88

つまり中国の空母にはヘリAEWしかないからこいつをF-35Bで叩き落とせばこっちの勝ちってわけか
楽勝だな

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 02:25:26.53

>>609
そのミッションをやるのにF-35Bなど必要ない
空自の戦闘機で十分だ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 03:02:33.26

南シナ海まで飛べる戦闘機なんて空自にあったか？

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 04:40:52.52

>>611
空自の傘なしの南シナ海で少数の戦闘機とAEWヘリしかない軽空母なんてそれこそ人工島航空団に袋叩きされるだけ
アメリカ海軍の空母の傘があるって言うのならば、そもそもアメリカ空母が展開すれば自分で自分を守れない軽空母が出て行っても
アメリカ空母の足手まといになるだけ

軽空母など必要ないんだよ、全くね
100歩譲っても空自戦闘機やイージス艦の増勢のほうが遥かに優先度が高い
そして南シナ海なら空自戦闘機を増勢した上でベトナムかフィリピンに航空基地を借りて展開するほうがずっと効果的

それが出来ないのならアメリカ海軍に頼る以外にないし、アメリカ海軍が見捨てても南シナ海を日本単独で防衛する必要があるならば、
日本はあらゆる犠牲を払ってでもCATOBAR空母打撃群を３個群以上は保有せねばならない（か共産チャイナの属国に下る覚悟をするかの選択を迫られる）

何しろアメリカが日本のシーレーン防衛の最重要部分を放棄するという軍事情勢の大変化が生じたならば
日本はあらゆる犠牲を払ってでも国防予算を何倍にも増額して装備体系も全面的に見直さねばならないのは当然だ
その結果として有力な陸上（人工島）航空兵力に対抗できる規模の強力な洋上航空兵力としてCATOBAR空母を基幹とする制海戦闘群が不可欠で、
その任には軽空母のような自己完結性の欠落した玩具はお呼びでない

そうでなければ、つまりアメリカが従来と同じく南シナ海防衛（に限らずフィリピンとそれ以南の海域防衛）を引き受けると言うのであれば
日本はアメリカ空母を護る能力を維持向上すれば良く、それにはイージス艦の増勢が不可欠（現時点で増勢が具体化している２隻では明らかに未だ不足）

（昨今の極東情勢では弾道ミサイル防衛用と共産チャイナ牽制用に相当数のイージス艦を日本近海（日本海と東シナ海）に常に展開しておかねばならず
アメリカ空母の共同護衛の任に回せる日本のイージス艦が不足するから）

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 06:27:33.40

イージス艦もアメリカのがいっぱいあるぞ？w

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 08:18:04.34

>>612
あなたの意見に全面的に賛成なんだが、今スービックって、どの程度使えるの？

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 09:12:12.02

そもそもドゥテルテになってから基地借りるのは絶望的だろ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 09:51:20.03

>>615
副大統領と軍は米(+日)に期待している。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 09:54:04.73

>>616
中国と天秤にかけてるだけだろう。
基地租借なんて韓国のTHAADどころじゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 11:07:17.83

フィリピンは米軍を拒絶する前に自前の軍備を何とかしろ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 12:35:14.30

フィンランド化ならぬフィリピン化と呼ばれそう

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 18:51:35.87

>>607
まず「飽和攻撃」について基本的な部分で大きな勘違いをしていると思う
飽和攻撃というのは防御側の同時処理能力を超える速度と量の攻撃を行うことを指すのであって
ただ単純に多数の発射母体から多数のミサイルを撃ち込むということではないんだ
どんなに多数のミサイルを撃ち込んだとしても、それが逐次に投入されるなら
防御側の同時処理能力を超えることはないので損害を与えることはできない

イージスシステムは90秒以内に100発着弾するミサイルに対処できることを目標に開発された
だからゆっくり時間をかけて100発撃ったとしても各個に撃墜されてしまうだけなんだ

逆に言えばこのペースを超える速度でミサイルを着弾させることに成功すれば
100発も撃たなくても飽和攻撃が成功する可能性がある

つまり攻撃側にとっては防御側になるべく対処時間を与えないことが有利に働き
防御側にとっては対処時間をなるべく長くとることが有利に働く

イージス艦のみを増勢して迎撃ミサイルの数だけを増やしても意味が無いのはこのためだ
艦隊の継戦能力は多少上がるかもしれないが、同時対処能力という点ではせいぜい等差級数的
にしか上がらないので投資効率は非常に悪い

