【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ6【89式後継】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/03/17(金) 23:18:53.07

前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ5【89式後継】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1375272352/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-ZX73) · 2017/10/15(日) 10:33:50.20

まあ守れんでも緩衝地帯としての意義はあるよね
日本陸軍にそういう意図があったかは疑わしいが
満州や朝鮮を本気で緩衝地帯化するつもりなら鉄道・港湾・橋梁等のインフラを一切作らせないようにすれば侵攻側には大きな障壁になっただろうが

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-hoxC) · 2017/10/15(日) 11:18:04.75

あるいは新潟とか北海道とかもそうなりうるが、如何ともしがたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-rIw3) · 2017/10/15(日) 13:35:51.45

>>592
バカか
日清戦争をおこさなければ
清帝国を眠れる虎と恐れていた列強特にロシア軍は東アジアにやってくることもなかった

そして日清戦争は日本が朝鮮を支配するために起こした
ようするに日本がロシアと直接対決する羽目になったのは
朝鮮を支配しようとしたからで身から出た錆、自業自得にすぎない

2017/10/15(日) 14:45:55.78

秋休み？　ｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-hoxC) · 2017/10/15(日) 16:49:14.11

>>587
ブラッドレー系ならMLRSが一応・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-C1Wt) · 2017/10/15(日) 18:27:12.08

ロシアは日清戦争の30年以上前にウラジオストクまで食ってたけどな
595の認識はｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬや

>>597
ＡＡＶ７も一応ブラッドレー系と考えていいようなものかね
どんどん増えてゆく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9a8-Fext) · 2017/10/16(月) 04:18:41.11

>>598
きっと韓国とか朝鮮学校ではそう習ってるんだよ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5d-hoxC) · 2017/10/16(月) 07:29:18.74

学校云々ではなく単なる勉強不足では

>>582
共通車体で物理的に派生しうるのは
歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車
自走榴弾砲、自走迫撃砲
自走多連装ロケット砲
自走対空砲、施設作業車
あたりだろうか
自衛隊が現状持たないものでいえば
対戦車ミサイルや地対空ミサイル搭載型も全く可能性がないわけでもない。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SE63-Wja4) · 2017/10/16(月) 11:55:43.32

>>595
今日視点なら対馬海峡を前線にするのは賛同するけど
日清戦争当時は話が違う、朝鮮支配を目指すとかいう積極的な理由ではなく
釜山がウラジオストックになっては適わんって危機意識からでたこと
朝鮮が自ら独立を維持できる立派な国なら日本は何もする必要は無く、日本近代史も
どれだけ楽だったことだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-haA8) · 2017/10/31(火) 23:26:32.23

>>601
ロシアが朝鮮にやってきたのは日清戦争で清が負けたからだろ
日清戦争がはじまるまでは朝鮮は清の傘下だったからロシアは手を出せなかった
欧州の列強は東アジアの植民地化を考慮はしていたが
朝鮮は清の傘下であり清の軍事介入を招かないレベルの小規模な軍力行使では
すでにフランスとアメリカを撃退に成功していたのでそれは余り現実的な話でなくなった

そもそも日清戦争は日本が朝鮮を支配したいからやったことを忘れるなよ
朝鮮の農民反乱に日本軍が介入して農民虐殺をやらかしていたのを観て
清軍が冊封に基づいて日本軍と対峙したら日本軍が奇襲をかけて始まったのが日清戦争じゃん

下関条約で日本が清の冊封を廃止させたというのは
日本が朝鮮を征服しても清軍は軍事介入しないという意味だろーが

だから日清戦争後にロシアがやってきた

まずこの史実を理解してから考えろと言いたいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1392-d8cb) · 2017/11/01(水) 07:38:51.01

韓国の大事さは失ってみないとわからない

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEa3-tN/E) · 2017/11/01(水) 10:53:10.72

