【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ6【89式後継】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/03/17(金) 23:18:53.07

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【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ5【89式後継】
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3dc-12+v) · 2017/03/17(金) 23:21:47.42

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf27-tpgq) · 2017/03/18(土) 06:39:31.00

除霊の札を貼ったねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2f-UpiQ) · 2017/03/20(月) 10:59:38.90

９２式地雷原処理車の後継はどうするんだろ？
共通装軌の対象にも含まれてないし…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa57-m8ZW) · 2017/03/20(月) 14:40:35.69

>>4
地雷処理装置がAPCのオプションになる。
後継不要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8302-2PX+) · 2017/03/20(月) 14:52:04.01

装輪と装機と４輪のファミリー化ってできないかな？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMdf-cq3i) · 2017/03/20(月) 18:05:41.52

流石にむちゃでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43a1-n3Hu) · 2017/03/20(月) 18:19:44.66

>>5
96WAPCやIWAPCの車体上部に70式地雷原爆破装置を搭載する事はあるけど、歩兵の突撃経路を啓開するための装備だね。
wikiによると啓開経路の幅は50cmとなっている。パジェロすら通行できん。

92式地雷原処理車の後継は、MLRS後継と統合するべきだと思う。
共通車体システムの対象にロケット砲や施設科の機材が含まれていない点から、次期防あたりで次世代機材についてのシステムシミュレーションの研究開発が始まると妄想するが、どうなるだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2f-UpiQ) · 2017/03/20(月) 18:34:08.11

調べたら９２式でも用廃で展示用に回った車両が出始めてるみたいだから
純減の可能性もありそうなんだよね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53b9-m8ZW) · 2017/03/21(火) 20:33:51.20

MLRSの後継は、HIMARSでいいでしょ。装輪にしてもディメリット少。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a31f-UnlH) · 2017/03/21(火) 20:52:55.11

普通のバスやトラックと同じぐらいのサイズだから運用コストは安そう
装弾数はMLRSの半分になってしまうが、現状方面特科の半分を占める20榴大隊まで含めて更新してしまえば補える？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf48-UpiQ) · 2017/03/21(火) 22:27:03.63

クラスター禁止で役割が長距離精密火力に変わったから、装弾数半分でも
問題ないと思う。ただ用途的にＭＬＲＳ置き換え分だけで十分かも。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa57-X/kE) · 2017/03/21(火) 22:45:24.94

MLRS導入できたんだからM2も導入できないんか。
ATMだけ陸自仕様に載せ代えて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf48-UpiQ) · 2017/03/21(火) 23:08:38.01

>>13
Ｍ２は全幅ありすぎて手持ちのトレーラーに載せられないと思う。
今後導入されるＡＡＶ７の全幅だと問題なく載るはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 433c-5sBS) · 2017/03/23(木) 18:36:40.19

今更M2ブラッドレーをなしてわざわざ…
で、精密射撃用途だと益々即応弾の数が効いてくるからMLRSをHIMARSに置き換えはちょっと…、純増なら判りますｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde3-+Sr4) · 2017/03/23(木) 18:40:34.81

今の時代から見るとM2ブラッドレーは装甲ペラペラだし足回り弱いのがちょっと。
あれを導入するくらいなら89式増勢した方がましかと。車体部分は今も製造ライン生きてるし。
M242チェーンガン「だけ」なら導入しても良いかなと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71f-BXGz) · 2017/03/23(木) 19:37:34.94

情勢が逼迫してて新造では間に合わず、アメさんから中古を格安で大量に買ってこれるみたいな条件ならまあありかも
車幅は増加装甲外せば89FVと大差ないんじゃなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/23(木) 21:26:19.50

ＩＦＶは大量の弾薬積んでるけど隔壁とかで隔離されてないから
被弾して誘爆した場合被害が大きそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-J7TW) · 2017/03/23(木) 23:40:27.76

>>15
完全装軌編制の旅団を北方だけでも残したいからな。
装軌装備が入り用になった際の種火という意味で。

装甲紙とはいえ、89FVと違って量産ラインが今現在存在し
かつ基礎的な強化は済んでいる車体を導入できるだけマシ。
どの道73式APC退役は待ったなしなので有りものでないと間に合わない。
正直中古のM113A3でも構わない位。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf3-m8YS) · 2017/03/23(木) 23:52:57.48

そんな古いもんを望むなら96式か新装輪で我慢しろや
砲塔無しブラッドレー買うとかならともかく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad5-rs+5) · 2017/03/24(金) 00:17:26.89

