1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 20:40:33.92

軍事、外交面などからみんなで考えよう

以下自国、周辺国のざっくりとした状況

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:19:15.51

>>333
勤勉革命の回答は？もっと言えば、限界効用とか
近経の基本的概念を理解してるかどうか…

いい加減、レスしてる相手が違うと理解してほしいな。

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:38:55.13

>>334
間違ってないよ
経済学という数字や理論では見えてこないことって結構あるって話

君は同じ商品だからって一流商品と無名の粗悪品を同一のものとして扱うのかい？
限界効用とか振り回してもそこを全く見てないし
今みたいなモノ余りと～20世紀前半までの金はあってもモノが手に入るとは限らない時代では当てはまらない

経済学って所詮は過去あったことが近未来起こる可能性の多寡についてを論じる
一種の祈祷師的側面があって
過去あったから次も必ずある！って断言する奴は基本的に詐欺師

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:48:53.08

>>335
資源の追加投入をしても、それから得られる利益の増加分は
どんどん低減していく、て話なんだが、把握すらしてなかった？

ルイセンコの問題点にも繋がっていくが土壌とか
顧みずにリソースを投入し続けると段々
疲弊していき最悪生産できない所も出てくる。

さて、それを踏まえた上で、勤勉かくとやらの
成長のポテンシャルを、戦前の日本でも良いし
江戸時代でも良いが説明してみて？
ちなみに江戸時代はずっと成長してたか、まずそれを答えてみてねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:53:30.38

>>336
ルイセンコは間違った農業改良法をイデオロギーと政治闘争の道具として使ったから失敗したわけだが
間違いを間違いと認められればそれは「失敗の前例」という価値になる
江戸時代の勤勉革命ってのはそういうトライアンドエラーの積み重ねと徴税のサボタージュからなる収量増大による
農民の生活水準向上と事実上の知識階級化（中層以上の農民＝農業技術者）という意味あいがある

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:54:39.78

>>337
結果はどうなったの？

統計とか、なし？ひょっとしてw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:05:40.38

>>337
質問を変えようか

フィードバックし続けたら成長は
ずっと維持できるの？
これなら、答えられるよね？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:53:27.24

>>339
どこかで効率の上限には当たるがそこに至るまでは成長し続けるよ

>>338
ルイセンコ学説はしょせん特定の個人の野心のための道具であって
学術的には失敗が確認されてるものだから統計とか以前の問題

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:56:19.13

キエフカメラの件についてなんも調べることも答えることもするつもりないことが確認されたので
とりあえず話し戻す

業務用貨物車すらろくに買えないような赤貧の日本で
正面装備だけモアモアしても仕方ないのよ
軍だけどうしても機械化しないといけないから
満足に動かないような代物でも国産トラックや自動車作ってそれを回してたから
運転手が退役すると引手数多になるせかいだったしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:59:08.51

日本の場合、軍の機械化の為にトラックや自動車作ってたのであって
国民が動かすためにトラックや自動車作ってたわけじゃないから
自動車のためのインフラ（舗装道路、ガソリンスタンドなど）が全くそろわなかったしな

バス路線網すらまともに動くようになったのって昭和30年以降だし
路面電車廃止がそのころかぶってるのは偶然じゃない、
つまりバスのインフラと信頼性がプアすぎて路面電車のほうが安かった

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:04:27.68

>>340
出してみて？その成長曲線とか。

で、戦前(正しくはWW1後から1941年まで)の、
ブロック経済とか100%の関税を掛けてた米国経済とかの
現状で、その勤勉革命とやらで生産した製品を
どう購入させるとか、教えてね？

…生産側の話で終わってその辺何も考えてなかった
、と言うなら今のうちだぞ？ID:gKOL0uy2
w

https://history.state.gov/milestones/1921-1936/protectionism

For example, U.S. imports from Europe declined from a
1929 high of $1,334 million to just $390 million in 1932,
while U.S. exports to Europe fell from $2,341 million in 1929 to $784 million in 1932.
Overall, world trade declined by some 66% between 1929 and 1934.