>>602
全然違う、君の論にもチャンと書いてあるけど
本質は朝鮮半島人は自力で国を維持する能力が無いってこと
清の手下でいるか、露の手下になるか、どちらにしろ日本にとっては迷惑だから日本がなんとか
しなくちゃならなくなっただけ、半島人が自立能力に欠けているため日本がどれだけの迷惑を被ってきたことか

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEa3-tN/E) · 2017/11/01(水) 11:28:21.91

>>603
緩衝地帯だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bbb-jhI+) · 2017/11/01(水) 15:32:49.41

>>602
ほう、清国だか李氏朝鮮だかの教科書にはそんな風に書いてあるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-py9L) · 2017/11/03(金) 16:46:54.88

清はアヘン戦争でそもそも命脈たたれてた事実を認めたがらないっつーこのコレがなあ
その程度で居てくれるほうが、組し易いのでまあいいかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7110-xF5j) · 2017/11/04(土) 04:01:25.30

>>595
スゲーーー頭のおかしい中国の教科書だ
日清戦争前のアヘン、アロー戦争のフルボッコっぷりうけて、ロシアはとっくに段階的南進爆走してたやんけ

ロシアは中国ナメプしてフルボッコして南進する方針を日清戦争前にとってた
雑魚中国に恐れる国なんかゼロ、「眠れる獅子ｗｗ」とか三国志演義などの空想中国史、武侠フィクションのみすぎか、中国共産党史の洗脳史観

ふざけてやってない本気なら方腹痛いわｗｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEc2-x3Hc) · 2017/11/04(土) 09:37:03.02

そう言えば、日清戦争により清の弱体化が暴露され西欧各国の食い物にされた
ってのは戦後の教科書の記述だよな
自分では歴史通だと思ってたけどこんな記述をそのまんまに受け止めてたわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-py9L) · 2017/11/04(土) 09:59:56.92

つまりそういった侵攻に備えるため、89式装甲戦闘車の大幅なリファインと多数調達を要望するものである
次期装甲車は調達数本当にどうなるんだろうな
1両7億としても、オスプレイの3500億があれば500両…初期維持費コミで倍額にしても250両…
北部、西部、東部に80両づつ配備してお釣りが出るじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad23-xBM6) · 2017/11/08(水) 19:08:26.13

戦車先頭に装甲戦闘車が続くような場面が起こる可能性が、下がっております。
ついては、離島侵攻に対処、災害時の救援にも使えるような装備への予算優先配分が
当然かと思われます。

まあ仕方ないわね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-cd7v) · 2017/11/09(木) 12:58:14.73

IFVを全部水陸両用にすれば･･･高そう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8xqj) · 2017/11/10(金) 18:12:18.41

一括調達で節約じゃー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-Z7lb) · 2017/11/10(金) 23:59:14.65

機動戦闘車がクソ高いから三菱とか相手じゃたいして効果無いのかもな

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM7f-Q01p) · 2017/11/11(土) 00:18:58.90

水陸なんて水上航行するためにリソース割きまくってて戦闘車両としての能力なんてゴミカスもいいとこだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df23-20FA) · 2017/11/12(日) 14:01:28.67

あれは上陸できる舟艇だからね。そもそも装甲車両と考えると...

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM23-5YOU) · 2017/11/12(日) 14:08:52.89

一度も海を拝むこともなく砂漠でドンパチしただけで国に帰ってきた子もいるんですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-vLjR) · 2017/11/12(日) 15:27:51.07

>>611
離島防衛等が重視されるのは仕方ないとは思うけど
逆にどういう状況になれば戦車なんかの重装備が重視されるんだろう
戦力的な事なら現状だって中ロともに十分すぎる物を持ってるし
政治的な事なら他国を侵略してやるなんて公言するような事はまず言わんだろうし
中国とかが直接大規模な軍事介入でもするようになったらか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-OWtR) · 2017/11/12(日) 19:39:01.17

北朝鮮の現政権が崩壊すれば対コマンドの比重が下がり
多少重戦力が再評価されるかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f81-OWtR) · 2017/11/12(日) 19:47:04.50

