海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491057569/
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**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 19:14:13.67

自分で振ってるのに止めろとは
コイツいい根性してるわ

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 20:35:18.56

ここは伊藤博文公の遺志を継ぎ、日露協商で行きますか。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 22:44:39.83

対中戦が始まったとしても中国側が沖縄ではなくいきなり本州上陸して岩国・呉まで陥落したら
事実上日本の国防システムは終了だよな

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 00:36:41.83

乱暴な話なるようにしかならんから気にするな

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 21:50:10.47

>>114
俺達には蝦夷がある！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 16:34:10.67

>114
>事実上日本の国防システムは終了だよな

そもそも、自衛隊発足以来、全面戦争に対応する国防システムが自衛隊単独で作られた事など一度もありませんが？なにか？
対応できるのは、今も昔も限定戦争のみですが、なにか？

ちなみに大規模着上陸は必ずしも全面戦争を意味しません。
そもそも大規模の定義って何？

冷戦時だって自衛隊独力の侵攻対処能力は限定的でしたが
なぜか大規模着上陸とは本格的侵攻とか言われてましたが…

その時も想定された侵攻戦力は数個師団ですよ。
（昔の国会資料に言及ある）

それでも限定戦争であり、全面戦争ではない。
しかし表現は大規模着上陸

ねえ、誰か、大規模着上陸の基準や定義を私に教えてくれたまへ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 17:24:20.75

ちなみに「基盤的防衛力構想」において自衛隊が独力対処を求められるのが「限定的かつ小規模な侵略」

ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm
上記の質問主意書の回答は下記で誤魔化しているが
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm

質問主意書の下記部分に注目
　↓
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。

※衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁が　3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団

探せばこちらの答弁も出てくるはず。

さて、今の自衛隊は「限定的かつ小規模な侵略」に対応可能なのでしょうか？
それとも、過去の「限定的かつ小規模な侵略」は中規模、大規模という扱いになり
「限定的かつ小規模な侵略」はもっと小さいものになってしまったのでしょうか？

そもそも小規模～大規模は「規模」という量的なものを指すと思いますが
相対的なものなのでしょうか？絶対値的なものなのでしょうか？

誰か教えてくれたまへ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 17:37:33.84

ちなみに
3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団

というトータルの物量（質量）は、今も昔も大して変わらない。
（能力じゃないよ、物量の話だよ）

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:43:49.77

先方の戦争目的じゃないの？

大規模：日本の国家そのものの占領
限定：特定目標のための部分的占領(オホーツク海聖域化)

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:48:18.70

「本格的」は今使われている言葉で、「島嶼」との差別化

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:01:37.41

>>106
>日米安保不発時のリスクヘッジ

｢島嶼｣に対しては独力対処を前提とすべき。量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣を作らんことです。(水上打撃機能)

｢本格的｣に対しては、短期間に補正予算で拡張できるよう多少冗長でもP3I(拡張性の事前計画)を組み込んでおくことです。

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:08:17.44

海の向こうのトランプ政権の｢ロシアゲート｣での炎上っぷりを見るにつけ、安倍ちゃんの対ロシア戦略(融和策)は見直して欲しいと思う。

というか、深入りする前で良かったよね。
共同開発の話、バリバリ進めていたら、飛び火して政権命とりだったでしょ。

**トルエン大尉** · 2017/07/29(土) 18:46:35.70

>>122
＞量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣

量がなんといっても重要だと思うのだが、それはそれとして

依存しないというのはサンプランシスコ講和条約破棄、憲法９条廃止、再軍備宣言、ということかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 00:34:36.21

戦略的には依存しないなんてありえないから、戦術的に前線部隊だけは自衛隊で賄いたいって話なんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:14:02.74

二階俊博氏「大きな防空壕を」北朝鮮の弾道ミサイル発射で訴える

http://m.huffpost.com/jp/entry/17631262

これは斬新ですね。
普通は防空とか、敵策源地攻撃とか考えてしまいますが、軍事思想を超越した涅槃の境地とでも表現しますか。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:35:11.93

