真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？★２ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 01:54:35.48

スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです
・真珠湾攻撃でなく西海岸攻撃でも
・ミッドウェイ諸島占領でも
・ハワイ諸島の占領は一時的でも
・それらの後のことについても
OKです

1942年3月以後、特に1942年6月のMI作戦については専用スレがありますので、そちらをご利用ください
結局ミッドウェーって勝てんのか？　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491190578/
もうミッドウェーは諦めろ２　http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

なお、全てシナに結びつけようとするシナバカがこのスレにも来ていますけど、無視するように

前スレ
真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494133518/

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:19:32.90

>>474
たった１２機しかない空母がなんだって？意図的に空母と書いてる時点で悪意丸出し、一式に護衛機は無く楽々全部落として
金剛二隻を瞬殺すればよかっただけのマレーと85機の艦爆で護衛空母を袋叩きにしたセイロンを一緒にされてもね

ミットウェーなんて先制攻撃出来て圧倒的有利な海戦で惨敗するような海軍を誇るにはこれぐらいのごまかしは必要なんか？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:23:21.34

イギリス軍も艦載機がフルマーやソードフィッシュな時点でクソだが魚雷を抱えた一式ならお釣りがくる、あと基地航空隊
と艦隊司令部に確執が無ければ空母すら必要なかったんだよな、最後まで基地航空隊呼ばなかったし

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:28:03.90

おそらく撃墜スコアは大したことないだろう
陸攻の性能はイギリス軍の想像はかなり超えてたし

ただ対空砲火だけでも全陸攻の半数が被弾していたくらいだし
戦闘機の妨害があったら、攻撃の大半は不成功に終わって撃沈に至らなかった可能性はかなり高い
魚雷数本の命中で作戦遂行不可能撤退、しかし撃沈には至らずの痛み分けくらいが妥当な線だろう

セイロンでさえ、防空戦闘機の妨害があって「第二次攻撃の必要あり」と報告されたくらい
あのときもブレニムの奇襲で赤城が危うかったことは、戦史に詳しい人はよく知っている
（同じ状況でセイロンは難を逃れたがミッドウェーは殺られた）

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 08:37:02.78

ついでに言うと、真珠湾も第二波は迎撃戦闘機が上がってきて攻撃効果が激減してる
もちろん雷撃隊がいなくなってたのも大きな理由だが
わずか20機ばかりの戦闘機の迎撃でかなり殺られてる

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:12:07.30

>>462
それでも日本側の戦闘機によるCAP能力は低い（緒戦期はなおさら）
零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、そいつに防空に上げた戦闘機吸い取られて
弾薬撃ち尽くして母艦に降りたところを艦上機群にやって来られたら目も当てられない

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:16:55.09

ハワイ太郎スレで散々論破されたが
ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ
ろくに当たらないけど当たったらすごく痛いし
回避するだけで隊形バラバラにされるから防御はズタズタにされる

そもそも三空母が殺られた間接的な原因として、
B-17をはじめとする一連の空襲で隊形乱されたことが項目割いてあげられているくらい重要視されてる

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:32:38.08

上で書いたように、少数でも迎撃戦闘機がいたら攻撃効果が激減することはよく知られていた
撃墜まではできないとしても（というか狙いを外させたら撃墜にこだわらず次に向かうのが迎撃の本筋）、
目標に命中させないように妨害することはできた

しかしB-17にはその常識が通用しなかったわけよ
ろくに編隊も崩せないし、零戦の妨害をかいくぐって悠々と爆撃されてしまった
だから戦訓分析で一項割くほど脅威に認識された

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:41:00.72

>>482
＞零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、

ならB-17が太平洋戦争で使われなくなった理由は？

>>483
＞ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
＞まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ

なら米軍は何故、太平洋戦争でB-17を使わなくなった？

>>477
＞だからインドミタブルがいた場合、マジで酷いことになっていた

その後、ロイヤルネイビーは太平洋戦争に参加したか？　ナチスドイツ滅亡後の沖縄戦で大活躍だったか？

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

↑
米軍からみた英連邦軍の評価なんてこんなものだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:50:01.58