重機関銃と自動擲弾とATGM組み合わせた安価なRWS作れないんだろうか？重機関銃と自動擲弾は選択式でもいいだろうけど。

それで数が揃うならいいんじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f6e-+Sr4) · 2017/03/24(金) 00:18:34.82

73APCは足回りを共通車体システムで換装して、あと四半世紀は運用だろうな。
今期防では、貴重な予算のうち機甲向けのパイがAAV7に吸われてしまったので、次期防に期待したいところ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf3-m8YS) · 2017/03/24(金) 00:26:01.20

>>21
発想有ればシンガポールで作ってしまうくらいのもんだが残念ながら発想がない
https://www.mindef.gov.sg/imindef/mindef_websites/atozlistings/army/ourforces/Armour/Equipment.html
>>22
あれは車体部分丸々換わるんだが73式の何を載せるんだよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bbc-BXGz) · 2017/03/24(金) 00:44:06.25

APCは装輪で置き換えで良いよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd4a-+Sr4) · 2017/03/24(金) 01:03:10.64

>>23
例の資料では73式装甲車も「換装」って表現が使われてるけど。
どの部分を換装するのかは知らんが。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-9ZJb) · 2017/03/24(金) 15:32:16.94

8輪装輪車の導入は反対しないが73式を発展させた装軌の重装甲APCも同時に欲しいよな
武装は後付けで良いんだよ、歩兵戦闘車ってくくり自体があんまり有効でないような気がする
なぜAPCに百貨店を求めるのかね？って言いたい気分はするんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f6e-+Sr4) · 2017/03/24(金) 17:30:06.02

>>26
IFVのもつ最大のメリットは、歩兵を下車させずに戦闘を行う事が出来るという点ではないかな。
APCでも乗車したままの戦闘展開を行えないことはないが、IFVと比較するとどうしても能力に劣ってしまう。
例えば陣地攻撃を考えると、敵の破砕射撃や味方の支援射撃の降り注ぐ中で突撃を発起しなければならないことがある。この場合、暴露した歩兵という存在は非常に脆弱だ。
歩兵に、砲弾片や陣前障害から防護する頑丈な装甲を提供し、戦車の速度に随伴可能な足を提供し、対機甲戦闘にも耐え得る強力な直射火力を提供する。これがIFVというアセットのもつ特性なのだろうと思う。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEea-9ZJb) · 2017/03/24(金) 17:57:31.11

>>27
乗車したまま戦闘するならそもそも行動歩兵を乗車させる意味があるのだろうかって疑問が湧く
行動歩兵が車上から戦闘参加するのはほとんど無意味らしいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf3-m8YS) · 2017/03/24(金) 18:09:58.81

もう乗車戦闘できるIFVなんてあまり存在しない
そもそも乗車戦闘の価値はNBC汚染下での戦闘にあったんじゃあなかろうかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad5-Pg0s) · 2017/03/24(金) 18:18:32.12

>>27
戦車の数増やせば同じじゃない？

MBT+APCと同コストのIFVだとどっちが強いかってのは昔から論争があるけど。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4a-gIIM) · 2017/03/24(金) 19:36:47.20

IFVの利点はやはりその搭載兵装じゃないの。
車両部隊は下車部隊を後方や側方から支援することになる。
ここで、人が撃つ重機関銃より、安定化された機関砲と連装機銃で支援されるほうが心強い。

まあ単なる装甲車であったとしても”分隊に1挺”の重機関銃が付随するわけだから、ただの軽歩兵とは火力が圧倒的に違うんだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/24(金) 21:30:20.76

下車歩兵を支援する場合はかなり敵陣地に近接した場所で降ろすから射程的には
重機関銃や自動擲弾銃でも十分だと思う。
しかも７３式や９６式のキューポラは車内での操作も可能だからＮＢＣ汚染下
でも使用できて更に砲塔を持つメリットが減る。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4a-gIIM) · 2017/03/24(金) 22:40:41.38

火力差は如何ともし難いけど、それでも40mm自動擲弾銃は相応に強力だよね。
RWSとして安定化された銃塔になれば精度的にも魅力。7.62mmを連装にしても良い。

まあ最終的に戦車がいれば解決するんだけど。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4a-gIIM) · 2017/03/24(金) 22:45:52.34

でも高価格・高機動力・高防御力な車体が戦場にあるなら、相応の砲塔がのってないと勿体無いという単純な理由でIFVがあっても良いと思う(さらに高騰する価格)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/24(金) 23:06:38.68