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 18:52:37.65

しかし飽和攻撃に対して対処時間を長くとるなら、それが飽和攻撃の成立条件に対して
例え1秒だけの差だったとしても阻止しきることができるんだ

そのためには可能な限り早く敵の探知に成功し可能な限り早く迎撃をすることだ
つまり軽空母から早期警戒機を発進させて水平線以遠の敵を探知することが
イージス艦の能力を幾何級数的に引き上げることになるんだ

この早期警戒機を守るためにはイージス艦だけでなく護衛戦闘機が必要だし、
早期警戒機の探知エリアの最外周にデータリンク能力を持った偵察機を配置することで
探知エリアを延伸させることもできる
電子戦機であれば敵の電子兵器を無力化することもできる
それらすべての能力を併せ持つのがF-35Bなんだよ

現時点での同時対処能力の向上のみならず、将来にわたり敵の飽和攻撃能力の増大に
対処し続けるためには軽空母が必要なんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 18:53:24.32

コストパフォーマンスに関して言うと、現DDH転用による軽空母なら調達費はゼロで
まったくコストがかからず、対潜ヘリは汎用護衛艦に分散配置することもできるので
護衛隊群あたりの対潜能力を落とすことも無い

直接的な追加コストとしてはF-35Bと早期警戒機の調達費があるが、これは年間数機ずつ
のペースで1０年ていどをかけて取得して行くものなので、イージス艦のように一気に
1700億円のもの建造費が必要になるものとは負担の程度が根本的に違う。

F-35Bの実際の価格だが最大でも40機ていどの導入で特にライセンス生産をするわけでも
ないので、トータルでは航空自衛隊のF-35A取得費より大幅に安いだろう

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 18:53:50.06

維持費についてはF-35Aのケースを参考にするとF-15Eより1.1倍安く、F-15Cより1.29倍
安く、F-22より2.1倍安いというデータが出ている
まだ機体もパーツも少ない状態でこれなので今後全世界で大量調達された時にはさらに
大幅なコストダウンが期待できる

F-35Bについても、すでに運用を開始している海兵隊からはF/A-18の10倍メンテナンスが
容易であるという評価を受けている
これはF-35用の自動兵站伝達システムALISによるところが大きい
当然人員も大幅に削減できる
ロッキードの供給する各システムは空自のA型と共用できるので空海相互に経費削減になる

早期警戒機と合わせて数機導入するだけでも大きな能力向上につながるので
買わない方が不経済と言えるほどの安い買い物だよ

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 19:27:29.93

まぁ、新しいモノは、とかく叩かれるよな。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 20:41:45.92

取得費用ばかりでなくむしろライフサイクルコストを考慮しなけりゃならんのは当たり前の話だが
あまりそういう意見は聞かれないよな

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 21:22:17.72

ミリオタの軍事分析なんて現状の防衛政策が維持されることを前提にしていて、それありきなんだな。
この十年ほどで、ミリオタができやしないとか、不要だと言ってたことが実現してるわけだし。

十年前ならF-Xスレで次期主力戦闘機はF-35だと言えば、ファントムの減勢には間に合わないといわれたし、自衛隊に両用戦部隊を創設すべきだと言えばそんな予算や人員はないと言われて否定されたもんだ。
海自空母スレも昔と変わらぬ議論と主張が延々と繰り返されてるな。
外交や国内政治、経済、技術動向などに疎いだけでなく、それらが防衛政策に与える影響を軽視しすぎじゃないかなと。別に専門書籍を読み漁らなくても新聞読んでれば、変化の兆しくらい感じられそうなもんだが

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 21:35:19.20

その感じはあるな。
ここの住人も否定からはいる傾向がある。
空母だけじゃなく核も徴兵制も何が変わるかわからない。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 21:38:12.98

緊縮が叫ばれた十年前ならば、防衛予算は増えないという前提は妥当であったが、自民党政権になってからは財政支出は１０％も拡大している。

外交面でいえば中国に対する経済ブロックとしてTPPの交渉が進められている。それを安全保障面で担保するのが安倍首相の掲げる積極的平和主義ってやつだ。
現状では装備品の供与やアジア諸国との防衛交流といった程度の話だけど、ゆくゆくは日本の軍事プレゼンスを国外に展開する思惑もあるだろう。そのために空母がいるという議論もあるんじゃないかな。
日本の保守派には覇権国家になりたいという願望は底流にあるし、海自には発足以前のY委員会の頃から度々空母導入の話がでては消えてを繰り返してきた経緯もある。
南西諸島をにらんで着上陸戦をはじめとした自衛隊の展開能力の拡充は、その意図とは別に、限定的な外征能力の獲得にもつながる。