>>124
はなから｢水上打撃｣は｢米軍の仕事｣と言わんばかりなのはいかがなものかと。
｢こんごう級｣なんて、ハープーン８発だけ。
Mk.41 mod.6 VLSで、SAMとのトレードではあるが、最大90発SSMを装填できるはずなのにやらない。

グレーゾーン事態で、支那側のSSM艦が前進してきたら｢こんごう級｣は下るから。
それで陸のSSMが真っ先に対応するっておかしいでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:43:51.02

｢再軍備｣や｢核武装｣は、逆に日本が国際的な制裁対象にある可能性があるから、外交含めた国家戦略レベルで分析しないと結論でないでしょ。

日本が｢軍事戦略｣レベルでできることは、いかに脅威の程度に応じて迅速にアジャストするか。
それも平時には、財政的にはシーリングを大きく逸脱せずに。
そこは、｢マハニズム｣の｢軍事国家｣アメリカとは違う部分。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 18:40:53.87

｢ポジション｣というのは、軍事にかぎらない戦略全般の一般名詞じゃないか。
これを重視する思想と、｢ケイパビリティ｣を重視する説の二説がある。

アメリカは新大陸というアイデンティティからポジション重視の戦略で、日本は自然環境の可変性から生来後者の思想で生きている。
適否以前に、｢戦略文化｣って奴だろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:34:00.53

>>127
対艦戦闘ならSM-2もあるじゃないか。

そもそも誘導に高度な誘導装置の要らないSSMをDDGのVLSに載せるのは勿体無いし。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 06:31:25.87

>>130
>誘導に高度な誘導装置の要らないSSM

えっ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 07:11:14.16

>>131
はやぶさ型にSSMは載るけど、SM-3は載らないでしょう？

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 07:12:02.20

誤：SM-3→正：SM-2

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:06:38.08

SM-2って、スタンダードミサイル(SAM)の？
これで対艦戦闘はやらんだろ。

･･･ハープーンで実験したことはあるが。破片効果馬鹿にならん。
ただし、基本的にはネタでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:22:06.03

>>130
>誘導に高度な誘導装置の要らないSSMをDDGのVLSに載せるのは勿体無い

思いっきり認識が違うと思う。
見通し外でSSMを撃つには、トマホーク武器システム(TWS)相当がいる。

TWSの構成
1. 戦域任務計画センター（TMPC）
2. 洋上計画システム（APS）
3. トマホーク武器管制システム（TWCS）
プラス弾と発射器、あとは自分で調べれ。

VLSで見通し外から飽和攻撃かけるのがアーレイ･バーク級の慣用戦法。
同じ構造なんだから｢こんごう級｣もやれと。

｢はやぶさ｣の対艦攻撃能力は対北朝鮮向けの洒落。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:35:25.83

｢こんごう級｣がVLSにSSMを詰めないのは｢周辺国への政治的配慮｣なんだろうが。
もういいだろう。
他にも他国領土に届く弾はあるし、これだけ遠慮しててもしゃぁないだろ。
あまり金かけずに劇的に水上打撃力を強化できる。
さらにDDHの無人機運用と組み合わせれば、限定的にでもブルーウォーターでも戦えるでしょ。
ドゥテルテが支那に寝返って支那空母機動部隊が外洋に出てきた場合の保険。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/02(水) 20:35:46.77

確かにSM-2にも対艦モードが存在するという話は耳にしますね（少なくともRIM-67は可能
使えたとしても誘導の関係ハープーンやSSM-1Bなどのようには使えないでしょうが

なお、SM-6ですと2016年の1月に行われた試験においてOHP級を沈没させていたり

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:41:54.12

>>137
あくまでSM-2の対艦モードは対艦というもののミサイル艇とかが主目標でしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 18:24:59.68

Mk.41は、トマホークとスタンダードのどちらでも選択的に積める。
確か、二隻一組で交戦し、一隻がTWSで攻撃し、もう一隻がAWSで防御すると。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 18:36:51.34