>>618
離島防衛どころか本土防衛も危ういほど戦力差が開くとか・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df23-20FA) · 2017/11/12(日) 20:22:21.56

>>617
海兵隊が数合わせで持っていっただけでしょう。

>>611
ここにおられる方々は先刻ご承知でしょう。
日本の機甲兵力は冷戦期の北海道防衛で任を果たし終えたことを。
あの頃は欧州開戦と同時に第2戦線のための極東侵攻が真剣に考えら
れていましたから。

後は全般抑止力として存在し、時代に合わせて形を変えていかざるを
得ないでしょう。おつきあいで中東あたりに兵力を出す時代がくればまた
別でしょうが。個人的には砂漠迷彩の陸自車両は見てみたいですが、
そんな時代は勘弁してほしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-vLjR) · 2017/11/12(日) 22:28:18.41

>>620
現行ですでにその域に達しつつあるような気がする
まぁ日米同盟抜きで考えればだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-DXjE) · 2017/11/13(月) 20:47:09.26

WAPC（改）があればAPC要らなくね？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-7wn/) · 2017/11/13(月) 20:50:10.83

>>623
WAPC（改）カッコワルイから却下

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f92-ckd2) · 2017/11/13(月) 21:44:00.47

M菱偏重はいかがなものか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM83-m4Pb) · 2017/11/13(月) 21:55:35.00

滅私奉公の精神で、コマツ並みにチープな製品をコマツ以下の価格で作ってくんないかな(鬼

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df23-20FA) · 2017/11/13(月) 23:05:15.38

三菱は防衛産業部門は国への奉仕、採算度外視と言ってたはず、
部外者に真偽の確かめようは無いのですが。

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM7f-Q01p) · 2017/11/13(月) 23:28:15.12

WAPC改は採算度外視どころか赤上等の勢いだったみたいですし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-Z7lb) · 2017/11/14(火) 18:42:58.30

じゃあ機動戦闘車安くしてくんない？
あと10式値上げしないでよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df23-20FA) · 2017/11/15(水) 19:22:43.26

安いとは思いませんが、少量生産の品が高くつくのは古今東西を問わず
仕方ないかとは...　開発費、ラインの維持、工員の雇用、下請けの確保....
良い製品ができて、追加発注が来て大儲けも有りませんし。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-wrBt) · 2017/11/16(木) 02:31:40.05

メーカーが語るお涙頂戴を無邪気に信じるなよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 863a-VFQ0) · 2017/11/16(木) 04:17:37.87

デフレバカの妄想を受け入れるよりマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-GXP8) · 2017/11/16(木) 10:40:58.90

あと1000両も造るなら安くなるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8d23-v9tW) · 2017/11/16(木) 14:54:59.77

>>631
社是としては昔からみたいですけど。株主への言い訳も有るでしょうが。

製品単品、開発から保守含めては赤が出ないようにしているでしょうけど
防衛部門の維持という観点からではないですかね。なんせ自主開発、自主生産が
できない、待ちの部門ですから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-aQ9/) · 2017/11/16(木) 16:14:31.95

三菱重工の就活説明会でもらったパンフレットでは国防関連事業は売上の20%弱だったと記憶している
三菱重工の事業の特徴は、あらゆる部門が横並びにそこそこの売上を出していること
国防事業が負担になっているようには見えなかったな

まあプラントや民間用船舶でめっちゃ設けることができているんなら利幅が法定の範囲内でしか上げられない国防事業はお荷物かもしれないけど、昨今のように(重)製造業にとって逆風が吹いている状況の中では逆にありがたい官需ってことになるんじゃないかな

というか、30DXで三菱案が採用されたのはここんとこ踏んだり蹴ったりの三菱を救済する思惑があるのではないかとさえ思ってしまうわ
そうだとしても仕方ないとは思うけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8212-RjUU) · 2017/11/18(土) 11:01:34.66