シーレーン防衛といえば冷戦時代であれば、日米間の連絡線の保持を差したが、今日では中国の一路一帯構想へのカウンターを意味するものになりつつある。
PKOなどの国際平和維持活動に参加する機会も増え、有事の対処能力だけでなく、平時のプレゼンスとしての役割も自衛隊に求められている。
左翼が日本積極介入主義を懸念するのはもっともなことだ。

また技術的な面からいってもF-35Bの就役やネットワーク技術の発達によって、実効的な戦力としての艦隊航空戦力をそろえるコストが低まってきた。
そうした諸所の情勢を鑑みれば、必要性の是非はともあれ、日本が空母を保有する可能性は高まってきたといえるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 22:21:00.28

Ｇ７の中でビリに転落した日本が、今になって軍拡に躍起だ。
国民の公的負担は、実は最大で、国会が手出しできない特別会計は
税収の３倍以上。
イギリスより早いテンポで国ごと老化している日本が、身の程知らずにも空母なんて買おうとしている。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 22:24:24.15

優先順位は空母より原潜と弾道弾だけどもう軽空母はそんなにハードル高もんじゃいだろう

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 22:43:20.85

お安くって言うけどF-35Bは稼動部も多くVL前提運用だとF-35Aなんかよりよっぽどお高くつくんだけど・・・
いぶきにしても甲板や格納庫も格納庫の改装は必須だろうし

そもそもいぶきクラスの規模じゃ事前にハラスメント重ねられたら稼働率維持できないでしょ
それなり規模の輸送機発着艦出来る訳じゃないんだし

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:03:44.99

>>591
そもそもF-35Bが敵のISR機を撃墜してくれないと
敵爆撃機は防空艦のマスクエリアに入ることなく水平線下からミサイルぶっ放してトンズラだわ

けどF-35Bが敵のISR機を撃墜すれば
敵爆撃機は味方艦隊を直接捕捉せねばならなくなる(=防空艦のマスクエリアに踏み込まなければならなくなる)上、
敵のシースキミングミサイルは中間誘導のアップリンクを失ってしまうため、本来のような超遠距離からの攻撃も不可能となり、
イージス艦での迎撃がずっと容易・有効となる

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:06:06.80

イージス艦をどれだけ増やそうとも高見の見物をする敵のISR機がいる限り、
護衛隊群は水平線から沸き上がるシースキミングミサイルをただ撃墜し続ける絶望ゲームをやるほかない

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:11:37.61

>>630
パラレルワールドからきた人かな？
そっちの世界じゃそんなにハードル低くなってんのか、すごいな

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:30:39.16

いずも作っといて何故ハードルが高いと思えるのか

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:36:20.78

>>632
だから東シナ海なら空自で十分。
南シナ海ならF-35Bを積んだ軽空母は只の鴨。
イージス艦ですら絶望ゲームになる大量の敵を数機のF-35Bで対処できると思うのは妄想にしてもほどがある。
F-35Bが50発もAAMを搭載するとでも思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:43:16.88

>>635
ヘリ空母と軽空母は似て非なるものだと思うのですが

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 23:48:17.54

>>636
東シナ海でも南シナ海でもなく、>>530-531にあるような西太平洋での話ですが

南シナ海で中国軍と海自が戦闘を行うとか妄想にも程がある、なんつって

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:00:51.25

>>638
中国がこのまま南シナ海周辺で勢力強めるなら大西洋艦隊再編で2個艦隊+予備艦隊体制に戻って海自はやっぱりイージス増強でいいのでは？

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:15:47.56

米軍が増強されようがされまいが、
米軍打撃部隊を脅かす敵潜水艦を事前に排除するという海自の任務の重要性も
そのために海自護衛隊群が空自・米海軍のエアカバーなしで経空脅威から生き残らなければならないという必要性も
変わらないっしょ

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:21:45.03

1980年代初頭にもし「海上自衛隊イージス艦運用の課題点を考察するスレ」があれば
「日本海で戦うなら空自の最新最強のF-15で十分だ」「太平洋で戦うなら米海軍艦上機のエアカバーで十分だ」なんて主張がなされて
イージス艦の導入を訴える奴は「予算考えろ」「空自がいるからイージス艦なんていらねえ」「アメリカの空母がいるからイージス艦なんていらねえ」とかいって叩かれたのかもな
西太平洋(米軍来援経路)において護衛隊群により事前にASW作戦が行われることの重要性が認識されてたんなら別だが