>>485
攻防性能は申し分なかったがイマイチ足が短かったから
ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが
太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:54:09.71

>>486
＞太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた

あらゆる面でB-24に劣るランカスターなんて、なおさら要らないだろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:54:14.91

第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？
実質アメリカの一個空母群程度の能力しかなかったのは確かだが
艦砲射撃や空襲で結構働いてるぞ

つかそれ全然関係ないだろうが
インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理だった可能性が高いというのは
低性能・少数機であっても防空戦闘機の有無はものすごく大きなファクターになるということ
セイロンで南雲はあれだけ戦力的に優勢でありながら攻めきれなかったくらいにな

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:55:31.53

>>486
＞ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが

ならランカスターの防御力はどうなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:56:07.09

>487
戦後の目で純軍事的に見れば不要だろうね
で、それが何か？
今そんな話してないけど？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 09:57:37.49

>>488
＞第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？

それ、米軍から何らかの評価を受けたか？　感謝状でも来たか？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:04:18.41

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

どこぞの戦史家がそういう発言をしたのか？　あるいは君の創造？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:07:16.27

>>491
話をそらしたいの？
防空戦闘機は少数でもいればでかいよ
の想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れのどこでTF57絡ませられるのかな？

ま、少しだけ乗ってやると
脇役扱いだったのは事実だが結構な評価はされてる
沖縄戦の頃は宮古島とか脇の目標をメインに割り振られて米機動部隊本隊にフリーハンドを与えている一方
護衛空母部隊とはかなり連携した作戦を繰り返してるから
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/Hobbs_THE_BRITISH_PACIFIC_FLEET_IN_1945.pdf

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:11:21.89

>>492
戦争当時でさえ言われてる
1943年7月　内田丈一郎著　「海鷲決戦」 p.39
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:12:00.54

>>493
＞想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れ

どこぞの書籍にそういう記述があったか？　全てはあんたの勝ってな創作だろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:13:46.80

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

どう変わったのかは知らぬが、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

そんなことは書いてないだろう？　あんたの勝手な推測だろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:16:57.51

書いてあるよ
このとき英艦隊には空母が随伴する予定であった
それが事故で脱落したのは真に幸運であり、かかる僥倖は二度と得られないと思うべきなのである
空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
まことに我が軍は危機にあったのである

とね

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:50:21.34

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

うん、やっぱり書いてないね？　『勝利』が何のことかも書いてないね？

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:51:59.36

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

PoWやレパルスを撃沈されたって、インパールでは英連邦軍が勝ったのだから、ハイハイ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 10:55:56.53

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

仮に陸攻の何機かがシーハリケーンに撃墜されたとて、それで PoWやレパルスが無事だったとは限らんでしょ？
惨敗したミッドウェー海戦だって航空戦そのものは零戦が勝ってたろ？

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

つまりそれはあんたの勝手な創作に過ぎない、誰もそんなことは言っていない。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:00:32.12

>>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう

まあ護衛無しの陸攻がシーハリケーンに撃墜されて、シーハリケーンが勝利の凱歌を挙げた可能性はあるな。

しかしながら、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

・・・というのはあんたの勝手な推測でしかないわけだw

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:06:05.14

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

確かにまあ、航空戦において陸攻は負けていたかもしれぬ。けれども、

>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理

これは完全な空想物語だw

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:06:31.49

ハワイ占領とか言ってる奴ってハワイの面積知らないんだよな
ハワイ諸島って合わせると四国より広いんだよね、人口も40万いたし
その占領維持ってどのくらいの兵力が必要だと思ってんだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:11:17.33

>>503
フィリピンと比べてどうだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:15:38.93

>>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 11:53:10.45

>>488
マレー沖海戦当時のイギリスの艦載戦闘機が何を使ってたか調べてみな
空母の価値とは、その運用可能な搭載機の価値なのよ、搭載機が無ければ現代のアメリカ原子力空母だって無価値なの
飛行機ならなんでも良いって時代じゃなくなってたの
インドミタブルが参加しても的が増えただけだっただろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:03:22.83