>>618
＞逆にどういう状況になれば戦車なんかの重装備が重視されるんだろう

普通科中隊の小さな戦闘でも1コ小隊くらいの支援はつくのは普通なわけだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9b3-RuWE) · 2017/11/18(土) 15:39:25.60

ま、特科ともども方面隊に1個連隊くらいあっても（旧混成団に連隊を配置でもいいけど）バチはあたらん、戦車部隊は。
どんな相手でもとりあえず殴り返せる意味は大きい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5a8-gipO) · 2017/11/19(日) 18:06:28.15

>>618
こういうのが平和ボケの典型。自分の理屈で完結

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/24(金) 00:17:30.49

German Wiesels to receive Camac armour upgrade
http://www.janes.com/article/75425/german-wiesels-to-receive-camac-armour-upgrade

Camac armour ってのがNATO STANAG Level 2 to 5と書いてある
STANAG 4569のレベル5だと、500m離れた位置の25mm機関砲から発射された
弾速1,258m/sのAPDS-T徹甲弾（M791教練弾）またはTLB 073弾を防ぐ事ができる事。
とある（by wiki）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-KsIq) · 2017/11/24(金) 10:34:22.89

プーマを捨ててヴィーゼルで中東任務を行う、とかかねｗ＞CAMAC追加装甲

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-F2Wf) · 2017/11/24(金) 12:56:53.47

全然違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/25(土) 23:15:22.34

火力戦闘車のお披露目、まだ～～？
https://youtu.be/Vn9CtIMPxx4

**名無し三等兵** (JP 0H2b-weOF) · 2018/01/19(金) 11:50:06.06

もう装軌の戦闘兵車は作る気ないのか？、装輪だけで済ませるのか。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxb1-OBdR) · 2018/01/19(金) 19:10:03.52

辛うじて研究だけしてるって感じ

次かその次の中期防で話が出てこなけりゃ系譜は途絶えるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ecfa-euXf) · 2018/02/22(木) 09:13:05.57

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**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-t/Z4) · 2018/03/14(水) 17:24:31.70

>>643
大火力太郎が情報公開請求で手に入れた資料を公開してましたやん
次かそのまた次の中期防で、新型のAPCとIFVがお披露目するんでね？
戦車は暫く10式の生産が続くだろう

戦闘工兵車や地雷処理ロケット車も陳腐化してるはずだが、そのあたりの更新計画は全く表に出てこないな。放置か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ba8-MM5k) · 2018/03/14(水) 19:46:37.86

>>643
タフポリマーが実用間近だそうなので、軽量履帯使った装輪車両でてくるといいなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ba8-MM5k) · 2018/03/14(水) 19:47:25.77

>>647
まちがえた。装軌ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9723-byYy) · 2018/03/15(木) 22:18:36.89

あんな足回り以外半世紀前のセンスの物出されましても・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-oVSA) · 2018/04/16(月) 18:40:00.67

11普連の73APCだけはどうにかならんものか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-9jjH) · 2018/04/21(土) 23:55:27.40

ホント、コンポーネント単位での共通化でうまいこと装軌ももう少し安く上がらないかなー…

数が絶対的に少ないから無理だよなー…。

７３APCも一番新しいのは88年だっけ？　まあM113が現役のアメリカよかマシかもしれんけど、あっちは定期的に結構なバージョンアップされているしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-9jjH) · 2018/04/21(土) 23:57:00.53

なお、自然災害が諸外国に比べ人口密集地で圧倒的に多い日本には、高練度のレスキュー対応自衛官と、それにふさわしい装甲装軌装備を求めても良いんじゃない？
と、仕事で言う事聞かない年寄りにうんざりして、妄想しましたｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-C5hh) · 2018/04/22(日) 08:33:02.07

っhttp://www.mod.go.jp/gsdf/neae/neahq/saigai/izuooshima/131025/img/004.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-qB0K) · 2018/04/25(水) 22:35:30.66

https://cgi.2chan.net/f/src/1524575245503.jpg
https://cgi.2chan.net/f/src/1524575260401.jpg
https://cgi.2chan.net/f/src/1524575268439.jpg