砲塔載せるだけで価格２倍はちょっとなぁ
そこそこの性能のＡＰＣ揃えるのが予算的には無難かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf3-m8YS) · 2017/03/24(金) 23:38:46.32

そもそも倍になるのが間違ってんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-+Sr4) · 2017/03/25(土) 02:11:18.46

チェチェンではBMP活躍したしイラクではM2ブラッドレー活躍したしやっぱIFVは必要だよ

ってかそもそも陸自の普通科連隊の直射火力が弱すぎるのが問題
汎用機関銃無いしMINIMI少ないし、殆どの中隊は車載武器なしの高機動車かLAVが主力だからね
73APCや96WAPCに乗れる金満中隊でも最大火力はM2HMGのみ
防衛予算を作る政治側はもう少しこのあたりに危機感を持つべき
フランスを見習って装輪IFV作ろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7d-J7TW) · 2017/03/25(土) 04:11:07.25

>>22
73式は小型過ぎて将来性が無い。
兵員室の容積不足が致命的。

無砲塔でガンポート塞いだ89式を量産した方が余程マシ。
百歩譲って120mm自走迫の車台でもOK。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 433c-5sBS) · 2017/03/25(土) 08:57:49.11

実際96式自走迫の車体で足りると思う、APCとしても。
IFVが欲しいなら89式のリフレッシュ設計で足りるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71f-BXGz) · 2017/03/25(土) 10:07:23.64

>>37
迫撃砲や無反動砲はアホみたいに持ってるのにMINIMI少なかったりGPMG無かったりするのは、
そもそも陸自が直射対人火力を重視してないってことなんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa6b-VHv+) · 2017/03/25(土) 10:36:22.06

>>40
近接戦闘をそれほどまではには重視していないと感じることはあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-xnBe) · 2017/03/25(土) 11:21:13.76

８人編成の班では今の火力が限界では？
89式…6
ＫＧ…1
ＭＩＮＩＭＩ…1

一人に小銃２丁持たせるとか、全員ｍｉｎｉｍｉにするとか、
ＰＷ担当の人は両肩にＰＷを固定設置するとか、いろいろ案はあるけど

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-9ZJb) · 2017/03/25(土) 13:26:42.33

実質的にIFVは補助的に行動歩兵を乗車させることもできるMBT支援用戦闘車両って位置に収まってる
その程度の歩兵兵力の支援で機甲部隊が戦えるのか？
もう少しまとまった歩兵兵力の随伴が必要なのではないか？ってなことになればじゃあ何に乗って付いてゆきば良いのってことになる
MBTに随伴するなら装軌が必要だし砲塔載のっけて乗車員数を削りコスト上昇させるならAPCで良くね
更に市街戦なんかで歩兵の盾にするなら武装より重装甲の方が有効なんじゃ、ってことにならんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa52-XOOV) · 2017/03/25(土) 13:33:03.55

>>43
ならないだろうなあ歩兵の火力が上がってる上にドローンやロボット兵器も考えられる現代では装甲はある程度に押さえて火力やセンサーに回した方が良い
高級な戦車と共に機甲戦できる歩兵戦闘車とある程度の装甲に抑えた装輪装甲車のローハイミックスになると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 433c-5sBS) · 2017/03/25(土) 15:44:55.38

誘導兵器が小型化、発達しているから火力のペイロードは削る方向、
センシングはそれこそ高度化、小型化著しいからベトロニクスともどもペイロードに大きな影響は無し、
結局盾としての能力を増す、装甲重視の方向性になるんじゃない？

弾ばらまくならM2で足りるし、装甲目標以上ならどうせ誘導弾の出番。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-9ZJb) · 2017/03/25(土) 15:48:26.81

つかMBTに随伴するのが任務なんだから大火力が必要な状況ならMBTの主砲の出番じゃん
なんだってAPCにその能力を付与せにゃならんのじゃ？って疑問なのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bbc-BXGz) · 2017/03/25(土) 16:06:27.66

歩兵が降車する車両自体にまで近接して火力が存在しなければならないと判断するからの
IFVだわな。支援しあう部隊まで離れて良いならMBTとAPCでいいが
部隊間は特性の違いから離れることもあるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa6b-VHv+) · 2017/03/25(土) 16:56:11.43

同軸攻撃ならＴＫとＡＰＣが一緒だからＡＰＣじたいに火力が不要になるが

異軸攻撃だとＴＫとＡＰＣは別ルートの攻撃になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad5-Pg0s) · 2017/03/25(土) 18:59:53.11