>>506
グラディエーターだろうがソードフィッシュだろうが戦闘機の護衛ない陸攻オンリーなら妨害はできるよ
それよりはもう少しマシなフルマーとシーハリケーンだからなおさらだ
アメリカも珊瑚海じゃ艦爆にまでCAPやらせたくらい
何も撃墜しなくてもいいんだよ
魚雷の的を外すだけで充分だし、そもそもそれが迎撃戦闘というもの
20機からに妨害されたら、相当の魚雷が的を外すことになったろうさ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:12:59.95

>>505
無理だろ、装備なら英米が散々与えたはず
抗日とか言いながら自国を守る戦闘にしてはあまりにも弱すぎてひどい
元々抗日なんて気は一部の者以外、中国軍にさらさらなかったんだろう
日本も日本で停戦しようと何度もしているのに計画的に
侵略しようとしたわけでもないだろう
現地軍の喧嘩からぐちゃぐちゃになっただけとみるのが納得できる

日中戦争は蒋介石も掌握できてない軍に共産スパイが紛れ込み
日本軍に攻撃を仕掛けては逃げるで衝突させ泥沼にしただけだろう
その結果日本は中国と戦って国力を奪われ、
最後にはアメリカと衝突し大陸から叩き出され、中国は共産化した、
極東の大陸の覇権をめぐる日露戦争は続いていたということ
日本も中国もアメリカもソ連にしてやられたってところだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:30:10.65

>>503
このスレで「ハワイ占領」とか言ってる奴は、
「自分に都合の悪い事柄には目をつぶり、自分に都合の良い事柄と希望的観測だけ」の
旧日本軍の失敗から何も学んでいない。
即ち、相手するだけ無駄って訳。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:20:42.90

>>509
一応は一撃講和という戦争終結の青写真を持っていた日本がご都合主義なら、大戦中全く戦争終結を考えなかったナチは何になるんだ？国民総ｶﾞｲｼﾞか？

ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。

リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918～1949』

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:23:03.69

>>509
日本軍がご都合主義なら、イタリアが輸送した補給物資は十分な量だったのに、補給を無視して自滅した池沼が名将扱いのナチには何が足りないんだ？脳ミソか？

ロンメル軍の敗北はイタリアから燃料が来なかったとか、重要なタンカーが
撃沈されたからとか言われるが、根拠がない。
ロンメルは十分な燃料を受け取っており、ロンメルが直面した困難はヨーロッパからの
補給物資の途絶が原因ではなく、むしろアフリカ内陸部での燃料輸送の不能に起因している
エル・アラメインの敗戦時においても、アフリカ軍団の補給物資の1/3はベンガジに滞留していた

ヒトラーがロンメルを十分に助けなかったという説は正しくない
ロンメルは北アフリカで維持できる最大の部隊を与えられていたし
1942年8月末の時点でも戦車と重砲の数はイギリス軍を上回っていた。
これらの部隊を維持する為に、同程度の規模の他のドイツ軍と比較にならないほどの
多くのトラックを与えれらていた。

リビアの港湾能力が低く運搬距離が非常に遠かった状況下では、限られた地域を守る為に
部隊を送るとしたヒトラーの最初の決定は正しく、ロンメルがヒトラーの命令に挑戦し
基地から適当な距離を越えて進撃を試みた事は誤りであり、黙認できることではなかった。

M.V.クレフェルト　「補給戦」

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:25:52.80

>>509
本当は主力戦車の性能すらアメリカに及んでなかったのに『物量に負けたナリ』と現実逃避してるナチには何が足りないんだ？
脳のシワの数か？

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

ナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実(笑)

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 15:52:33.98

アメリカと戦争したらどうせ勝てないのにあんな艦隊要らないな
結局対米戦争になった後はハワイも落とせず門前払い
逆に自国のシーレーンもろくに守れない、
対米戦争の前は予算を圧迫してお荷物になっただけ
まさになんの役にも立たない粗大ごみもいいとこ

あんな艦隊持たなきゃ対米戦争は戦う手段が全くありませんで終わった話、
終戦間際の残骸状態の連合艦隊でもまだソ連太平洋艦隊よりは上だからな、
どれだけムダな軍備していたかわかる