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:05:09.38

>>341
まだその話してるの？
他に話すネタとか、無さそうだがねえw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:07:08.01

>>342
欧州諸国のガソリンスタンドの普及について、どうぞ。

木炭自動車の発祥ってフランスだと、知ってた？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:25:19.73

>>343
だいぶ前の江戸関連の専門書で読んだことだけだからな
俺は専門じゃないから知らない！以上！！

…ただ、そこでも初期と幕末で同じ土地における収量差は300%超とかそんな話になってたかと
それが勤勉革命の話
詳細な曲線は近代経済学やってるっていうあなたがよく知ってるはずなので分投げるのでよろしく

>ブロック経済
そもそも論だが日本は内需大国なのよ
特に今ほど自由貿易が活発でないところ程な
それを軍艦とそれに必要な高品質素材がのどから手が出るほど欲しい軍部や財閥企業が
無理くりそのお金繰り出すために本来内需で使われる国民の余剰を軒並み吸い上げて
そのお金で軍艦とか鉄とか装備買ってたってひでえ話になる

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:28:13.48

>>345
しかしそんな欧州ですら1930年くらいに
Kdfワーゲンだったりフィアット500初代とかシトロエンTPVとかでてきたわけだしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:32:24.44

>>346
日本が戦前、内需大国だったとする根拠を出して？
余剰とか、マルクス経済学が好きな
足し算の話でもするなら、見てる文献の
名前も出してほしい所だ。

持ってる拘り、ゴミレベルであるやうなんでね
Historically, the Arsenal plant is reported to have generally poor quality control
and some buyers have reported receiving cameras
with small cosmetic or functional defects. 
何これ？安かろう悪かろうの文化？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kiev_(brand)

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:34:44.01

>>348
戦前戦後含めて日本内需大国やで何言ってるん？
バブル崩壊後に経団連の圧力に屈して外需マンセーした結果が今の日本の惨状だし
外需大国ってのは韓国やシンガポールみたいなところを言うんやで

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:34:48.32

>>347
機械化はどうなってたの？

イタリアとか、自動車産業とかあって機械には
ナレテる筈なのにDB601とか千基位しか
作れなかったよな。
後の国産航空エンジンは、空冷しかなかったが
日本以下のゴミだし

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:36:08.59

単純に捨て金なうえに外貨流出源になってた軍備費にアホほどお金つぎ込んだから
内需がしぼんだままで外需こそ活路といって満州事変に続く戦争の道になったことくらいわかるだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:36:29.34

>>349
何度も"言えば"事実になる国の人なんでしょうかね

共産党抱えてた国も、何度もpravda言ってたようだけど

破産したしねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:38:27.75

>>351
御免ね？

海外で教育受けてたりするんで、Fact見るまでは
人の主張なんて取り入れない体になっちゃってるのよ。

嘘つきとかに異様に厳しい教育受けてたけど、
今更変えられないよなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:39:37.53

>>350
アメリカとドイツだけいろいろおかしかったんだよ、工業力
イギリスだって自力で作ったマーリンはそんなに多くない
アメリカ基準にするからみんなおかしいんで
イタリアとかフランス、イギリスが本来の世界標準の生産力

>ナレテる筈なのにDB601とか千基位しか
むしろ1000基作れたら立派なもんだと思うが
あのマジ基地品質をアルファロメオが必死になってようやくそれくらいってこと
つまりダイムラーが自社だけでしか作れない本国でしかまともに整備できないマジ基地エンジンつくってたと

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:43:00.59

DB601って量産工業的には失敗例の一つなのよ
自国だけの基準で自国の生産だけしか考えてない大量生産前提の汎用エンジンってのは
軍用品の設計上唾棄すべき失敗例
RRのマーリンとかは設計者がめちゃくちゃ高品質部品を使えない可能性を考慮して
自国の工業力で難なく作れる程度に抑えてるから
アメリカで難なく大量生産できたところあるしな