なんか変な車両が目撃された模様
装輪スレとどちらに貼るべきか迷ったけど、ちらりと履帯が見えてることからこのスレに貼ることにした
なんだこれ？

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ db7a-9jjH) · 2018/04/25(水) 22:48:42.24

うふふ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e8a-pLul) · 2018/04/25(水) 23:03:46.40

共通装軌ちゃうの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-Vgxe) · 2018/04/26(木) 06:29:43.68

73APC暖房ないから寒い。
FVや戦車にWAPCは暖房があって羨ましい。
北海道だと冷凍庫と冷蔵庫の違いだが、その差は兵の士気に大いに関わる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-wsn+) · 2018/04/26(木) 10:11:04.10

履版枚数からして89式の系統だな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-ZkUt) · 2018/04/26(木) 11:04:20.23

砲塔のシルエットこんなんだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-wsn+) · 2018/04/26(木) 11:12:56.85

外して箱状のものを載せてる、と仮定してみる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-WE9q) · 2018/04/26(木) 13:17:00.92

IFVの更新？
まぁ駄目ではないけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81a8-2a4K) · 2018/04/26(木) 14:01:52.75

いっそ履帯も隠せばわからなかったのに。
この誘ってるチラ見せ感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 897f-9BU9) · 2018/04/27(金) 02:12:40.62

なんとなくだけど、対空自走砲？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-tZaz) · 2018/04/27(金) 09:44:50.45

だから共通車体
アルマータと一緒
お尻にバナナが入るぐらい自明

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-ZkUt) · 2018/04/27(金) 10:44:17.29

クソース付バナナ(意味深)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-Vgxe) · 2018/05/02(水) 13:22:56.44

まさか世界にアルミ鉄のAPCを現役で使って機械化連隊とかいってイキってる時代錯誤な部隊はいないよな？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-sggP) · 2018/05/02(水) 16:04:52.38

バ、バカ、米帝様になんてこと言うんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d391-WE9q) · 2018/05/02(水) 16:10:03.60

アメリカンスナイパー見たけど
ハンヴィーで戦闘区域突っ込んでドライバー狙撃されるなら世話無いわ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-HZGU) · 2018/05/02(水) 16:10:49.52

木を見て森を見ず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-hL1N) · 2018/05/09(水) 10:24:50.88

火山噴火等の災派に備えて9thRSTAにFV置く計画があるとかないとか
御嶽山のアレ以来火山のある各地から欲しい欲しい言われてるそうで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55b3-k37M) · 2018/05/11(金) 08:44:50.71

そりゃ1個中隊分くらい装軌装甲車なり戦闘車なりは欲しいでしょうよね、どこの部隊でも。
戦車回収車だけでもどんどん配備したら良いのに。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-ZOQu) · 2018/05/11(金) 15:50:38.94

戦車回収車って、APCやIFV化された部隊ならともかく、一般的な装輪部隊に必要なんだろうか？
重装輪回収車で充分では？

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx21-1m8r) · 2018/05/11(金) 22:00:09.89

重装輪回収車は重装輪回収車で回収できないから戦車回収車を配備しよう
戦車回収車は戦車回収車で回収できないから戦車回収車回収車を配備しよう
戦車回収車回収車は戦車回収車回収車で回収できないだろうから戦車回収車回収車回収車を……………

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55b3-k37M) · 2018/05/12(土) 00:28:40.70

装軌のレッカー車としてどこにでも突っ込んでいけます＞TKR
側溝に突っ込んだ転落車も装軌なら安全に引き出せます（多分）

キャタ車のけん引力は本当に頼りになるよ、スピード遅いけど、一般的な奴だと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-gv5l) · 2018/05/12(土) 18:43:43.72

>>673
戦車回収車を1台限定で使用するルールはないぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM19-7z0v) · 2018/05/13(日) 10:52:02.26

固定物に括って巻き上げたりとかもある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9a0-DqgS) · 2018/05/27(日) 22:55:47.61

あげ