大陸で日中戦争してる上にソ連と衝突してるのに陸海予算同じとかないわ
まともな戦車や砲やトラックを与えてさっさと大陸打通しろって話よ
日本より格上のソ連でも海軍ほとんど切り捨ててるのに
兵隊にばかり苦労かけて上ではこんな事やってるようじゃ
真面目に戦う気がどれだけあったのか怪しい

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 16:58:18.35

マレー沖の主力は96陸攻だからな。
中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから
相手が英国の二流機でも十分に脅威だよ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 17:11:19.14

>>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから

（３）1939 年以降の航空戦
日本軍は武漢攻略作戦の終結にともない、中国に駐留する航空兵力を整理する一方、航
空作戦の重点を中国側空軍基地の爆撃と対外輸送ルートの遮断に置いた。また、中国側の
抗戦意欲を喪失させるための政略爆撃が四川省（主に重慶・成都）に対してなされた。
この結果、中国側の作戦方針もまた都市あるいは空軍基地の防衛に限定され、中国側か
らの攻撃は、遊撃戦術による散発的な奇襲を除くならば、陰を潜めることになった。実際
に、39 年以降の航空戦は、奥地都市を爆撃する日本軍とそれに対する中国空軍との迎撃戦
が中心であり、中国空軍の拠点である南昌をはじめ、ソ連からの援助物資の到着地である
蘭州、仏印ルートの拠点である南寧では激しい航空戦が展開され、中国空軍は局地的には
一定の戦果をあげていた。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される 40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。これ以降、
中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優
先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、高射砲による地上からの迎
撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害を増大させる結果となった。つまり、
中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 17:14:00.89

>>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type　Sorties　Tonnage　Lost
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-39 30,547　　　121　　　107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、より最新の
ライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 17:50:45.95

>>514
　例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
　垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強

ゼロ戦＞＞P40＞＞P39＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞Fw190＞＞Bf109

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 18:22:18.25

>>517
＞太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強

そもそもノルマンディー上陸作戦なんて『多国籍軍』なんだからな。多国籍軍の戦いはヌルいと決まってる。
勝敗賭けたこの一戦という戦場で、二線級の雑多な混成部隊を使うなんてことは有り得ない。
有史以来、歴史に名を刻む勝敗を決めた『○○の戦い』が、雑多な混成軍であったためしは無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 18:38:48.82

>>454
命中弾は無かったがもし一発でも当たったら大変なことになるけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 19:02:56.48

航空機で戦艦を沈める事は可能なのか？
一発で都市を壊滅する爆弾の製造は可能か？

誰もわからなかった時代の事だから

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 19:20:47.13

>>519
一発だけ妙高にあたったことがあるが沈まなかったよ
重巡以上を撃沈するのは無理と思われ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 19:30:03.01

>>520
わかってましたが？
判ってるから予算つぎ込んで作るし、部隊整備するんだろうが。
大体航空機で艦船に雷撃なんて第一次大戦でやってること。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 20:27:28.74

航空機（だけ）で（航行中の）戦艦を沈めた例はそれまでなかったからな
各国がそこまで予想していたかどうかは分からないと思う
当時はあくまでも水上艦艇と連携して沈めるというのが基本構想だろう
主力艦は条約で制限されていたし、失効したからといってそんなにすぐ作れるものではないから
軍艦よりも安く大量に生産できる航空機の整備に力を入れるのは別に不思議じゃない

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 20:42:06.37

>>523
お前の感想など聞いていない、知らないなら調べろ。
わからないじゃ戦争は始められないし、兵棋演習の撃沈判定なんぞ出せない。
日本海軍は1隻の戦艦撃破に必要な攻撃機は何機と想定し、
それに基づいて航空部隊を編成している。

何本魚雷当てれば良いかなど各国とも廃艦の戦艦使って実験してるし、
演習で大体の命中率も計算できるからな。

日本はロンドン軍縮条約の補助艦艇制限で、補助艦艇の魚雷攻撃による漸減作戦が成り立たなくなって、
そこを陸上攻撃機による雷撃に置き換え、予算つぎ込んで部隊編成してる。