対艦誘導弾の開発系譜

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/12%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AThe_development_of_Japanese_anti-ship_missiles.svg

これが不思議なんだよね。
なんで派生系譜で海自が一番下なのか。
普通逆でしょ。

"New SSM"とやらで、はよVLSを埋めろや。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 18:41:40.74

(再)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/The_development_of_Japanese_anti-ship_missiles.svg

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 10:02:36.12

https://twitter.com/akagitsuyoshi/status/893092201541935104
赤城毅／大木毅 @akagitsuyoshi
ところで、oперативное искусство、戦前の翻訳で「作戦技能」としているのを見つけ、ううむと唸る。なんとか、operatinal art と訳し分けられないかと模索しているところなので、参考になります。
午後9:52 · 2017年8月3日

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 18:06:15.10

今夜の池上彰は必見だ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 20:31:48.77

政治的に無理なんかね。<operational art
日報問題で大臣と陸幕長が首になる御時世だからな。
Aufsutagstaktikなんざ夢の中また夢。

民主主義国家が、共産党独裁の支那に勝つキーコンポーネントだと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 20:47:24.03

日報｢問題｣というのがそもそも矛盾。
日報は前線部隊のレポートでしかなく、日々の情報資料に過ぎない。最終的にどう状況判断するかが｢問題｣であって。

防衛省から、今回の首魁のNHKに情報公開請求をかけろ。
日々の取材記録のな。
御高説の通りなら当然あるはず。
無ければ取材費着服で訴訟。
それ以外でも、NHKの金銭体質は異状。
反軍体質はさらに異状。敵愾心剥出しだもんね。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 20:52:31.90

なんか、このままだと戦車の中で殴り書する攻撃命令のオーバレイまで情報公開請求されそうだな。
そら、支那のインテリジェンスはノウハウを調べているだろうが。
どこかで線を引かないと。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:05:21.81

>>145
戦闘地域において全力で努力している自衛官の
苦労を顧みず、政治の都合で日報を隠蔽している事が
問題とされていると思うのだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:21:02.55

>>147
文書登録していない作業用の紙･データのことを｢個人資料｣という。
それが残っていたのを｢隠蔽｣だと報道してるわけ。

内容の正確性を保証できん｢メモ･覚書｣の類の｢個人資料｣を公開するわけにいかんでしょ。
はなただしくは誤字脱字も含まれているわけで。
そてを全部精査、浄書して指揮系統が決裁した文書は登録保管され、規則通り保存期間が終了したら破棄される。

防衛関係の記者が｢隠蔽｣だと騒いでいるとすれば、相当掟破りの報道をしたと思われ。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:49:07.09

>>148
スレチなので最後にします。

日報を個人資料としている事自体がまずおかしい。
日報を隠蔽するという事は南スーダンでの自衛官の活動内容を否定することに他ならない。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:53:01.19

各幕僚組織の作業の効率性のため、レポートの類をシステムのクロノロジーでブロードキャストすることはある。
ポンチ絵の類を再利用できるし。
ただし、それはあくまで幕僚の作業のため。

軍隊の文書ってのは、幕僚組織が作業してる無数の作業ペーパやデータの海の上に、各指揮官が採用、決裁した正規文書が氷山として海面上に浮いている。
管理できるのは、海面の上だけ。
指揮官と幕僚の責任のあり方にまでケチつけんのかよと。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:59:11.69

>>149
日報として指揮系統が承認した文書は、規則通り保存期間がきたら破棄され、幕僚組織が｢個人資料｣として持ってたデータにｷｰｷｰと噛みついているわけで。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 11:56:22.29

敵基地攻撃能力の保有検討へ　防衛省、北朝鮮脅威受け
18年夏メド結論、国内外から懸念も

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASFS04H6G_U7A800C1MM8000/

やっとかぁ。

航空攻撃、海上攻撃だけではなくて、地上侵攻も包含してほしい。
最終的には、ブーツオンザグラウンドで残敵掃討しないと、実効性がない。
敵策源地攻撃の防衛出動をかける際に、作戦地域を地域指定すれば良いんだ。
それで自衛行為との整合性はとれる。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:07:28.71