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:43:30.57

>>354
火星や金星に該当するエンジン作らなきゃ
意味なかったんだけど。

そして結局使える出来の飛行機が戦闘機、爆撃機？
輸送機含めてその千基しかないイタリアを何故
自動車作った位で持ち上げられるのやら

…フィアットって有害なメーカーだったよね？
何か、お前のカタログの中に入ってたけどさw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:44:35.90

>>355
大馬力の空冷エンジン作れば良かったんじゃない？
日本はそうした。

イタリアは？
でーびー601のせいにしとけば終わりかw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:48:27.02

>>356
だからアメリカドイツを工業生産力のスタンダードにしたらおかしなことになるって言ってるだろて
イタリアを持ち上げてるのではなくて普通に内需外需バランスやってた欧州諸国の工業力で
それくらいって話

>>357
それはダメなイタリア技師と、まともな設計者を指名できなかったフィアットの無能さを
責めてくださいで終わり
日本と真逆で、精度だせる生産力はあっても技師の技術力が足りなかった

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:49:29.10

>>358
生産力は

数だけど。
技術者の問題とか、頓珍漢な事言ってるの？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:50:49.13

>嘘つきとかに異様に厳しい教育受けてたけど、
それは自分にとって知らないこと、認めたくない内容を受け入れるつもりはない

の間違いでは
そんなの海外とか関係ないぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:53:40.45

>>359
生産力と技術力、似てるようで全く違う
両方あって初めて戦力として強いと言える

技術的に劣ったダメなもの大量生産しても、
実際の戦場では大して役に立たない資源と労力の浪費になりがち

あなたは経済学から生産力ばかりに注目してるけど
農業にしろ工業にしろ技術力に対する敬意も造詣も全くないのね

エンジニアからは一番嫌われるタイプの人種だわ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:57:21.62

なおDB601のところでもいったけど、生産力を考慮した設計ってのも、ものすごい技術なんやでと
できないものを無理やり作ってひどい目にあうってのは、
中国が20年の月日と莫大な国家資源使って無理やり漢級原潜をつくったという前例もあってだな

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:11:25.18

海外で教育とか要らん自己紹介してるキモいのが一匹棲みついている

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:12:49.06

>>363
ID:gKOL0uy2＝仙人はどこにでもいるよ、中国軍スレから空母から
にぎわうところならどこにでもやってきて自分の舶来知識をひけらかす

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:19:39.75

技術力って経済学とかで使われる数字じゃなくてアナログだからなあ＜指標までは出せるが
デジタルみたいなもんじゃなくて、結局絵描きと同じ才能の類に入ってくるから
少しでも継承怠るとすぐに失われて分からなくなる

F1なんかで1980年代と今はどっちもおなじ1.6l級ターボエンジンだけど
1.6lターボだからどっちも同じだろう莫大なお金使って新規開発せず昔の引っ張り出して使え
という暴論ぶつのはだいたい経済学者

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:44:06.97

>>361
あの、工"芸"品を作ってる訳じゃないと、
理解してる？
エンジニアとか言っても、元デザインがあるもので
それしか(家内工業的な後進性のお陰で)作れなかったら
頭抱えると思うぞ？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:45:13.31

>>362
そして、
他のエンジンはどうしたの？
1000馬力以上ないと戦争できるレベルじゃないけど

エンジニアは何してたの？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:47:36.58

>>366
アメリカドイツでは大量生産できる工業製品が、日本だと技術力生産力欠如で一品ものの工芸品になっちゃうって話

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:51:30.52

>>367
宮崎駿の「風立ちぬ」みればだいたいわかるんでない
それ見てわからなきゃお前さんにこれっぽっちも機械造詣がなくて数字しか見れない人間ってだけ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:52:59.02

>>364
舶来知識って何？
キエフのカメラだっけ、
>Changing the shutter speed on an un-cocked camera

> will damage the timing mechanism,

> so it is recommended that Kiev users get into the habit of
>always cocking the shutter after taking a photo
シャッター解放した後でシャッター速度を
調整すると壊れるとか、欠陥品としか
言い様の無いものを持ち上げたりする事とか、かな？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kiev_(brand)