前例がないとか、そういう戦争がなかっただけの話だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:04:32.55

オアフ島空挺作戦だが実行可能であることが判明した

海軍落下傘部隊に実験段階から携わっていた元将校の著者の手記に以下のような記述を発見した

>この日は前日から大雨で、当日の実験中止も懸念されたが、一日の出とともに雨もやみ、
>太陽の光が射し出した。地上風速も一五、六メートルから一〇メートル以下に落ち、
>どうにか落下傘降下も可能となった。

つまり地上風速10m以下が降下決行の基準となっていた
これは>>416の主張を裏付けるものだ
さらに次の記述に注目

>落下傘降下には毎秒三、四メートルぐらいの微風のある状況が最適であって、
>無風では方向を定め難く、油断して尻もちをついたり、地面に後頭部を打ちつけて
>脳震盪を起こしたものが数名でた。

無風状態はむしろ降下には不適で若干の風がある状態の方が適しているのだ

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:04:55.09

また>>402によればオアフ島の当日は風速11ノット(風量とあるが風速のことだろう)で
これは約5.65mで降下には最適に近い条件だ
最大瞬間が倍とあるのでこれは約11.3ｍ
確かに10mは超えているが、先ほどの手記を見るとその後気象条件が悪化して
降下取りやめの命令が出た後に知らずに飛び出してしまった著者が強風の中
1000mの降下をなんとか成功させている
瞬間最大で10mを少し上回る程度であれば充分許容範囲だろう

また第1波攻撃隊の爆撃の黒雲などで視界が不良だという指摘があったが、
これはその後の第2波攻撃隊が問題無く爆撃を成功させているところから
降下に不適というほどの状態ではないと考えていいだろう
爆撃照準の方が降下よりシビアな精度を要求されるわけだから爆撃が出来て
降下が出来ないというのはありえないだろう

以上のことからオアフ島降下作戦は決行とする

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:07:05.97

話を纏めるとフェアリーフルマーさえいれば陸攻隊が蹴散らされて小沢艦隊と上陸部隊が壊滅して金剛２隻がPoWの餌食になったと。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:09:23.37

爆撃機の反跳爆撃で日本の輸送船は結構やられてるぞ
海軍が真似して零戦でやろうとしたが

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:19:43.56

ビスマルク海戦か
あれもこっち側に航空支援のない状況で起こった海戦だった

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:36:10.21

>>527
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/238

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 21:59:11.59

>>526
えっと、史実じゃレーダー係の当直将校のチョンボで見逃された攻撃隊が
チョンボが発生せずに強襲になった段階で空挺作戦は失敗なんだけど。
南雲機動部隊も強襲になる可能性はきちんと把握して強襲の手順まで決めてたくらいなんだけど。
史実の奇襲成立を前提にするのは全滅フラグと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:23:06.70

>>531
前にも言ったんだけど真珠湾の米軍は一つや二つのミスではなく
およそ考えられるあらゆる失敗を犯しているんだ
だからレーダーの件だけうまくやったとしても奇襲を防ぐことはできなかった
その後のK作戦の時にもレーダーに二式大艇の機影を捉えながら迎撃に失敗し
再びの真珠湾攻撃を許している
レーダーのミスがなかったらというのは有力な反証とは言えない

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:27:30.71

>>532
＞「前にも言ったんだけど真珠湾の米軍は一つや二つのミスではなく
＞およそ考えられるあらゆる失敗を犯しているんだ

そのレス読んでないので、再度出してくれ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:39:50.49

どっちにしたって「相手が必ずミス」してくれないと成立しないものなんて話にならん。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:43:00.38

>>533
前スレだから詳細に覚えてないが例えばワード号事件ね
レーダーに映るどころか実際に潜航艇を目撃して交戦までしたのに
この報告をハワイ司令部は全く重視しなかった
これが真珠湾奇襲45分以上前
陸軍のコタバル上陸はさらに1時間以上前
真珠湾の米軍のみならず連合軍全体が奇襲に備える態勢になかった