何の武装を搭載したら幾ら掛かるのか分からないんだが、何処かに資料ある？
RWSが砲塔よりいくら安いのか知りたい。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd3-1VOV) · 2017/03/25(土) 20:52:42.40

確か2000万円ぐらいしたはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71f-BXGz) · 2017/03/26(日) 10:01:44.71

機関砲はともかく、ATGMは乗せると車両の単価は上がっても
中隊の対戦車小隊または連隊の対戦車中隊がなくなる訳だからトータルのコストは安くならんかね？

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-9ZJb) · 2017/03/26(日) 10:17:28.03

コストもそうだが行動歩兵の乗車員数を減少させることに見合うのだろうか
APCもIFVも根本はMBTのみでの戦闘は不可で、歩兵の随伴は絶対に必要って戦訓が元だろ
歩兵は地上に展開してこその歩兵で乗車したままじゃ意味がない
APCとIFVの混用なら理解できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa6b-VHv+) · 2017/03/26(日) 10:32:42.03

ＡＰＣのＦＶシフトはＴＫの負担の軽減が狙いだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/26(日) 14:25:07.00

ＩＦＶだと予備弾や砲塔バスケットがかなりスペース食うから負傷者の搬送や
物資の運搬でＡＰＣより不便って面もある

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd3-knU4) · 2017/03/26(日) 15:20:43.67

クルガネッツみたいに砲塔自体をRWSにして兵員室には影響無し、ってのが今後主流になるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/26(日) 15:46:59.97

ＲＷＳだとジャムった時とか故障時の対応どうなんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939c-7mmy) · 2017/03/26(日) 17:48:43.20

しかしなんで、ﾜｯﾁｮｲつけるとあいつら来れなくなるんだ？
ドンだけやましいのか、自分の場所がばれるのがまずいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad5-Pg0s) · 2017/03/26(日) 18:24:55.58

予算があるならちゃんとした砲塔でいいが、無いならとにかく安く揃えられる構成にするしかない。

ということで装輪装甲車(改)には単装のATGMとHMGかAGL組み合わせた複合RWSを載せれば良いのではないかと思う。一応大体の脅威に対応できるし。

装軌IFVは高価すぎるのはどうしようもなさそうだから輸入するしかないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa52-XOOV) · 2017/03/26(日) 18:49:31.82

>>58
まあそうなるだろな輸入というか共同開発かもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71f-BXGz) · 2017/03/26(日) 18:57:34.43

新規開発なら自前でやればいいんでね？
航空機の開発とかと違って共同開発はコスト面でも技術面でもメリットが少ないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa52-XOOV) · 2017/03/26(日) 19:01:29.78

>>60
それだけの数を作るならだなそれは……
ブラッドレー改修型のコンペでBAE案採用されたら三菱がサスで協力してるからそのラインで共同開発の話進むんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71f-BXGz) · 2017/03/26(日) 19:22:14.36

米英あたりとじゃインフラ事情や運用思想が違いすぎるからなぁ
コスト重視でそこらへんのローカライズに目を瞑るなら輸入ないし共同開発もありなんだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/26(日) 19:59:25.68

共通装軌車体は時期的に７３式の置き換えがメインだろうし、８９式の失敗もあるから
あまり凝らず部品も共通化して手堅く低コストな設計になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bbc-BXGz) · 2017/03/26(日) 21:04:26.56

極論10式を超えるインフラが必要なGCVみたいなのが実現しても運用できないだろうしな

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEea-5sBS) · 2017/03/26(日) 21:44:42.68

ＩＦＶを機甲部隊随伴用ではなくキドセンと伴に普通科の火力アップって目的に配置しなおす気は無いのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa52-XOOV) · 2017/03/26(日) 22:02:32.39

>>65
それは無いだろ 16式が普通科に行くのもどうかなあとは思うし
16式は普通科の要請があればやって来て支援砲撃する感じじゃないかな

そもそもお値段が高い歩兵戦闘車そんなに配備できんよ他にも欲しいものはたくさんあるだろうしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-pOQ9) · 2017/03/26(日) 22:13:39.53

そんな半端に上げても微妙そう整備死にそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa48-uJdV) · 2017/03/26(日) 22:40:11.03

普通科だと装軌車両を運用するにも自前で最大のトランスポーターが
３トン半だから装輪にして自走させた方が良いと思う