昔から貧しい生活を(お前自身が)してたから変な
外国のもの持ち上げる習慣がついてるようだけど、
目の前に色んな国の情報引き出せるPCと言う
箱があるんだから、少しは調べたら？
恥をかく前にねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:57:03.01

>>368
火星とか金星は一品物、なのか？
金星なら三菱だけでなく日立航空機等も作ってるが。

少しは調べる作業とか、した事あるのかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/日立航空機

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:57:39.29

>>341
＞満足に動かないような代物でも国産トラックや自動車作ってそれを回してたから

この点、ソ連の自動車産業は素晴らしかったよな。スターリン閣下は偉大だったな。

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。　メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:58:56.64

ID:Uy4IDy6qみたいなやつは
敵が～できてるんだからっていって、その背景とかまるっと無視して
身内のエンジニアに過程すっとばして今すぐ作れというタイプの人間なんだよなとわかる

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 20:59:24.81

>>369
ん？
中島飛行機の話とか、出てくるのそれ。
(一応零戦に関連するんだが、何の話をしてるか、
分かる？)

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:00:20.39

>>373
目の前のエンジニア？
他社の生産部門とかとまず相談すると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:05:15.27

>>375
で、相談した先からは全て「気合でなんとかしろ」と言われるわけでw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:06:36.01

>>376
何台作れますか？の話になるよ？
実際に零戦を大量に作った"中島飛行機"とか

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:09:07.16

>>371
日本の航空エンジンは大なり小なり一品ものの「工芸品」やで
生産ロットはおろか個体ごとの部品互換性なんてほとんど皆無に等しいからな
なんでそうなったのかというと国産工作機械の精度の劣悪さと国産素材の品質の悪さ故なんだが

そんな工芸品を力業で1万基とかやらかしたから普通じゃないんだけどな
DB601もデチューンで何とかするとか

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:10:10.87

>>377
表向きは仕事がほしいからどんなことでも「できますやりますやらせてください」
以外言わない、って社会として当たり前のことがわかってないんだな

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:11:01.16

>>378
粗悪な大量"生産"品にならないの？それ。
機械で作ったんだよね、それ。
すり合わせとかしてる？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:12:47.26

>>379
工場の増産とかしないで？
どんな社会の人間なんだろうね、
その手の計画は出てくるのに

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:18:47.66

>>380
>粗悪な大量"生産"品にならないの？それ。
それが日本のエンジンをはじめとする工業製品の問題すべてとわかれば
何が問題か見えてくると思うが
日本の工作機械や材料が粗悪すぎて同じように作っても同じ制度にならないの
だからやすり掛けで合わせる

当然そんなパーツは互換性があるはずもなく、1エンジン1固有のパーツになる
特に国産DB601なんて半数以上ろくにうごかず工場直産廃行というロクデモナイ結果になってるしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:20:58.60

>>370
コンタックスというカメラの特質と問題って面白いから調べてみ、敢えて言わん
それをコピーしたキエフの顛末も含めてな

すこしはぐぐったようだが碌に調べてないのはわかる

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:21:36.62

あと、戦後ニコンがカメラ作ったときにコンタックスを参考にしたけど
参考にした結果どういうものになったかもね

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:32:41.76

>>382
生産性、末期に掛けて上がってるのに、
工芸品なのか？

中島だったら工場千m*2辺りが1941年の4.6台から6.2台、
三菱なら同時期で1.6台から4.8台と単位辺り増えている。
ヤスリ掛けの要員を増やしたからか？
あ、立教の論文ねw

http://www.rikkyo.ac.jp/eco/research/pdf/p107-140_67-1_sato_tatsuo.pdf

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:34:59.48

>>383
欠陥品をそのまま使って、地元じゃ最早
顧みられないゴミ、を調べるのか？
趣味の領域の玩具見た事に、何かの
"文化的"な意味を見出だしてるのかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:39:54.82

>>378
＞日本の航空エンジンは大なり小なり一品ものの「工芸品」やで
＞生産ロットはおろか個体ごとの部品互換性なんてほとんど皆無に等しいからな
＞なんでそうなったのかというと国産工作機械の精度の劣悪さと国産素材の品質の悪さ故なんだが