敵の日本侵攻・攻撃の策源地と、それ以外を区分するためには、敵の侵攻メカニズムを立証する必要がある。軍事情報機関の拡充待ったなし。
演習対抗部隊じゃなくて、実物のインテリジェンスがどうしてもいる。

さらに、総合的な作戦立案の準拠として、どうしても教範゛Strategy゛と゛Operational art゛がいる。
今度ばっかりは、避けられまい。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:27:26.15

NSA直下の情報機関創設の話ならグダってはいるが国防総省からの要望でxx年までにはできるとは聞いてるな
各省庁のセクション統合の上で主要人員は外部調達だとさ

もう少し具体的な話は聞いてるがあんまり出してくれるなと言われてるので与太話扱いにしといてくれい

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:56:05.16

で結局、いつも通り現場は個人の責任で滅私奉公の情報収集にあたる、と。死んでも捕まっても自己責任。霞が関の官僚って楽勝ですな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:59:57.09

政治が腹構えを決められないからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:09:45.41

ヒューミントは、防衛省・自衛隊でやるのは微妙。
駐在武官は、その一部ではあるが。
CIA相当でまとめて、官邸直轄で、機密費で運営、厳選国会議員で予算監査ってとこか。

防衛省・情報本部(NSA相当)は今まで通り軍事情報限定で、電波と衛星かぬ。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:15:02.23

敵策源地攻撃やるには、基本的には北朝鮮の全部隊の体制・態勢を解明して、状況図に現さないとできない。
火力と機動の運用に影響すっから。

今までの、国内防衛戦よりシビア。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:39:35.67

戦力投射(force projection)にまつわる地域的概念、策源地(base)、作戦地域(area of operation)、影響地域、関心地域の概念を精密化しないといかんね。
これやらないと、「敵の策源地って何？」という素朴な質問に答弁できん。
国会始まる前に急げ。

起原は、やっぱジョミニから来てるんだろうな。(18世紀までの用兵思想を総括したという意味で。)
それをクラウゼヴィッツ補正、モルトケ補正、リデル・ハート補正、20世紀クラウゼヴィッツルネサス補正して、まとめきれるか？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 15:39:02.40

数年前に退官した陸将だか陸将補だかが海外駐在武官として派遣された際にヒューミントせずに遊んでました
と退官後の就職先探しでえばってたらどこ行ってもネチネチと数時間説教食らって挙げ句にどこにも就職できずに朝鮮企業の在日支社に流れたという笑い話なら

154関連で電波部は最低カースト逝き決定というありがたいお話も出てるし
というかなんでネタなのか悩むこの手の話が複数のコングロマリットから聞こえてくるのかが不思議でならない＿
（具体的な理由知ったら「あー」なんだけど肥壷に頭を突っ込む羽目になるので知らない方がいい

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 16:28:16.32

身内の恥を晒して何が楽しいんだか

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 17:11:35.70

積極的な情報漏洩で英雄に成りたいんだろう、お察しだな

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:49:15.50

ヒューミントって遊びながらやるイメージなんだけど合ってる？
関係者と酒飲んで風俗行って管理の甘い情報を抜く感じかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/06(日) 22:22:25.42

全員、再度>1を認識すべし

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:23:07.03

北朝鮮軍は120万。

気が遠くなるくらい我が劣勢だが、実際に訓練できてて戦闘力があるのは20万くらいという話もある。
そのうち、統合作戦、諸兵科連合の域に達しているのは、そうはいるまい。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:25:47.30

>>164
全員じゃなくて、やってるの一人だろ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:27:56.25

日清戦争のとき、ソウルと日本海側の元山から分進合撃して平壌を落とした。
戦史的に平壌攻略の経験値はある。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:32:33.93