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:25:31.85

>>636
君は自分のレスに対する回答や反論は読まないの？
何度論破されても無かったことにして同じ主張を延々続けるのはどうしてなの？

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:38:57.07

>>642
中国飽和攻撃論者さんに何言っても無駄。
日本攻撃の弾道弾は1万発、最新の戦闘機は1000機で同時攻撃らしいからね。
(海軍は新鋭艦100隻)

実際は日本本州向けの弾道弾は全てで30-40発(インドロシア向けをこちらに移動して)
新鋭戦闘機は中国全土で200機(エンジン整備状況に不安有り)、
駆逐艦は20隻(大型ミサイル艇まで含めて100隻)。
東シナ海正面の日+在日米軍にほとんどの主要兵器で、数で負けている。
(小松・三沢・千歳の戦闘機は抜いた段階で中国空軍が数的劣勢）
ただし5-10年後はとても脅威だね。防衛省の国会答弁のとおりだ。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 00:41:51.74

>>638
南シナ海であろうと西太平洋であろうと
空自の傘の外でイージス艦ですら絶望の戦闘になる敵の大群を軽空母の少数のF-35Bで対処できるなんて
一体、君のF-35Bは何十発のAAMを搭載できるのかな？

しかも軽空母の搭載数じゃBARCAPは滞空じゃなくて飛行甲板上になるだろう
そしてAEWヘリじゃ探知距離が短いからイージス艦のレーダーにとっての水平線の向うで敵の接近を探知するには
かなり前方展開して哨戒せねばならないが、そのAEWヘリは敵からすれば最高の鴨だ
敵の対レーダーミサイルからは逃げられない

というわけで軽空母部隊にとっての大切な目である数機しか搭載できないAEWヘリなど敵に全て撃墜されるか
危険すぎるからと運用を停止せねばならず、軽空母部隊の目はイージス艦だけになる

つまり、軽空母部隊でも敵機の接近は水平線の上に出現してから＝敵がASMの射点に着いてからになり
軽空母のないイージス艦と何も違わない

AEWヘリも軽空母同様に玩具なんだよ
射程の長い対レーダーAAMを持ってる相手、軽空母がBARCAPで一時に滞空させられる数機のF-35BのAAM総数よりも多数の戦闘機を同時投入できる相手にはね

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 01:30:29.65

>>644
今月の軍事研究の記事を鵜呑みにしたんじゃね？
F-35のステルス性維持費がどれ程掛かるかは現時点では不明だし、搭載兵装も不十分、新規にオスプレイベースのAEW開発なんて、金も時間も掛かる

軽空母は玩具とは言わないが、F-35Bの性能が陳腐化すると使えない大型艦となる

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 01:31:06.14

実際にF-35B買うとして、DDHに載せるためだけに数機～十数機だけ購入するかな？
教育用に別に編成する分と、陸上運用と艦載運用と交互に使う分とで、二個飛行隊以上＋αで最低４０機は購入しないと戦力化出来ないと思うんだが。

購入しつつ育成・訓練してたら、ドゴールクラス並の空母(通常動力)を導入する期間は確保出来るだろう。

んで、護衛隊群DDHに載せてちまちま運用するんじゃなく、
自衛艦隊隷下に旧海軍よろしく航空戦隊を復活させて、
護衛隊と組ませて任務部隊を編成し、堂々と機動艦隊として太平洋からインド洋まで遊弋すればいい。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 02:31:11.80