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:47:54.17

>>526
だからさ、なんで空挺の本質を理解してないのに「降下できるから」でそんなに自信持てるの？
軽装備の兵士が補給と後続の援護なしに敵陣の真ん中に何時間も居座れるわけがないんだってば

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 22:54:56.24

>>536
これは限りなく特攻に近い決死の作戦なので損害を省みないで実施するんだ
飛行場攻撃成功後は少数に別れてのゲリラ戦に移行し可能な限りの後方撹乱と破壊活動を展開する

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:14:11.29

>>537
１００人程度が少数に分かれても後続がこなければ殲滅されるだけですが。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:14:14.98

>>537
意味のない作戦はやめてくれないか。

どこにどう降下するのか作戦は決まったのか？

第一波の攻撃を受けて自宅にいた兵士はそれぞれ所属の基地に向かってるし、
中には私物の銃で対空砲火をやったのもいる。
基地にいた者も爆撃の合間を縫って武器を集めて対空砲火を開始してる。

そんなところに日中落下傘降下など撃たれに降りるようなもの。
それも草地でなく硬い飛行場に降りるとか何考えてるのか。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:15:18.21

>>530
もう少し頑丈だと思ってた

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:32:09.98

しらんけど100機の飛行機が並んでる飛行場なら100人以上の兵がいそうじゃん?
そんなとこに数十人の日本兵が降下してきても、ヒアリの蟻塚に手を突っ込んだみたいにわらわらと米兵が群がってきて蜂の巣にされるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:42:58.13

>>539
作戦自体は充分実施可能なんだ
というのもアメリカ軍は日系人の破壊工作を恐れて
飛行機を滑走路の中央にひとまとめにして警備していたからね
飛行場に降下するというのは割とありふれた戦術で現代でもイラク戦争などで実施されている
日本海軍空挺部隊も降下訓練を飛行場でやっていたから滑走路への着地はむしろ馴れたものだ

降下時間は先ほどの手記によれば1000mからで約2分40秒
より切迫した敵である第1波攻撃隊の日本機にもほとんど対応できていない米軍が
分散して降下する空挺隊員を着地までに壊滅させるような対空射撃を加えることは無理だろう

飛行場に降りたら目の前に目標の飛行機が集積されているので
こいつ目がけてベルグマンを乱射し手榴弾を投擲すれば第一の任務は完了だ
後は素早く撤収して島の東西の山岳地帯に分散待避しゲリラ戦の準備に入る

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 23:54:24.19

こんな「なにもかもうまくいけば成功する可能性がある」なんて作戦は「出来ない」と一緒だよ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:01:28.54

>>542
拳銃と手榴弾数個だ、無い物持ち出すな。

第一波の爆撃で駐機している航空機に爆弾命中し搭載燃料に引火して火災が発生している。
火災が起きるとどうなるか馬鹿でもわかるよな。

上昇気流が発生して落下傘降下じゃ接近できなくなるんだよ。
それを落下傘を窄めるようにコントロールすれば接近できるが、降下速度が上がってしまう。
そして地面が近づくと地表面は火災に向かって風が吹いてる。
どうなるかわかるよな？

速度上がってるからいやでも落下傘開度上げて速度落とす。
そして火災に吸い込まれていく。

こんな場所に降下すれば全員ばらばらに降りることになるし、地面も堅いから降りても骨折して行動不能
下手すりゃ火災の中に降下だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:05:46.16

ゲリラとか空挺みたいな特殊作戦部隊が独力で何でもできると勘違いしてんだろうな。映画の見すぎじゃないか？
飛行場に降りたら目の前に待ってるのは集積された飛行機じゃなくて落下傘部隊の目標を察知して体制を整えた陸軍兵士の小銃&機関銃射撃のお出迎えだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:09:07.84

>>526
第2波攻撃隊が引き上げる頃には、地上の米軍はありとあらゆる火器（それこそトンプソン短機関銃まで）を
抱えて飛行場周辺のタコ壺陣地、機体の残骸、爆弾穴に身を潜めて銃口を上空へ向けていたから、そんな
ところへ輸送機でのこのこと日中降下作戦など全滅させてくれって言ってるようなもん。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:17:23.16