前に明らかに南か北国籍の半島人が混じってたが、まだいる気がする

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:40:03.47

ヒューミントは、一番基本は外交特権持ってるエージェントが、対象国の協力者に謝礼渡して情報とることだ。
今も(合法的に)やってる。

これに踏み込まないと、対象国の編制・装備は、本当のところは分からない。
戦場での「偵察」は、事前にインテリジェンス部門が持ってきた敵の編制・装備とパターンマッチングして推測。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 00:02:11.33

敵基地攻撃能力首相検討せず
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6249592
敵基地たたく攻撃能力、首相「保有の検討行う予定なし」朝日新聞デジタル
　弾道ミサイルなどが発射される前に敵基地をたたく「敵基地攻撃能力」の保有について、安倍晋三首相は６日、「現時点で具体的な検討を行う予定はない」と述べた。
しかし、北朝鮮のミサイル能力の向上を背景に、小野寺五典・新防衛相が保有の検討に前向きな姿勢を示しており、
来年度にも見直される防衛大綱での扱いが焦点になっている。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 00:31:44.25

>>168
仮に彼の国の方なら、

「テンプレを読んで認識してください。話せば分かるはずですよ。」

これが通じるとは絶対に思わないわな。
もちろんコテの言ってることは道義的(？)に正しいとは思うぞ。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 00:35:53.26

大綱見直しは既に言及されてるね。
言葉を替えても中期防衛力整備(五年中期の予算)の予算額と財務との合意に反映されないと無力だが。

政権交代があったわけでも無いのに、大綱を頻繁に変えてると、閣議のトップが阿呆ということになる。
「戦略」はそんなに頻繁に換えられるものじゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 17:52:04.20

「現時点で」というが、「その時」には手遅れなんだよね。「戦略」の意義の否定。

「統合機動防衛力」と謳った段階で、攻勢と防勢の事前準備にそこまでの差が無くなてるはず。
敵基地攻撃がそこまで明記できないなら、包括的に「統合機動防衛力」なるものを強化する方向で。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:15:34.42

>>167
日清戦争の時には、基本的に住民は潜在的な敵ではあれど表面的には中立だったのでは？

今は完全ガチな敵地の中を隠密裏に進撃しなければならない訳だ
相当空から叩いていなければムリでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:17:02.22

>>172
敵の出方が変わってきているのに、それに相対する手立てを講じない方がアホだろw
軍を持ってる意味がない

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:17:23.39

>>170
自分が言うと反発が大きいから、小野寺に言わせてる深謀遠慮だと信じたいけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 02:32:12.50

>>175
軍事だけの都合で戦略全体を短期間に大きく動かすのは非現実的。
軍事以外のインフラ整備、年金福祉の補填、科学技術教育、国債のロールオーバー等等、予算化され執行中。
全体で年間五十兆円しかなく、うち三十兆円が福祉。

だから、五年ごとの軍事戦略と予算を弾き出す中期防衛力整備計画があるわけで。
他の戦略位相も含めて議論し直す根性があるようには見えない。
これまでのパターンだと、防衛内でのスクラップ･アンド･ビルトで、ミサイル防衛以外の部分が削減され、さらに軍事的威信が低下して嘗められると。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 02:49:18.79

>>174
元山上陸から平壌強襲まで西に150km。
サダム･フセイン政権を瓦解させた｢サンダーラン｣の再現を研究、一部着手してもいいだろ。
連中の軍事力は、DMZ沿いの陣地戦、核･ミサイル、特殊部隊に特化してて、通常戦力は空洞化。
さらに、住民が自発的に武器をとって抵抗することは考えにくい。
それができれば、とっくに金正恩政権は滅んでいる。

狂った独裁者が、核攻撃を鼓吹するという、ある意味、最悪の状況にあるわけで。
五年後を見据えて、｢現時点｣から着手してほしい。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 07:47:08.23