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:40:14.32

>>382
その表向きの数字の怖さというのを考えたほうがいい
要するに会社が国からお金をガメル為に動かない不良品を完成品として
軍に納入したことにしてどっかに持っていく
これは敗戦直前になると酷い話になってくる
要するに企業と軍が負けることみすみすわかってきたので数字だけ積み上げて国からいろいろガメ用としたってこと

>>386
欠陥品を欠陥品として理解するには、その製品のユーザーが必要でな
キエフを清算したソ連の工場と、日本の日本工学の決定的な差はそこにある

日本においてコンタックスのカメラは当時使ってた人が少なからずいて、
そのフィードバックを受けられたのが大きい

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:40:48.13

>>378
＞日本の航空エンジンは大なり小なり一品ものの「工芸品」やで

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:45:46.72

ゴミをただ数字上のごみとして無視するのか、
なぜごみになったのかを研究するってのは大きな差がある

前者が数字しか見れないアホな経済学者で、後者がエンジニア

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:46:12.38

>>388
火星エンジン使ってた一式陸攻や二式飛行艇や少数の銀河で
不具合が出たの？
あるいは金星をどっかの首なし機に付けた100式戦闘機とか、
後は偵察機とか。

誉の話でもする？前間の書いてた本では、
そもそも冷却フィンの作り方に問題があった、話とかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:46:46.79

>>378
＞日本の航空エンジンは大なり小なり一品ものの「工芸品」やで
＞生産ロットはおろか個体ごとの部品互換性なんてほとんど皆無に等しいからな
＞なんでそうなったのかというと国産工作機械の精度の劣悪さと国産素材の品質の悪さ故なんだが

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:48:01.98

>>390
どう言うゴミになったの？
お前、まるで具体的な説明が出来ないけどな。

思い込みで終わり？どっかの、何だ、
"文化的"なキエフカメラみたいにw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:51:27.25

>>386
＞欠陥品をそのまま使って、地元じゃ最早顧みられないゴミ、

その『ゴミ』というのは、カールツァイスのことなのかキエフカメラのことなのか、どっちなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:52:52.99

>>394
キエフのカメラは、製品として見れば欠陥持ってるよ。

文化的な"市民"云々の話で出してくる意味が分からん、
レベルでねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:57:01.86

>>395
＞キエフのカメラは、製品として見れば欠陥持ってるよ。

その理由は何？　元になったカールツァイスの欠陥？　あるいは？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:57:22.39

>>396
あるいは？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:04:18.09

>>394
だから少しは調べろよぐぐればすぐわかるだろ
なんでも質問返しすれば賢い振りできるなんて思ったら大違いだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:06:36.75

>>398
意味もない事に答えてどうするの？
お前が何かの価値があると思ってもねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:40:55.12

工業力のこと知りたいなら調べる価値はあるよ
単純に調べるの面倒くさい他人から手っ取り早く答え聞きたいってだけじゃないか
そんなやつには教えるつもりはない

本当に海外いってたんか、海外の講義だと
事前に指定の本読んで頭いれてないとないとたたき出されるだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:45:10.83

>>400
教えてもらう必要性とか、
あると思ってるの？

主張したい点がまとめられない、で
終わりだろ？
叩き出すとか何を勘違いしてる事やらw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:45:28.35

>>396
ツァイスコンタの時点でカメラ好きやエンジニアから構造複雑すぎおかしいだろと指摘されてたのに、
敗戦の賠償目的でコンタックスの生産移転企んだソ連も
カメラという表面のことしか見てなくて何が問題でどうすべきか考えず
ただ生産移転とコピーしか考えてなかった

結果としてどうなったか？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:47:25.45

>>402
ゴミを作ったんかい？e

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:50:05.19

>>403
ソ連と同じだよお前は
表面の数字しか見てなくて何が問題でどうすべきかなんて一顧だにしない

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:52:47.81

>>404
日本の戦前と何の関係もなく、
おれを叩きたい訳？w

実際、生産性の向上の話を出したが、
稼働率で何か問題があったの？
それ、出てきてなくて適当なアネクドートで
終わってる訳なんだが。

信じたい話だけ出して終わりかい？
お前の、て事だけどなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:55:33.60