>>644
>>644
＞軽空母部隊でも敵機の接近は水平線の上に出現してから
＞＝敵がASMの射点に着いてからになり軽空母のないイージス艦と何も違わない

>>632をもう一度よく読んで
精々敵の大型機を少数撃墜可能なだけの数個フライト程度のF-35Bであっても、あるのと無いのでは大違いなんだ

＞多数の戦闘機を同時投入できる相手にはね

>>638、というかそれ以前の>>555以降のスレの内容をよく読んで
中国は西太平洋に大量の戦闘機を展開する能力は持たない

とっくに反論された主張を繰り返さないで

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 03:05:12.65

もうこれファーストストライクしかないだろ

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 04:29:15.79

>>627
徴兵制だけは勘弁してほしいわ
少子高齢化社会の日本でやったら間違いなく国として終わる

ああいうのはコンドームの使い方もわからない人口爆発の国がやるもんだ

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 04:35:24.20

>>649
別に日本でやっても問題ないよ
徴兵制でも社会福祉の側面を持たした北欧系の形態なんかもあるわけで徴兵制そのものが悪い訳じゃない

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 06:58:52.45

むしろ人口が少ない国だからこそ、徴兵しなきゃ兵隊集められないんだろう。
イスラエルとか北欧とか人口一千万未満の国ばかりじゃん

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 09:02:06.60

>>649
徴兵年齢60才にすればいいだろう
年金問題も解決
サイバーダイン社のアシストつければ体力もいらない

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 09:15:36.10

>>649
スウェーデンで徴兵制復活するよ

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 18:56:05.60

ロシアの動きで徴兵制に動く国が増えてくるかね。
徴兵制が時代遅れなんてのは送れた考えなのかな

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 20:23:05.96

まあスウェーデンは人口が959万人しかいないからね
それで総兵力11万人、予備役30万人の三軍を維持するわけだから徴兵制はやむを得ないと思う
日本は人口12,709万人に対して自衛官総数24万人
完全な志願制でこれだけいればたいしたものだよ
今は総数を増やす以上に人員配置を適正化することが重要だと思う
島嶼戦、ミサイル防衛、南シナ海、LIC対応、サイバー戦対応、大規模災害対応、考えなくてはいけないことが山積だね

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 21:15:31.91

>>621
F-35Bって望んだものが全て手に入る夢の様な機体の様だけど、単座で一人でこのオペレーションやって垂直離着"艦"もマスターして当然空中戦の訓練もこなすパイロットにも敬服モンだね。
もちろん先進の自動化システムが手厚いサポートをしてくれるんだろうけど、これだけの要求をこなすんだから他の戦闘機Pと比べても精鋭中の精鋭で、選ばれし者達の中から更に選りすぐった上で、他の戦闘機Pの何割増しかの養成期間を費やすんだろうな。
キルレート「ナントカ:1」の「1」がやられる確率は数字が同じ機種同士ならみな同じだけど、補充するのまでの期間・費用が同じと言う訳にはいかなさそうだね。
高給もらってて欲しい人種だよ。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:05:05.30

確かにすごい仕事だよね
これだけ多くの情報がPCDとHMDに流れ込んで来たら普通ならパニックになりそうだ
知能やフィジカルだけでなく精神的にもタフで冷静でないと自分を見失うね
陸海空で同時に展開しているすべての動きの中で
今自分が何をやっているのか常に把握していないといけないわけだからね
一人のパイロットを超えた戦略眼というか対局観みたいなものを持ってないと務まらない任務だよね

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:08:36.24

>>623
"自動兵站伝達システムALIS"に国産ミサイルのストアがあれば夢が広がるねぇ。
LMとレイセオンならではの懐の広さが見たいね。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:27:10.37

>>628
F-35"B"の運用コストが低いといいなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:32:28.44

AAM-4とかJNAAMとか並んでてポチったりするのかなあ
数年前には空想でしかなかった世界だよね
海兵隊はBのメンテナンス性に満足してるようだから
アジアでも同じ水準のサービスを期待したいな

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:45:35.96

>>640
なんで海自だけカバー範囲広げて空自は広げない前提？どっちも広げられる方法・落とし所になるのは人間の社会を考えても効率から考えても自然だと思うんだけど素人考えかなぁ。過度なセクショナリズムは官民関係なく害悪ていうのが俺が社会生活で学んだ事。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 22:54:52.87

>>659
エンジンの整備費用がＡの１０倍とか記事が出てなかったか？

曙 · 2017/03/15(水) 23:08:37.48

ロシアの赤化が止まらない
ロシアの赤化が止まらない
なぜだロシアはソ連になる宿命なのか
なぜだロシアはソ連になる宿命なのか
ウクライナロシア戦争は激化する
ウクライナが落ちれば次はベラルーシだ

曙 · 2017/03/15(水) 23:09:13.85

バグってる

曙 · 2017/03/15(水) 23:14:01.67

ロシアは着実に旧ソ連領統一を実現していくであろう

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 23:17:31.07

ヘリ空母改軽空母派が
"国民と周辺国の反発を緩和する為に、「今既にある護衛艦」に「固定翼機をさっさと載せ」て「既成事実を作っちまう」ための只の1ステージだ。いきなりマジ案件はキツイし、そんくらいの無駄銭は仕方ない"
って言ってくれた方が納得出来るのに。