20年前のJKは円光で荒稼ぎしてたからな。そこまでしなくても
バブル崩壊とはいえまだ経済的に余裕がある家庭が多かった。

シャネルグッチヴィトンラルフコーチカルティエバーバリー、高校生がブランド品をじゃらじゃら身に着けていた。
ヴィトンの財布、バーバリーチェックのマフラーや私服ミニスカ、ラルフのカーデガンが定番かな。
オヤジどもも、スケバンだった女子高生が急にミニスカ化したもんだから、大喜びで鼻の下伸ばして諭吉を渡してJKを貪っていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 18:51:34.37

>>177
常に戦争を開始できる臨戦態勢をとっているのだとすれば、その言も成り立つ
だがしかし、いま求められているのは出師準備
前提となる話が違う

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 18:56:31.69

>>178
イラク戦のに米軍進撃路に砂漠にどれだけ人が住んでいたのか？をまず考えろよw

米軍なり自衛隊が北朝鮮で地上戦を行うとしたら、住民の通報により軍に待ち伏せされるわな
イラクの砂漠を自由に進むようにはいかんよ

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:13:46.79

自衛隊の戦力で、単身乗り込むなんて不可能でしょ
それこそ米軍の尻馬にのっかる形になること必須なんじゃないの
そこら辺の役割分担とかどうなるんかね
というか、一度にどれくらいの戦力を抽出できるもんか

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:50:27.91

韓国軍の北進は必ソウルの防御にも必須だし金で尻を叩いて中国国境まで進ませればいいんでないの

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 22:05:36.21

日本にいる金(キム)を後詰に送ってやる。
本当は始まる前に送ってないとアウトだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:32:49.58

>>181
北朝鮮の住民が北鮮軍やら政府に協力するかな？逆に自衛隊を解放軍として歓迎するんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 11:15:23.12

>>185
思想統制を舐めちゃいかんだろ
歓迎してくれればそれでよし、でもまずは敵対することを前提に考えないと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 11:42:28.00

自衛隊の兵站輸送能力で海外侵攻は物理的に無理
国内、もしくは中～小規模な島嶼での短期間の作戦が限界

米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
そのような大規模な兵站機能を常備で整備する理由も意味もないと思う。

輸送船を徴用しても、敵地での長距離兵站を国内のように事前備蓄や民間インフラの利用は全く出来ないので、さらに海外侵攻など無理ぽ
さらに敵地侵攻では、進むにつれ後方警備の負担が増加し先端戦力がどんどん低下していく。

ちょっとやそっとの部隊や兵站の拡大じゃまかなえないと思う

日中戦争の市販SLGでもいいからプレイしてみ

後方警備や治安維持にどれだけの部隊が割かれるか判るから
勝って前進すればするほど、本当に厳しくなるんだよ。
（いわゆる攻勢限界がくる）

地積が限定される島嶼戦とは訳が違う

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 14:34:34.75

日本よりも国力の小さなイギリスやフランスが外征能力を持つことができるのは何でだぜ？
あいつらの兵站どうなってるんだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:00:09.76

>188
1）兵站部隊と戦闘部隊の割合が違う
　→この割合が、日本はそもそも違う
　　（国内戦限定だからと兵站部隊減らすなんて他の国は普通やらない）

2）海外拠点の存在
　→それなりに大規模な海外拠点があり
　　 NATO諸国の拠点にも支援を期待できる。

3）そもそも海外自国領に一部が常駐
　→備蓄しとけるし、一番近いとこから出発可能

4）徴用システム完備
　→戦前から延々ち続く伝統ある徴用システムの完備

これだけ基本的な前提が違うのに、彼らが出来るから日本が出来ると思うのはおかしいだろｊｋ

（ｊｋひさしぶりに使ったｗ）

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:11:37.35

>>189
かわいい

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:20:23.19

>>189
なるほど、海外拠点と旧植民地か
何百年も軍事に投資して来たからこそなせる技なんだなぁ
自衛隊の場合は海外拠点ってジブチしかないものな
70年前に朝鮮や台湾を完全に手放さずに安全保障条約を結んで部隊を駐留させてればあるいは・・政治的に無理か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:29:32.48