>>405
数字だけ見て何が問題かという本質見ないお前のバカさ加減は徹底的に叩きたくなったね
ホント

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:57:04.91

>>406
叩ける事実、を持ってれば、ネ？w
実際に出てくるのは首なしがどうだの

ソ連がどうだの？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:57:13.34

>>405
数字だけあってればあとは野となれってお前の態度は
昔のソ連や旧日本軍とそっくりで反吐が出るわまじで

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:58:07.37

>>408
アメリカとか、違うのか？
Fact重視だと思うけどね、
きんべんかくめい、なお前と違ってさw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:58:50.54

本当ID:Uy4IDy6qみたいなやつが前線に40年前の腐った牛缶送って
数字的には足りてますなんて平然とぶつんだろうなやってらんないわ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:59:30.36

独り言ですか

淋しいねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:07:55.61

>>396続き
問題はこの辺の欠陥って使うユーザーがいればわかるんだよね
わからないのは作ってる人間がそのカメラを買って使えないから、ってのはあるわけで
ドイツのツァイスみたいにせめて管理職とかにそういう人がいたら変わったんだけどね

ツァイスもカメラの理想追い求めて複雑怪奇な金属鎧戸式シャッターやったわけだけど
日本の場合は戦前のアサヒカメラの時点でこのシャッター問題視されてて
戦後日本工学がコンタックス参考にカメラ事業やるにあたってこのシャッター排除して
より単純なライツ式横幕を入れたの

このあたりがわかるかどうかってのが国民の文化レベルって話
使う人がいなければおかしいところは改善されない
ソ連の場合は高級カメラで輸出商材だったので生産労働者側にとっては他人事だから
おかしいとは言わなかった

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:10:39.07

>>412
で、

それが戦前の日本とどう関係あるの？
何かキエフ何たらの話に囚われてて、

実はこれから調べないと分からない？ w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:10:44.95

つまるところ極端な貧富の差は工業力伸長の足かせになるが
その改善＝国民全体の可処分所得向上は
政府側から見たら税収と使いたい先を削減するってことになるので
特に戦前日本では受け入れにくい話では合った

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:18:47.21

このあたりは経済学の数字では観測できないから難しいのよ
数字だけ見たらいけるんじゃと見えちゃうけどそれこそ合成の誤謬だしな
共産主義や市場主義共通の欠陥だよなあ

牟田口や旧ソ連まったく笑えんよ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:28:16.22

>>414
貧富の差？

今度は"ソ連"のジニ係数でも出すべきなのか
Gini coefficient
0.290 (1980 est.), 0.275 (1989 est.) [6]
これ、高い？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:30:22.99

>>415
言ってる事と思いっきり矛盾してる話が出てるんだけど、見えてる？
(因みにソ連のジニ係数での貧富の拡大は、
60年代末期から上がっていて、逆に言えば
それ以前は低かった

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:05:13.33

>>417
だからジニ係数じゃ教養とかの豊かさとかそういうのは観測できないって何度も言ってるだろうが
ジニ係数がどんなに良くてもご飯食べられるだけで国民の知識水準が17世紀じゃ意味ないの
だから数字しか見ようとしない経済学者は馬鹿にされる

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:07:54.47

>>418
知的水準、農奴のレベルから上がってるだろ？
男女同権(この時代から離婚の多い)ソ連等は。

教養とかと関係ないか？ひょっとしてさw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:37:50.66

だから農奴のレベルから上がって先進国級のジニ係数になろうとも
蓄積された教養水準がないから色々作りたくてもつくれないの、
そいつらに舶来の工作機械もってきて今すぐベンツ作れったって作れないの当たり前だろ？
だから中進国はどこも自国産業を育成するのに苦しんで他先進国から技術導入汲々してるの
しかも失敗例が多くて成功例がそんな多くない（インドにおけるマルチスズキとか）