こんな感じ
http://www.geocities.jp/torikai011/japan/us/marinePR-1301.jpg
http://www.geocities.jp/torikai011/japan/us/gun-8e01469r.jpg
（下記は有名な写真、これぐらいは知っておいて欲しい）
http://mainichi.jp/graphs/20161206/hpj/00m/040/002000g/3

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:24:42.52

>>544
ベルグマンは海軍空挺部隊の標準装備だよ
大規模作戦では全員に行き渡らないだろうが
120名程度なら充分まかなえる

第1波の爆撃で上昇気流が発生するほどの火災が起きているとは思えないな
実際割と有名なホイーラー飛行場の写真でも煙は横にたなびいていて
とても火災旋風を起こすような火勢はないのがはっきりわかる

それに日本軍の落下傘はドイツ軍の落下傘のような1本吊りではなく
2本吊りなのである程度の操縦が可能なんだ
わざわざ火災の中心に向かっていったりしないよ
風上に降下して煙りや火災を避けるぐらいのことはさすがに考えつくだろう
パレンバンでもすでに石油施設には放火されて相当な火災と黒煙が発生していたけど
その中に日本軍の空挺隊員が飛びこんだりしなかっただろ

>>546
前のレスを読んで欲しいが空挺部隊は第1波攻撃が終わるまでに降下を完了する
米軍が対空射撃の態勢をなんとか整えたのは第1波が去って第2波が来るまでの
間の15分から30分程度と言われている
>>547のような態勢になったのはそのさらに後の真珠湾攻撃が終わった後のことだ
後の祭りというかまあ宣伝写真だね

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:38:54.64

>>548
何見たのか知らんが、開戦時の落下傘降下は拳銃と手榴弾のみの携行だ。
武器は基本別梱包で落下傘降下させるんだよ、そしてコントロール不能だ。

パレンバンどこに降下したのか知らないの？

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 00:45:02.13

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-2nagato07.jpg
何でもいいが軍艦デサント作戦は絶対にやれよ
上の写真で１３６８名くらいだろ
ビーチに乗り上げて各砲を乱射支援の元銃剣突撃する
上空は空母９隻より４５０機が支援する
真珠湾攻撃より１００機も多いんだから対空対地とも
戦局は充分変わるだろ

しょっぱなに軍艦をビーチに乗り上げて突撃隊を銃剣突撃させ、
後から輸送艦に乗せた完全武装の本隊をゆっくり上陸させればいいんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:00:45.18

こう言う、何を言っても自説曲げないのは、愉快犯か真性の馬鹿だから相手にしない方が無難んだと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:03:57.55

>>551
こういう大本営のハワイ占領方針に反対を言う奴から
先に突撃させればいいんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:08:09.51

そんなにハワイに突撃したかったら自分だけ泳いでハワイに突っ込めよ
脳内大本営の方針なんか知ったことか

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:16:15.16

>>553
それは非現実的でありえない
俺は断固やれば実行できる案しか言ってない
一人だけで泳いでハワイに突っ込むような作戦は実行不可能だし論外

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:20:07.48

軍艦デサント作戦＞＞単独太平洋水泳作戦
誰でも常識で分かるよなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:34:15.77

戦前の軍部もこんな感じの奴らばっかだったんだろうな
これで軍部大臣現役武官制なんだからそりゃ亡国して当然だわな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:49:44.82

>>556
まさにその通りなんだが
大体アメリカと戦争して勝てる算ないって事前の研究で既に出てても戦争する
真珠湾占領の算がなくてもやるってのと全く話が同じ

反対して食い下がった参謀はどこかの部隊勤務に飛ばされる
これが日本軍だよ
山本の真珠湾奇襲も本人が単にやりたかったから
可能性ならむしろ失敗して全滅した可能性の方が高い
しかも実際４２年の８月には反攻始まってるんだから
足止めの効果ほとんどなし

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 01:50:13.12

>>554
単独太平洋水泳作戦だって断固やれば実行できるだろ
お前さんの覚悟しだいだ
そこまで威勢のいい作戦考え付くくらいなら自分の腹もすわってるんだろう？
やれよ、断固たる決心とやらでさ
長距離泳ぐのに自信がないんなら近海まで潜水艦で送ってやるぞ？
たいして戦力もいらないし失敗しても1人の犠牲で済むんだから割のいい案だと思うがな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:01:02.74