ちなみに、英も仏も現状まとまって海外派遣できる戦闘部隊は1個師団が上限と思われます。
そもそもまともな戦闘師団は両国とも2個師団しかもっていないので、本国を開けれないし交代を考えると1個は残して1個は出す。
つまり1個師団が海外派遣の上限

英が第一機甲師団と第３機械化師団
仏が第一機甲師団と第３機甲師団

あとは管理用の師団司令部と各地に連隊～大隊が分散し治安警備と初動対処
兵站部隊も参謀本部直轄とかで保有し、外征時に通常保有の部隊兵站に対し、大規模な増強可能が体制

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:30:54.64

>191

おい、そもそも陸自がジブチからどこに行くんだ
あれ海洋管制専門の拠点だお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:44:52.97

陸自も方面兵站を減らし、総隊直轄で大規模な機動対応の兵站部隊を準備すれば少しはマシになると思いますが
それでも大規模な兵站部隊の新設になると思います。

もし今の陸自規模を維持して兵站を増やすなら、1～2個師団潰して、その人員を全部兵站部隊に廻す位の覚悟がいるのではないかと…
（さらに現状の兵站部隊も集中運用）

それでも長期間の海外派兵は交代で1個師団くらいじゃないですかね。
維持できるの。

こんなんで米軍の支援もなく単独で半島進撃？

Hey ジェームズ、そいつは一体なんの冗談だい？HaHaHaHa

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:52:37.52

逆に中国やロシアの海外派兵能力はどうなんだろうね？
ロシアはウクライナとシリアへの介入で割りと息切れしているともいうけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 16:00:05.73

昔は、兵站一筋で陸将までいった方とかもおられましたが…
そこまで兵站を知りつくした人って今いるのでしょうか？

というか、なんとしても育てないといけないんじゃないかなぁ。

今こそ兵站攻勢なのですよ。
兵站も受動であってはならんのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 16:05:31.85

>>195
私それ気になります
特にロシアは現地のシリア軍を活用して何とかした感あるし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 16:17:25.89

>195
ウクライナなんて陸続きの隣だぜ（陸続き重要）
向こうには親ロ派もいる訳だし、それらと協力できれば兵站警備や輸送支援も可能だろうと思う。
シリアも以前からのルートがあるし、シリア自体までの兵站線は民間使用可なので警備に部隊を割かれない。
それに大規模陸上部隊を送ってる訳じゃないし。

>中国
民間徴用の規模が桁違いで可能なので数個師団はガチで出せると思います。
ただし、アジア圏限定（島嶼含む）

中国漁船総動員は、WW2で旧軍がやった大規模な大発による兵站輸送を「数十倍の規模」で出来るのと同義と思うのです。
多分、漁船は海上民兵とか言って、島嶼占領の先兵として警戒されてますが、漁船がやれることはそれだけじゃないです。

しかし、それ以上の長距離の派兵能力は一気に低下すると思います。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 17:11:13.85

兵站への道は平坦ではないのだなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 17:50:47.47

山田憲兵少尉、>>199から階級章没収しといて

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 18:41:57.42

純物理的には、北朝鮮に方面隊クラスを上陸させて進撃させることは、兵站的に可能だろう。
日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
防衛省の管轄下にその力が無いだけで。

戦略レベルであれば、制度的なものを含めて検討する価値はあるんじゃないのと言いたい。
首都圏を核攻撃されて百万人単位で民間人を虐殺されるリスクがあるなら、対策を検討しないといかんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 18:51:00.74

東日本大震災のとき、北部方面隊が津軽海峡を越えて、東北管内にFSAを開設した。
重装備や一番嵩張る弾薬の推進が無かったから成立したわけだが。

教義として不可能ってわけではなく、単純に輸送力と管理と警備兵力の問題。
仮に、日通を自衛官補扱いにして協力を得られれば成り立つ。仮にだが。
｢存立事態｣なら、政治が何か手だてを考えろよと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 18:56:25.16