いい加減分かれ経済学バカ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:40:30.83

>>420
定義もされてない、つまり幾らでも変更できる
"教養水準"？

ようやく、アホ話のコアに近づいたかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:40:33.01

日本だって外国に技術・文化レベルで追いついたのってせいぜい1990年ごろだからなあ
明治維新からひいひい走ってようやくそれだということは経済学バカ仙人は自覚すべき

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:42:37.94

>>421
数値化できないことなんて世の中にはたくさんあるということだよ
経済学の理論と数式使えばなんでも数値化できるという全能感と傲慢さが
色々間違ってるのにそれを正そうとすらしない

文化レベルを数値化しようとしてジニ係数という頓珍漢な指標持ち出してるし

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:43:48.00

>>422
技術水準云々言った所でボールペン一つまともに作れず
外資頼りの自動車組み立てしてる西側先進国
(まあ、がいこくだよね？)がその時期にもあったりするが、
そう言う国はどうなるんだろ

…文化レベルで優ってた？男女同権とかさw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:46:19.36

>>423
数値化言う前に、モデル、と言うよりアイディアを

何一つ展開出来ない馬鹿がさ、何を言ってるの？
自己満足の言葉以外、本当に何も現実が
出てこないんだよね…あ、たまにKeidanrenとか
何処かで聞いたことある組織名がチラホラ
出てたりしてる？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:48:54.43

お前みたいなやつが共産党指導部やフリードマンや竹中みたいに
「数字上はこの国は正しく回ってる」とかいって国民大量餓死させるんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:54:11.09

>>426
今度は妄想当てはめて、ﾊｱﾊｱしてるの？
観念論て言うより"勤勉革命"(ﾊﾞﾊﾞｰﾝ)とか言って、
成長が低減する一般的な現象無視して必要な要素に
"無邪気"に上げ、危険性言ったら経済学云々は
とか切り捨ててたオマエの方が実際に
危ない、とは成らんのかな。

大躍進とかで、忠言してたそれこそエンジニアを
総括とかでぶっ殺して結果、大惨禍を招いた
ぼうかくめいしそう政権に、よっぽど親和性が
あると思うよ？オマエはwwwww

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:58:00.76

海軍は、航空機用ガソリンを昭和16年に100オクタンに統一しようとしてて、
昭和14年から、そんなハイオクガソリンの供給をアメリカから止められて、計画破綻。

95オクタンのエンジンに相応しく、プロペラ効率の向上（揚抗比の改善）とか、主翼の翼型改良に
ドイツなりフランスから、風洞実験データをかき集めるなどの正しい努力をしてたのだったら、
もう1-2年は粘れたかもしれないけどね…

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:14:06.98

>>427
江戸時代の勤勉革命は誰かが始動したわけではなくて
農民自らが自主的・同時発生的にトライアンドエラー繰り返してその結果を共有して
って250年続けた結果なんだがなあ

ルイセンコが勝手に持ち出して上から押し付けた間違ったばか理論と一緒にするほうがおかしい

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:17:07.90

>>428
そもそもアメリカの工業力自体がおかしいから戦おうとしたのが間違ってる気もする毛曽根
WWII時点でアメリカ単独で他の国の全戦力と戦って勝てるとかいうね

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:17:22.11

>>429
その生産性の改善とか停滞とか

書かないと丸で意味ないけど。
そしてここからが重要だが、
その"程度"(裏付け、当然なしの怠慢)の
認識で世の中動かしたら、まあ計画通りに
行かず…餓死者出ない？考えない？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:21:10.66

>>431
農業とかだと普通農地の全部をいきなり新農法にすることなんてありえなくて
片隅のところだけ新しいことをやってみてうまくいったら少しづつ導入、
ってのが普通なんだが

農業技術とかそういうことすら碌に知らないのに
全部一気に変えるとかそういう机上の空論を全面採用するバカは普通はいない
収穫の多寡がそのまま命に直結するんだし

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:23:22.49

>>428
＞ドイツなりフランスから、風洞実験データをかき集めるなどの正しい努力をしてたのだったら

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html