>>558
全員でやろうとなったら軍艦デサントか水泳特攻かお前はどっちを選ぶんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:04:50.71

>>558
それで、腹が座ってるとして、
おまえの唱える単独水泳作戦と軍艦デサントとどっちが占領成功の
算が高いと思ってるんだ？
ん？
このスレはハワイ攻略は規定事項だから算が低くても
その中では高いものをしなきゃならんのよ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:12:08.95

>>560
なるほど、ハワイ攻略はこのスレでは規定事項だったのか、それは知らなんだ
まあそれなら多少無茶は過ぎると思うが軍艦デサントも案の一つではあるな
その意味では上で大人気の飛行艇による空挺作戦も同じではある
なんならそっちも一緒にやれば多少成功率も上がるんではないかな
自分はどっちにも参加したくないがね

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:16:37.18

作戦は人命より目的が重視だろ、
あまりに損害が多いと他の作戦に支障が出たり継続が困難になるから
重視するだけなんだよ
ある作戦を実行することになったら、
犠牲者数が低いからと成功の算が低い方の作戦を採用する馬鹿な参謀がいるか

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:23:53.26

ちなみに日本軍の沖縄の攻勢なんかでもそうだからな
無茶だからやめろと参謀がいくら言っても方針で決まったのであるからと
大規模な攻勢移転してる
反対してた参謀も出来る限りの作戦立てて実行したわけだ
そんな作戦反対だから２、３人が突撃して命令通り攻撃したことにする、
これじゃ通らない

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 02:49:48.73

成功の算の高い方でも丁半博打レベルじゃん。

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 05:18:17.48

ハワイ太郎の変形？

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 06:49:26.69

>>563
沖縄で総攻撃をゴリ押ししたのは参謀長の長だが

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 17:59:23.03

お次はきっと潜水艦に陸戦隊を乗せて空襲のどさくさに紛れて海中から真珠湾内へ侵入して奇襲
燃料タンク群と艦船ドックを破壊して、さらに太平洋艦隊司令部を急襲してここを占領、ハワイを降伏
へ追い込む特攻コマンド作戦案ですね

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 18:34:00.89

>>567
実は似たような案はすでに出ている（>>105）
発案者は見たところここで大人気の飛行艇特攻の人のようだが
ちょっと違うのは前夜に上陸して日系人に紛れて奇襲するぐらいか

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 19:55:10.46

成算も何も、現場の天気もわからないのに片道特攻させてどうすんのと
ラジオで知ったのはほんの１時間前だぞ
その頃までに鈍足の飛行艇がどこまで近づいているのか？
というかオアフまでの中途は相当に荒れてたからな
南雲艦隊がローリング15度なんて信じられないような条件で発艦成功させたのは奇跡とさえ言われてる
当然飛行艇にそんな芸当はできないし、着水さえ不可能

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 20:06:37.59

お次は風船人間爆弾特攻作戦かな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 20:22:54.57

スーパーキャノンによるハワイ超長距離砲撃じゃね

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 21:07:01.45

太平洋埋め立て論かもな

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 22:13:52.39

「空挺特攻､空挺特攻というが誰を行かせるのかね？」
「私が乗って行きます！」

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 22:41:17.04

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 22:44:51.54

どいつもこいつも自分のお花畑ばかり書くから
だから、お花畑でない、矛盾がないプランを出せば、キチガイ以外だれも突っ込まない

要するに、調べと勉強が足りないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 22:57:22.39

>>575
太平洋戦争自体、お花畑だろ
勝てるプランってあんの？
だったらハワイ特攻しても一緒じゃん、むしろ博打に成功したら
乗組員も捕虜にできて上手く行けば重油タンクや修理施設も
鹵獲出来るから戦果は大きい
博打は博打だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/30(金) 22:59:14.99

>>576
＞太平洋戦争自体、お花畑だろ
＞勝てるプランってあんの？

大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。