>201
>日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。

向こうには何も無いので、全部自分で持っていく必要があるんですよ。
輸送用車両に、その車両が使う燃料や兵站部隊の糧食も。
国内のように、そこにあるものは使えずに全部持っていくのです。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:00:32.98

少なくとも｢核シェルター｣よりは建設的かと。
｢カイジ｣の地下帝国かよと。
日本の政治って、まじで帝愛の会長みたいな発想するんやね。<2F

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:05:31.11

その戦時体制に国民経済と政治が耐えられる保証がない気がするんだけどなあ

政治の要請上、本邦は基本的に受け身な軍事戦略を取らざるを得ないことを考えれば、核シェルターとMDで対処するのは選択肢としてあり得ないモノじゃないと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:19:37.42

>>203
>燃料
日本は産油国ではなく、もともと国家策源から、北海道含め各駐屯地等に輸送してる。
現地での推進は燃タンの数次第。

>糧食
これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。

ネックになってくるのは弾薬。これは北朝鮮の抵抗次第。
あとは、住民の民政も入るとどえらいことになるが、ある意味、敵対的な方がやり易いかもな。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:28:30.50

>>205
MDの主力たるACS(イージス戦闘システム)だけに注目しても、楯たるAWS(イージスウェポンシステム)と矛たるTWS(トマホークウェポンシステム)の対で安全化を目指す。
本来のシステム要求として。

楯だけに注目してるのが不思議。矛も磨けよと。
使う使わないはともかく。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 19:38:43.93

>206
>現地での推進は燃タンの数次第。
>これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。

その簡単にみえるハードルが高いのです。
運ぶ輸送部隊も、燃料と糧食を必要とし、人員も休憩交代も必要
さらに、その輸送部隊を整備する部隊も必要であれば、集積地を警部する部隊。
さらに、その集積地で物資を仕分ける部隊も必要で、それらも当然、燃料、糧食を必要とし
その為に増加する燃料、糧食をい運ぶ為に、さらに輸送部隊が必要となり、それらの燃料、糧食、整備ががが

進出距離が延びれば、それだけ往復輸送の輸送部隊も増加し、その増加はさらに燃料、糧食、整備部品を…
そして必要物資が増えると、集積地も大きくなり、その作業要員、警部が増加し、それらもまた消費を発生させます。

短期間であれば、ソ連式で「全部持っていって使いきるまで行動し、その時間内で終わるように計画する」という方法もありますが
それは相手の組織を残して（もしくはすげ変えて）交渉し、戦後は相手側は相手側に任せるから出来る事。

半島の場合は、相手の頭を潰すのが前提なので、その下の政治機構もいきすぎた中央集権なのでソ連式が実は出来ない
（この形式はソ連自体がアフガンで試して失敗している。今世紀に入ってからのグルジアやウクライナ方式とかはそのあたりの反省も踏まえている）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 19:53:53.17

一度、SPIの北アフリカのプレイを見てみれば簡単に判るよ。
兵站専用に1人専任プレイヤーを付ける位しないと、まともにプレイできないんだぞｗ

あとこの手の計算からの考察は、私のキライなクレフェルトが「補給戦」でやってますｗ

（あれはあれで北アフリカの環境を固定しての計算なので、その環境を変更し兵站を軽くしよという作戦的作為がないので、
　そのまま鵜呑みにするのはマズイと思いますが…半島の場合はそもそもが理想的最短で考えてもこれなので作為の余地が無い。
　この場合の作為にには、米軍および韓国軍、場合によってはロシア軍といった外部要因の協力組込が必要。
　日本単独の作戦である以上、これらが組みこめない時点で「詰み」だと思う）

**トルエン大尉** · 2017/08/09(水) 22:12:40.34

北朝鮮は道路が絶望的ににに

航空機つかうか？平成のスターリングラードかかか

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:15:34.70

ひたすら空と海から耕し続けるだけでいいんじゃないかと
南側に陸戦は任せておけばいいだろうにわざわざ日本人の怪我人や死者作ってどうするのか

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

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